dla kogo są szlaki?

To nie jest pytanie człowieka z innej planety. Takie pytanie zadaje Min.Gospodarki wszystkim oddziałom PTTK,które odnawiają szlaki i otrzymują na nie pieniądze z ministerstwa za pośrednictwem ZG PTTK. W punkcie IV "Programu Zadania" należy podać przewidywaną liczbę beneficjentów i ich charakterystykę oraz sposób ich naboru (w przypadku imprezy).
Jak scharakteryzować korzystających ze szlaków? Ilu ich będzie? Przecież nikt rozumny na te pytania nie odpowie. Toż to kpina ze zdrowego rozsądku. Jakoś wymijająco trzeba będzie odpowiedzieć na takie pytania, bo oni dali pieniądze, a oddziały podpisały umowy. Sądzę, że przedstawiciele Władz PTTK, w przyszłości negocjujący z ministerstwem kolejne porozumienia o dofinansowaniu szlaków, powinni zwrócić uwagi na takie szczegóły. Z roku na rok rośnie ilość różnych dokumentów, wymyślanych w ministerstwie, które muszą wykonać oddziały PTTK. Czyżby chodziło o zmęczenie "przeciwnika". Tego nawet "za komuny" nie było.
pozdrawiam z nutką pesymizmu

"Tego nawet "za komuny" nie było."

Dziwisz się, przecież wielkimi krokami wchodzimy do UE.
A to przychodzi stamtąd. Ostatnio pisałem wniosek o dofinansowanie pewnej publikacji. Też mus8iałem kombinować "wskaźniki osiągania rezultatów", w tym "wskaźnik bazowy".
Paranoja? Jak cała Unia z jej biurokracją.

obyśmy wszyscy zdrowi byli

A moze to nie jest taka paranoja?

moze jednak cos w tym jest, zeby umiec podac (szacunkowo) jakie bedzie wykorzystanie wydatkowanych kwot

osobiscie raczej zastanawial bym sie nad tym dlaczego PTTK (odzialy i ZG) nie inicjuja badan dotyczacych wykorzystania sieci szlakow znakowanych (piekne tematy na prace magisterskie) mamy w koncu tylu madrych ludzi w Towarzystwie mogliby wymyslec jakas sensowna metodologie badan - a jakby byly wyniki byl by to argument nie do odparcia dla urzedasow...

Pozdrowka

Dudi

PARANOJA!!!
Idąc tokiem myślenia ministerstwa należałoby zlikwidować wszystkie szlaki w Bieszczadach a wyznaczyć nowe,np.w Tatrach(bo tam chodzą tłumy).Szlaki to nie autostrady,które muszą się zamortyzować!
Pozdr Anka

Sprawa jest prosta. Każdy, kto znakuje szlak musi wiedzieć dla kogo to robi, czy dla wczasowiczów spacerujących po obiedzie, czy dla turystów weekendowych, czy dla turystów kwalifikowanych. W latach siedemdziesiątych w Wielkopolsce robiono badania, które wykazały, że przeciętnie ze szlaku korzysta średnio 20 osób dziennie w sezonie. Nie pamiętam szczegółów, bo nie robiłem notatek i piszę z pamięci. Zakładając, że jest to wynik prawdziwy również dzisiaj, to można oszacować liczbę turystów korzystających z prawidłowo wykonanego szlaku na jakieś 5000 osób w sezonie. Jeżeli przyjąć, że oznakowanie 20 km szlaku kosztuje 20 x 100 zł = 2000 zł, a wynajęcie przewodników do oprowadzenia 3 x 5000 = 15000 osób przy grupach po 38 osób kosztuje 400 x 200 zł = 80000 zł, to łatwo wykazać, że to się opłaca! Ponadto unika się koncentracji ruchu, bo turyści zazwyczaj wędrują w mniejszych grupach niż 38 osób, co procentuje lepszym wypoczynkiem i głębszym kontaktem z przyrodą.
Koszty społeczne szlaku są znacznie mniejsze niż koszty wynajęcia przewodników, a więc szlak bez kłopotów się amortyzuje.
Na pewno nie zamortyzuje się szlak rozpoczynający się przy nieczynnej stacji kolejowej i robiący bez uzasadnienia pijane zygzaki po lesie, a takich w Polsce nie brakuje.
A co do Bieszczadów, to znaczny procent sprzedawanych w Polsce map dotyczy właśnie tego terenu. Akuret Bieszczadom nie grozi brak amortyzacji szlaków.
Pozdrowienia
Piotr

"...zastanawial bym sie nad tym dlaczego PTTK (odzialy i ZG) nie inicjuja badan dotyczacych wykorzystania sieci szlakow znakowanych (piekne tematy na prace magisterskie)"

Ja na to patrzę z drugiej strony - jako nauczyciel akademicki. Żeby takie badania były miarodajne, trzeba by sporo czasu spędzić na takich szlakach i liczyć napotkanych turystów. Sądzisz, że studenci są tacy chętni do wykonywania za frajer takiej roboty? A jeszcze w trakcie takich badań trzeba gdzieś spać (albo codziennei dojeżdżać).
Robi się takie badania w Karkonoskim Parku Narodowym i wierz mi, że ich zorganizowanie naprawdę nie jest takie proste.

przepraszam Jacku, ale to myslenie wydaje mi sie szalenie akademickie.

po pierwsze - nie trzeba wszystkiego od razu liczyc z dokladnoscia do sztuki - tylko szacowac (z dolu oczywiscie) i przedstwic to w formie "korzysta ze szlakow nie mniej niz..."

po drugie - dlaczego nie mozna rozdawac ankiet wsrod turystow nie na szlaku np. przy okazji weryfikacji GOT czy OTP, lub wrecz rozeslac po klubach

po trzecie - pewnie jak na urzednikow starczylyby statystyki wejsc na poszczegolne bramki parkow narodowych...

oczywiscie nie znam sie na tego typu badaniach, ale mam wrazenie ze najlatwiej jest powiedziec nie bedziemy badac bo drogo, bo sie nie da itp.

Dudi

widzialem akcje liczenia w Karkonoszach w tym roku i nie dziwie sie ze bylo trudno - np. ankieta byla tak ulozona (i przetlumaczona) ze wypelnienie jej odbywalo sie na zasadzie domyslania sie "co autor moglby miec na mysli" i "dlaczego nie ma odpowiedniej dla mnie odpowiedzi" - jak dla mnie brakowalo tam reki doswiadczonego w prowadzeniu prac ankietowych socjologa...

P.

OK. Wszystko zależy czemu mają takie badania służyć - czy uzyskaniu faktycznego obrazu czy zaspokojeniu ciekawości urzędników i wypełnienia ich sprawozdawczych wymagań .

Oczywiście można ankietować ludzi przy okazji weryfikacji odznak, ale to przy zupełnie innych badaniach. Nie uzyskasz w ten sposób miarodajnych informacji o wykorzystaniu konkretnych szlaków. Poza tym to będą badania stosunkowo wąskiej grupy turystów. Dane o sprzedaży biletów przy bramach wejściowych oczywiście można wykorzystać i robi się to (w każdym razie w KPN).

Co do ankiety - problem m.in. polega na tym, że układana była przez Czechów pod kątem ich realiów (nieco inny model turystyki, inna struktura bazy noclegowej, całe miejscowości w granicach parku narodowego). Oczywiście, można by ją przerobić całkiem, ale wtedy dane z polskiej i czeskiej strony byłyby nieporównywalne.
Co do problemów z wypełnianiem - być może ankieterzy nie zapoznali się dokładnie z instrukcją (ale to już nie moja wina, ja w tym roku w tej akcji nie uczestniczyłem), która po każdej kolejnej akcji jest uzupełniana o doświadczenia z kolejnych lat (te badania trwają już ponad 5 lat).

Pawle! Badania wykonuje się dokładnie co do sztuki, albo nie udaje się, że się je robi. Na ogół bada się ruch samochodów. Zazwyczaj wybiera się pełny tydzień w okresie wzmożonego ruchu, badając wszystkie wyloty dróg na jakimś obszarze. Można ewentualnie zatrzymywać podróżnych i pytać się ich o kierunek podróży.
Takie same badania można zrobić w odniesieniu do ruchu na szlakach turystycznych. Ruch w ciągu roku można oszacować, korzystając np. ze statystyk wykorzystania obiektów noclegowych i gastronomicznych.
Faktycznie trudno znaleźć dużą grupę ludzi, którzy chcieliby to zrobić w czynie społecznym, ale w ramach praktyk studenckich, to zupełnie inna sprawa. Nikt nie robi łaski, jeżeli chce skończyć studia.
Badania powinni wykonywać przede wszystkim twórcy planów zagospodarowania terenu, a więc w polskim układzie - gminy, które mają obowiązek posiadania takich planów. Twórcy tych planów powinni mieć najwięcej informacji, gdzie ten ruch będzie występować w przyszłości, jak rozładować korki, a gdzie można teren dociążyć tym ruchem.
Pozdrowienia
Piotr

"Zazwyczaj wybiera się pełny tydzień w okresie wzmożonego ruchu, badając wszystkie wyloty dróg na jakimś obszarze."

I w ten sposób prowadzono (przez trzy lata cztery dziewięciodniowe serie badań w różnych porach roku) badania ruchu turystycznego w czeskich Karkonoszach. Liczenie samochodów było dopełnione ankietami (ale nie tymi robionymi wspólnie z naszą stroną). Do roboty tej zaangażowani byli m.in. studenci. Ale zorganizowanie i przeprowadzenie przedsięwzięcia kosztowało naprawdę sporo pieniędzy (był na to grant czeskiego Ministerstwa Środowiska). Wyniki (prawdopodobnie częściowo są dostępne w Internecie, ale nie mam czasu w tej chwili ich szukać) wyszły bardzo interesujące i dające wiele do myślenia wszystkim, którzy podejmują jakieś decyzje dotyczące zarządzania ruchem turystycznym w Karkonoszach. Niestety, po naszej stronie Karkonoszy chyba nikt z samorządowców nie jest zainteresowany takimi badaniami (uważają, że sami wszystko wiedzą najlepiej). Widać to było chociażby na sesji podsumowującej wspomniany program. Z polskiej strony byli tylko przedstawiciele KPN, z urzędów gminnych nie pofatygował się nikt (a wszyscy byli zaproszeni).

pozdrawiam

> OK. Wszystko zależy czemu mają takie badania służyć - czy uzyskaniu faktycznego obrazu czy zaspokojeniu ciekawości urzędników i wypełnienia ich sprawozdawczych wymagań .

szczerze sadze ze takie szacowania (nie badania zeby nie bylo) sa potrzebne przede wszystkim PTTK ktore mialo by w koncu konkretny orez w reku, "przeprowadzono szacowania ruchu (lepiej lub gorzej) z bledem np. 20% a i tak wyszlo ze ludzi na odludnych szlakach i poza sezonem bez liku..."

> Nie uzyskasz w ten sposób miarodajnych informacji o wykorzystaniu konkretnych szlaków.

tu bym polemizowal - ale to raczej na priv niz na forum

> Poza tym to będą badania stosunkowo wąskiej grupy turystów

oczywiscie - ale przynajmniej ta grupa byla by przebadana (ta co najwiecej chodzi i to po dziwnych miejscach... itp.)

> Co do problemów z wypełnianiem - być może ankieterzy nie zapoznali się dokładnie z instrukcją

zapoznali sie - dziewczyny naprawde sie staraly - ale jak odpowiedzi (do jednokrotnego wyboru) nie tworza zupelnej klasy abstrakcji to kicha nie da sie wypelnic i juz...

Dudi

PS

mam jeszcze taki szalony pomysl - czy wiecie o jakis naukowych metodach szacowania ruchu na podstawie "zuzycia" (wydeptania) sciezki - bo moze to byla by jakas metoda...

P.

Ciężka sprawa. Procesy erozji na szlakach w Karkonoszach badał onegdaj (w ramach pracy magisterskiej) czytujący to forum K.R. Mazurski. Ale przekładanie tego na wielkość ruchu byłoby trudne (zbyt wiele innych trudnych do wyłapania czynników).

>szczerze sądzę, że takie szacowania (nie badania żeby nie było) są potrzebne przede wszystkim PTTK, które miało by w końcu konkretny oręż w ręku ...

Marzenie! Badania można zrobić wyrywkowo tam, gdzie władze będą tego potrzebować. PTTK tego nie sfinansuje, a Ministerstwo Gospodarki też nie ma w tym żadnego interesu. Powtarzam: interes może mieć architekt opracowujący plan zagospodarowania przestrzennego gminy, jeżeli turystyka jest ważnym elementem tego planu. Jak to już przede mną stwierdzono władze gminne na ogół bagatelizują sprawy turystyki lub tradycyjnie rozwiązują wszystkie problemy "na oko" bez udziału żadnych fachowców (bo to kosztuje).
Wydeptanie ścieżki na pewno zależy głównie od wielkości ruchu, ale nie sądzę aby ktokolwiek kiedykolwiek robił takie badania. Z własnych obserwacji wiem, że ścieżka jest zauważalna (wydeptany ślad na łące), gdy przejdzie 50 osób, a widoczna po przejściu 100 osób (zniszczona trawa). Dalszych badań nie robiłem, bo wymagało by to dłuższego czasu. Zazwyczaj ścieżka jest potrzebna niezależnie od wielkości ruchu, bo albo komuś służy (np. raz na tydzień), albo nie.
Pozdrowienia
Piotr

Ad rem
Z żalem zauważam, że kilkanaście wypowiedzi nie posunęło istoty sprawy do przodu. No cóż, nie zawsze TEORIA jest kompatybilna z PRAKTYKĄ. Jeśli zaś chodzi o charakterystykę użytkowników odnawianych szlaków, to w ostateczności mogę wpisać nieco zdezaktualizowane pojęcie „lud pracujący miast i wsi”.
dziękuję za przemyślenia i pozdrawiam forumowiczów

Szanowny Trzycytrzystki! Czytasz i nie widzisz. Chyba zauważyłeś, że koszt badań znacznie przekracza wartość dotacji, o którą się starasz. Pozostaje sufitologia stosowana, zwana naukowo metodą szacunkową. Trzeba po prostu oszacować jaka grupa turystów będzie adresatem konkretnego szlaku i na podstawie obserwacji własnych tego co sie dzieje i ilości potencjalnych turystów w tej okolicy rzucić jakąś liczbą, która wydaje się prawdopodobna.
Ja to robię z powodzeniem od kilku lat i nikt dotąd tego nie kwestionował.
Chyba przeczytałeś moje obliczenia uzasadniające społeczną potrzebę znakowania szlaków. Jeżeli ktokolwiek korzysta ze szlaku, to jest to tańsze niż inne metody prowadzenia ludzi w terenie.
Pozdrowienia
Piotr

Szanowny Piotrze!
Oczywiście, że czytałem i uważam Twoje wyjaśnienia i obliczenia za bardzo eleganckie i mnie to satysfakcjonuje całkowicie, chociaż mnie do celowości odnawiania szlaków nie trzeba przekonywać. Adresatem jest jednak Jakaśważnaosoba w ministerstwie, tworząca takie właśnie zapytania i nie wiem jakie argumenty chciałaby otrzymać w odpowiedzi.
ze znakarskim(?) pozdrowieniem
trzycytrzystki

Na początku 2000 r. pisałem 2 wnioski do Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Katowicach, gdzie musiałem podać liczbę rowerzystów koszystających ze szlaków kolarskich. Wpisałem jakieś liczby, które wydawały mi się prawdopodobne i nikt ich nie kwestionował. Teraz w nowych wnioskach już się tego nie podaje. Widocznie sami uznali, że to głupota. Muszę zaznaczyć, że WFOŚiGW w Katowicach jako jedna z pierwszych instytucji w Polsce zaczął dotować szlaki kolarskie i przyrodnicze ścieżki dydaktyczne. W międzyczasie cała Polska urzędnicza przepisała druki tych wniosków i teraz reszta Polski męczy się tym, co Śląsk już ma za sobą. Pewno miną kolejne 2 lata i też sie z tego wycofają, bo nawet najlepiej obliczone założenia nie muszą się sprawdzic w praktyce.
Pozdrowienia
Piotr