O hucpie cd...

Dzień Dobry!
Do napisania poniższego tekstu skłoniła mnie "krucjata" prowadzona przez Lecha Rugałę.
Zapewne wszyscy przeglądając forum PTTK (notabene jest to mój pierwszy głos na tym forum), komentarze, czy też usenetową grupę pl.rec.gory, natknęli się na tekst Lecha dotyczący kilku ustaw nazwijmy to okołoturystycznych, czy już bezpośrednio wskazujących na przewodników jako osoby bezpośrednio odpowiedzialne za całkowitą deprecjację uprawnień przodowników GOT. Nie będę tu przedstawiał szczegółów, argumenty Lecha są dostępne powszechnie.
Intensywność Lechowych ataków skłoniła mnie do namysłu zrodziły pytania, którę poniżej zadaję.

Faktycznie wg pakietu ustaw nazwijmy to okołoturystycznych instytucja przodownika GOT straciła na znaczeniu, czytając regulamin przodownika GOT, dostępny na stronach COTG, zauważyłem, że nie mogą oni realizować swoich zadań. No bo jak można określić popularyzację turystyki górskiej przez osoby, których jedynym uprawnieniem jest weryfikacja punkcików w książeczce GOT?
I tutaj rodzi się pierwsze pytanie. Dlaczego organizacja zrzeszająca ok. 65 000 członków, dopuściła do odebrania uprawnień (bardzo zbliżonych do przewodnickich) przodowników?
Czyżby PTTK nie potrafił zadbać o interesy swojej elity (wg COTG ok. 4 000 przodowników Turystyki Górskiej, 6% członków Towarzystwa)?
Czy też może samo Towarzystwo zdaje sobie sprawę z (miernej?) jakości nadawanych przez siebie uprawnień i oddało sprawę prowadzenia grup zorganizowanych bez walki?
Czy też może faktycznie istnieje "przewodnicka hucpa", która potrafiła wywalczyć sobie przywileje - niejako rugując ew. konkurencję?
Trudno mi w powyższe słowa uwierzyć - znając realia w zakopiańskim środowisku przewodnickim. Trzy koła przewodnickie - dwa PTTK (zrzeszające ok. 150 osób) i jedno koło zrzeszone w UIAGM (mniej więcej taka sama liczba członków). Środowisko podzielone i skłócone między sobą, głośna była sprawa sądowa o śp. Klemensa Bachledę, który miał nieszczęście okazać się potencjalnym patronem dwóch konkurencyjnych kół przewodnickich.
Jak to jest, że skłócony krąg przewodników wywalcza sobie praktycznie monopol na usługi przewodnickie, a tymczasem właściwie jedyna w Polsce organizacja powołana w celu popularyzacji turystyki oddaje pole bez walki przewodnikom, którzy wcale nie ukrywają, że im nie całkiem po drodze z PTTK.
Dlaczego potężna organizacja, posiadająca majątek liczony w milionach złotych nie ma nic do powiedzenia w sprawie ustaw okołoturystycznych?
Nie chce mieć nic do powiedzenia?
- To po co funkcjonuje?
Nie może nic powiedzieć, bo jej nieposłuchają?
- To także nie uzasadnia jej istnienia.

Więc może Lech zamiast pisać o "przewodnickiej hucpie" powinien zacząć pisać o "petetekowskiej hucpie", czy też może o skostniałych starcach, przyrosłych do swoich stołków, karmionych spreparowanymi statystykami (przepraszam za dosadność przytoczenia, ale takie myśli się rodzą po lekturze związanych z problemem przewodnictwa dyskusji)?

Przy okazji zastanawiałem się jakie korzyści może mi przynieść przynależność do organizacji (trzydziestoparolatek, z tzw. klasy średniej) - byłem członkiem PTTK z kilkunastoletnim stażem (szkoła podstawowa, studia), już nie jestem bo w moim mniemaniu organizacja nie ma dla mnie żadnej konkretnej oferty. Za to w ubiegłym roku zostałem członkiem OEAV - poza znaczącymi zniżkami (schroniska, mapy i przewodniki, wyciągi narciarskie, wypożyczalnie sprzętu itp.) i biuletynem informacyjnym mam rzecz dla mnie najważniejszą - ubezpieczenie dla mnie i całej rodziny od nazwijmy to ogólnie "skutków działalności górskiej" i to za około 300 złotych rocznie. Dzisiaj przeglądając stronę OEAV zauważyłem, że powstała już sekcja polska tegoż towarzystwa - błyskwaicznie rośnie konkurencja dla PTTK, które znowuż nic nie robi, aby się jej przeciwstawić.

I nie chce mi się uwierzyć w to, że żadna firma ubezpieczeniowa nie chce rozmawiać z przedstawicielem kilkudziesięciu tysięcy potencjalnych klientów i nie zechciała przedstawić konkretnej propozycji. Czyżby ponownie ktoś nie umiał, bądź nie chciał.

Reasumując - PTTK dopuścił do odebrania sobie znaczenia w polskiej turystyce i dalej nic nie robi, aby zahamować ten proces.
I to właśnie w Towarzystwo powinno być skierowane ostre pióro Lecha, który walcząc o swoje utracone przywileje wali na oślep w grupę, która potrafiła poprostu zadbać o swój interes...

pozdrawiam
Andrzej 'any' Bielak
(andrzej.bielak@interia.pl)

>Do napisania poniższego tekstu skłoniła mnie "krucjata" prowadzona przez Lecha Rugałę.

W obecnym czasie określenie moich dotychczasowych głosów mianem "krucjaty" może jedynie śmieszyć, choć te moje głosy wyrażały przeczucie, że coś w końcu pęknie. Burza, jaką rozpętali dziennikarze wokół przewodnickiego monopolu wprowadzonego w górach przez TPN dopiero teraz ukazuje skalę oburzenia społeczeństwa pazernością przewodnickiego światka. Wystarczy wziąć do ręki gazety jakie ukazały się w przeciągu ostatnich kilku dni, włączyć radio albo telewizor, poczytać dyskusje na ten temat w sieci.

>I to właśnie w Towarzystwo powinno być skierowane ostre pióro Lecha, który walcząc o swoje utracone przywileje wali na oślep w grupę, która potrafiła poprostu zadbać o swój interes...

Nie "na oślep", bo wiem to z różnych źródeł (pisano o tym również na wspomnianym pl-rec-gory), że lobby zakopiańskie przewodników jednak działa bardzo skutecznie. "Ilekroć jest coś grzebane w przepisach turystycznych to są całe 'pielgrzymki' w ministerialnych korytarzach z Zakopca i promuje się na jedynych których te przepisy naprawdę dotyczą...". Moim zdaniem nie ulega wątpliwości, że swoją nachalnością "wywalczyli" korzystne dla siebie przepisy spychające przodowników PTTK (górskich i narciarskich) na margines gór, gwarantując sobie wyłączne prawo do prowadzenia dosłownie wszelkich zorganizowanych grup wycieczkowych.

Jeszcze raz powtarzam: To przykre, że zimową tragedię pod Rysami wykorzystano do jeszcze większego umocnienia monopolu wąskiej grupy społecznej - przewodników i urzędników. I dlatego niestety w Polsce będzie coraz więcej obszarów górskich, gdzie w otoczce "troski o zdrowe, bezwypadkowe" zwiedzanie i zaszczepienie - jak to powiedział dyrektor TPN - miłości do piękna i miłości do gór - nawet wycieczki towarzyskie (klubowe) w grupach powyżej 10 osób bez "opieki" zawodowego przewodnika będą traktowane jako nielegalne, a prowadzący je obdarzani też dodatkowymi epitetami w rodzaju "dzicy przewodnicy", "konowały", "nieuki" itp.

Czytając ostatnie doniesienia prasowe z Tatr można tylko ubolewać, że środowisko wyrosłe na gruncie PTTK teraz naprawdę bombarduje już pociskami grubego kalibru swoje własne "podwórko" i "piaskownicę", gdzie kiedyś uczyli się układać pierwsze "babki z piasku"...

Może doczekamy się czasów, że - jak to trafnie skwitował jeden z dyskutantów na innym forum - "ludzie z prowincji nie będą mogli poruszać się samodzielnie po Warszawie bo ktoś stwierdzi, że ruch samochodowy jest zbyt duży i potrzebują przewodnika".

Lech

Obawiam się Any, że tutaj się nie doczekasz odpowiedzi na swoje (wg mnie słuszne) pytania.

Mi tez bardzo zależałoby na ubezpieczeniu, to jest coś co PTTK moze realnie dać swoim członkom.

Pozdrowienia.

Basia

...określenie moich dotychczasowych głosów mianem "krucjaty" może jedynie śmieszyć...

Lechu - użyłem określenia jakiego użyłem, chcesz, możesz pisać o "słusznej walce w obronie swoich inetesów" i będziesz miał rację, ale jeszcze raz zastanów się - robisz to samo, co zrobiło środowisko przewodnickie, tylko że oni zrobili to skuteczniej. I to przy akceptacji Towarzystwa, którego jesteś zasłużonym członkiem.

...lobby zakopiańskie przewodników jednak działa bardzo skutecznie...

Tutaj ciągle się zastanawiam, czy jest jakieś lobby zakopiańskie? A czy wadą jest, że są skuteczni? A może błędem jest to, że nie istnieje lobby przodownickie? A jeżeli istnieje, to dlaczego jest nieskuteczne?

...spychające przodowników PTTK (górskich i narciarskich) na margines gór...

A dlaczego przodownicy, mający za sobą (teoretycznie) dali się zepchnąć? Odpowiedz na to pytanie, wszak jesteś przodownikiem.

pozdrawiam
any

Witamy w naszej Bajce,

> Faktycznie wg pakietu ustaw nazwijmy to okołoturystycznych instytucja przodownika GOT straciła na znaczeniu, [---] których jedynym uprawnieniem jest weryfikacja punkcików w książeczce GOT

dlaczego jedynym? -- niestety krucjata Lecha ma co najmniej jedną bardzo szkodliwa cechę -- powtarzając ciągle swoje Teorie czyni je coraz bardziej prawdopodobnymi (zgodnie z naukami wiecznie żywego W.I.L.) -- ja osobiście, będę twierdził z uporem maniaka (i dopóki nie skażą kogokolwiek prawomocnym wyrokiem sądu) ze nie ma takiej siły aby zakazać komukolwiek prowadzenia grupy ludzi po szlakach turystycznych w III RP nawet powyżej 1000 m jeśli jest ona prowadzona społecznie (tzn. nie jest pobierane żadne wynagrodzenie w pieniądzu czy w naturze).

> Dlaczego organizacja zrzeszająca ok. 65 000 członków, dopuściła do odebrania uprawnień (bardzo zbliżonych do przewodnickich) przodowników?

bo mamy takich przodowników -- pójdź do weryfikatu, na zlot przodowników, poczytaj Na szlaku i Gazetę Górską -- niestety środowisko się bardzo starzeje, nie ma komu pracować z młodzieżą (jeden kurs przodownicki w kraju rocznie!!!), zero dyskusji merytorycznych w środowisku (vide sprawa nowego regulaminu GOT), nie ma materiałów szkoleniowych, wydawnictw itp... kto miał walczyć o uprawnienia?
czy KTG ZG ma spisane wymagania wobec przodowników?, czy określony jest zakres egzaminacyjny? czy prowadzone są szkolenia dla komisji egzaminacyjnych i ujednolicany sposób egzaminowania? czy są egzaminy praktyczne? Niestety na wszystkie pytania odpowiedz jest negatywna... więc nawet nie było z czym startować do urzędników...

> oddało sprawę prowadzenia grup zorganizowanych

nie oddało bo tego nie można odebrać (całe szczęście) -- oczywiście pisze o działalności statutowej a nie zarobkowej, co by się niektórym marzyło...

> istnieje "przewodnicka hucpa"

oczywiście że istnieje -- bo skąd inaczej doniesienia z pl.rec.gory o bijatykach wśród przewodników, stary system zostawił nam w spadku także całą rzeszę ludzi którzy pracowali na etatach "pana od turystyki" w zakładach pracy lub obsługiwali masowe wyjazdy w góry, do lasu... zmienił się system i zostali na lodzie --- jedni się przystosowali a inni próbują robić dalej to samo jakby nie zauważając ile się zmieniło -- i że źródełko łatwych pieniędzy wyschło... stąd moim zdaniem te wszystkie roszczeniowe postawy i próba "ustawowego" zapewnienia sobie monopolu... (no bo kiedys to każda wycieczka miała przewodnika)

> Trzy koła przewodnickie - dwa PTTK (zrzeszające ok. 150 osób)

moim zdaniem to jest główny problem w tej całej sprawie -- łączenia działalności statutowej Towarzystwa (i pracy społecznej) z działalnością zawodową -- działalność zawodowa zawsze będzie górą -- ale czy PTTK ma być korporacją przewodnicką/związkiem zawodowym? Dlaczego pod szyldem PTTK prowadzi się tego typu działalność, z której w dodatku PTTK (z tego co wiem) nie ma żadnych korzyści (Edek czy oddziały przewodnickie odprowadzają jakiekolwiek pieniądze z tytułu używania szyldu PTTK w ramach działalności gospodarczej swoich członków?)

> Jak to jest, że skłócony krąg przewodników wywalcza sobie praktycznie monopol na usługi przewodnickie

bo jak chodziło o dudki to zawiesili walki pojechali razem ponaciskać w W--wie, w dodatku korzystając garściami z dorobku PTTK...

> Nie chce mieć nic do powiedzenia?

będę bardzo złośliwy i zapytam -- a ilu członków władz PTTK ma uprawnienia przewodnickie i od czasu do czasu prowadza wycieczki za pieniądze? Czy to nie jest konflikt interesów?

> zacząć pisać o "petetekowskiej hucpie"

pewnie tak -- problem jest zapewne znacznie głębszy -- brak jest moim zdaniem dyskusji (bardzo szerokiej) na temat przyszłego kształtu PTTK -- czy ma być to organizacja masowa? -- czy może ograniczyć szeregi?... Jak się znaleźć jako stowarzyszenie w nowej rzeczywistości? Jak można w tej chwili i w przyszłości realizować cele statutowe? Co trzeba zrobić aby maszyna zaczęła w końcu sprawnie działać? pytań jest naprawdę wiele... a czas leci...

> Przy okazji zastanawiałem się jakie korzyści może mi przynieść przynależność do organizacji

to też jest dobre pytanie? -- co PTTK oferuje swoim członkom?
Zniżki -- 20% to coś jest jak ktoś lubi korzystać z bazy PTTK--owskiej
Odznaki -- można zdobywać nie będąc członkiem
Uprawnienia -- po pierwsze sami (jako PTTK) twierdzimy że są dość iluzoryczne, z drugiej strony zdobycie jakichkolwiek uprawnień dla osoby z zewnątrz to swoista droga przez mękę (gdzie na przykład są ogólnie dostępne regulaminy kadry PTTK (o programach szkoleń i wymaganiach nie wspomnę))
wyjazdy -- nie jest już tak na szczęście że przydaje się podkładka z PTTK aby zorganizować jakiś ciekawy wyjazd...
działalność społeczna na niwie turystycznej -- mamy teraz tyle różnego rodzaju stowarzyszeń że każdy znajdzie coś dla siebie, a i nietrudno znaleźć organizację która działa znacznie sprawniej i jest przyjazna dla swoich członków...
Tak więc zostaje zniżka -- ale to jest naprawdę bardzo, bardzo mało...

> ubezpieczenie dla mnie i całej rodziny od nazwijmy to ogólnie "skutków działalności górskiej"

to jest to czego mi naprawdę w PTTK brakuje...

> skierowane ostre pióro Lecha

ja bym nigdzie pióra Lecha nie kierował -- bo będzie więcej szkody niż pożytku -- nie można poważnych spraw załatwiać emocjami (i twierdzeniem -- ja mam rację) ale potrzebna jest chwila chłodnej refleksji i wyciąganie wniosków -- nawet wtedy gdy nam się zupełnie nie podobają

pozdrawiam serdecznie
Dudi

>ja osobiście, będę twierdził z uporem maniaka (i dopóki nie skażą kogokolwiek prawomocnym wyrokiem sądu)

Gdyby całe nasze społeczeństwo biernie czekało z takim stoickim spokojem, aż kogoś niesłusznie "osądzą", o łamaniu przez nasze władze ustawodawcze praw człowieka i tworzeniu prawnych bubli dowiadywalibyśmy się dopiero ze skarg, których słuszność by musiała jeszcze być potwierdzona prowomocnymi orzeczeniami w sprawach odwoławczych do Trybunału w Stasburgu...

>czy są egzaminy praktyczne?

Wielkopolska Komisja Egzaminacyjna ds Przodowników Turystyki Górskiej stosuje coś takiego. Część praktyczna egzaminu odbywa się podczas wycieczki z kandydatami na przodowników właśnie w górach. O szczegóły zapytaj: bacawoj@poczta.onet.pl

>ja bym nigdzie pióra Lecha nie kierował

Właściwie to ostatnio nawet nie ma takiej potrzeby. Wystarczy poczytać co piszą o przewodnickiej hucpie w Tatrach swoimi ostrymi piórami dziennikarze i nie przebierający w słowach liczni dyskutanci. Przykłady? Proszę:
LINK
http://forum.wprost.pl/ar/?O=301002&NZ=2
http://www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=61&w=6935831
Wystarczy, czy może podać więcej?

Lech

Co liczni dyskutanci - to Lech pod różnymi postaciami.
Nawet zacytował dosłownie moje (a własciwie to Dudiego) słowa.
Tyle ze ja napisałam ze się posłużyłam cytatem, a on przyjął moje słowa jako własne, o czym nie raczył już napisać.

Ponadto druga grupa "licznych dyskutantów" pisze całkiem co innego. I tak w ogóle to nie ma się co przejmować "licznymi dyskutantami" na forach gazetowych, po zazwyczaj pisują bzdury.

Jest mi żal ze ciekawa dyskusja którą rozpoczął Any znów nie będzie prowadzić do konstruktywnych wniosków a rozmyje się w gadaniu w kółko tego samego.

Pozdrawiam - szczególnie Any'ego i Dudiego.

Basia

>A dlaczego przodownicy, mający za sobą (teoretycznie) dali się zepchnąć? Odpowiedz na to pytanie, wszak jesteś przodownikiem.

Czy nie rozumiesz, że to nie jest tylko i wyłącznie problem przodowników PTTK? Krytykowana przeze mnie grupa uzurpatorów, którzy wyrośli na gruncie PTTK, od dawna dąży do wyeliminowania nie tylko przodowników, ale wszelkiej "konkurencji" i zapewnienia sobie monopolu gdzie tylko się da. Ten nowotwór zaczął powoli toczyć nawet własne gniazdo już z chwilą kiedy przewodnicy górscy wyrwali się spod skrzydeł Komisji Turystyki Górskiej ZG PTTK i przeszli pod Komisję Przewodnicką ZG PTTK związaną z tradycjami Polskiego Towarzystwa Krajoznawczego. Zerwane zostały w ten sposób więzi łączące przewodników górskich z tradycjami PTT, których KTG miała być kontynuatorem.

Dla ZG PTTK przysłowiowym "oczkiem w głowie" stały się biura obsługujące turystykę zagraniczną, gdzie przewodnicy i piloci wycieczek mogli sobie nieźle zarobić, natomiast sprawy górskie zaczęto odsuwać na boczne tory. Preferowano niemal wyłącznie turystykę masową i zakładanie różnych kół zakładowych organizujących okryte niechlubną sławą autokarówki prowadzone przez przewodników górskich, a praktycznie w ogóle nie korzystające z obiektów turystyki kwalifikowanej położonych w górach. Skutkiem tych zaniedbań jest pozbycie się w ostatnich latach przez PTTK kilku schronisk górskich, które z powodu malejącego ruchu turystycznego nie były w stanie zarobić na swoje utrzymanie. Bardzo wymowny jest tu swoisty "rekord", ponad 25 lat trwającego remontu schroniska na Szrenicy i związanych z nim afer, by wreszcie obiekt ten sprzedać prywatnemu właścicielowi...

Po utworzeniu PTTK co pewien czas powracała sprawa albo większego usamodzielnienia w łonie PTTK tych jednostek organizacyjnych, które zajmują się sprawami górskimi, albo też reaktywowania dawnego PTT. Od 1981 r. wzmogły się takie dyskusje wśród turystów górskich w różnych ośrodkach (Warszawa, Kraków, Poznań, Kalisz, Katowice, Opole, Brzeg) i wiele osób wypowiadało się za reaktywowaniem PTT. W 1981 r. w Krakowie powstał Obywatelski Komitet Reaktywowania PTT. Uchwalono reaktywizację, wybrano tymczasowy zarząd PTT. W 1988 r. organizatorzy uzyskali w Katowicach zarejestrowanie pod nazwą Towarzystwo Tatrzańskie. W październiku 1989 r. zmieniono nazwę na POLSKIE TOWARZYSTWO TATRZAŃSKIE.

Wracając do PTTK popatrzmy, co mamy dzisiaj? Otóż Komisja Turystyki Górskiej jest słaba, ze stoickim spokojem godzi się z istniejącym stanem rzeczy. Czołowym działaczom tej Komisji specjalnie nie zależy na przodownikach turystyki kwalifikowanej, gdyż większość z nich jest równocześnie przewodnikami i wypada im być lojalnymi wobec tego środowiska...

Pion górski PTTK jest w stanie permanentnego zamieszania. Chyba już niewiele zdoła uratować zawarte w grudniu zeszłego roku porozumienie miedzy KPN i PNGS a Delegaturą Sudecką KTG w sprawie dopuszczenia przodowników do prowadzenia w tych parkach grup turystycznych: http://ksp.republika.pl/kpn.htm Nawet na zlotach przodownickich dyskusje nad problemem przywrócenia rangi przodownikom są wyciszane przez coraz liczniej obecnych tam przewodników. Problem szerzej przedstawia moja relacja z ubiegłorocznego zlotu w Mysłowie: http://ksp.republika.pl/zlot_sptg.htm
Proponuję się z nią zapoznać.
Pozdrawiam

Lech

> Wracając do PTTK popatrzmy, co mamy dzisiaj? Otóż Komisja Turystyki Górskiej jest słaba, ze stoickim spokojem godzi się z istniejącym stanem rzeczy...

Ale to nie jest żadne tłumaczenie, jeżeli KTG jest słaba, to ją trzeba zmienić. Proste.

I żadne tłumaczenia, że zasłużony, wybitny działacz. Jeżeli się zasłużył to dać mu medal, ale w obecnym stanie rzeczy szkodzi Towarzystwu.
Jedną z przyczyn secesji Piotra Konopki w zakopiańskim środowisku przewodnickim było to, że koło PTTK zrzesza emerytów, którzy nie są zdolni wytknąć nosa poza dol. Kościeliską, a tymczasem wg niego prawdziwe przewodnictwo górskie zaczyna się od prowadzenia na nieoznakowanych drogach w Tatrach i w warunkach zimowych - pisał o tym w bodajże "GiA" (czyli Lechu masz sojusznika) i wprowadził swoje koło do UIAGM.
Ale dość dygresji - jak już wcześniej napisałem potwierdziłes moje słowa, że źle się dzieje w samym PTTK, które bez walki daje sobie odebrać, było nie było kiedyś wiodącą rolę w polskiej turystyce. I dlatego w dalszym ciągu uważam, że najpierw powinniście posprzatać własne podwórko, a później dopiero wieszać psy na przewodnikach, którzy świetnie się odnajdują w dzisiejszych realiach.

pozdrawiam
any

> pisał o tym w bodajże "GiA"

Przepraszam za omyłkę, to były "Góry".

>później dopiero wieszać psy na przewodnikach, którzy świetnie się odnajdują w dzisiejszych realiach.

Przede wszystkim to te "psy woeszają" na przewodnikach juz nawet dziennikarze po wprowadzonych ostatnio w Tatrach ograniczeniach wolności poruszania się po kraju. A wykorzystanie ostatniej tragedii pod Rysami do umocnienia swojego monopolu faktycznie świetnie pasuje do dzisiejszych realii znanych z różnych afer korupcyjnych. I z pewnością nie jest to przykład godny pochwały.

Lech

> ...juz nawet dziennikarze

Lechu nie przejmuj się dziennikarzami - wydarzy się cos nowego i zapomną o tym. Na razie póki sprawa jest świeża, to tego typu rewelacje idą jak świeże bułeczki. Zresztą znasz moje zdanie na ten temat - gdyby wtedy w tych warunkach, grupę prowadziła inna osoba (nie związana emocjonalnie z podopiecznymi, np. Ty) nie doszłoby do tragedii.

> świetnie pasuje do dzisiejszych realii znanych z różnych afer korupcyjnych.

A czy opisana przez Ciebie postawa KTG nie pasuje do tych realii?

pozdrawiam
any

>Zresztą znasz moje zdanie na ten temat - gdyby wtedy w tych warunkach, grupę prowadziła inna osoba (nie związana emocjonalnie z podopiecznymi, np. Ty) nie doszłoby do tragedii.

Oczywiście po fakcie łatwo idealizować i przypisywać owym "obcym" osobom cechy jasnowidzów. Jednak praktyka w górach pokazuje co innego. Zarówno w Polsce jak i w innych górach zdarzały się różne wypadki w grupach prowadzonych przez przewodników, że np. lawina przysypala w Alpach grupę razem z przewodnikiem.

Lech

> Oczywiście po fakcie łatwo idealizować ...

Oczywiście - analizuję i wyciągam wnioski.
Jednak piszę o czymś innym. Czy Ty prowadząc grupę w takich warunkach jakie wtedy były poszedł byś dalej, czy byś zawrócił? I nie chodzi mi o żadne cudotwórstwo, czy jasnowidztwo.
Sam M. Sz. chciał zawracać, a nawet jak podawali co gorliwsi dziennikarze uległ szantażowi młodzieży.

Ale znowu Lechu "dryfujesz" w stronę "mieć czy nie mieć" i nie odpowiedziałeś mi na pytanie, pozwól, że powtórzę:
> > świetnie pasuje do dzisiejszych realii znanych z różnych afer korupcyjnych.

> A czy opisana przez Ciebie postawa KTG nie pasuje do tych realii?

pozdrawiam
any

>Co liczni dyskutanci - to Lech pod różnymi postaciami.

Kolejna teoria spiskowa. Najpierw była to teoria o ZOMO-wcu okładającym ludzi pałą, teraz o dyskutującym na temat przewodnickiej hucpy, posiadającym zdolności wysyłania postów pod adresami IP z USA, Kanady, Wielkiej Brytanii, Niemiec czy innych krajów swiata, co łatwo można sprawdzić na listach dyskusyjnych... Ba, nawet piszącym artykuły krytykujące tą hucpę, kryjącego się za
różnymi pseudonimami dziennikarzy...

>Sam M. Sz. chciał zawracać, a nawet jak podawali co gorliwsi dziennikarze uległ szantażowi młodzieży.

A skąd wiesz, że przewodnik by nie poszedł mając świadomość, że stopień zagrożenia podany przez TOPR dopuszczał wyjście w gory (nie zamknięto szlaku), a jak odmówi to nie dostanie "kasy"?

Jeszcze raz powtarzam, bo widzę, że nie dotarło: Zarówno w Polsce jak i w innych górach zdarzały się różne wypadki w grupach prowadzonych przez przewodników, że np. lawina przysypala w Alpach grupę razem z przewodnikiem.

Lech

Oj Lechu, Lechu:
- a przodownik by poszedł?
- a nie było wypadków w grupach prowadzonych przez przodowników?
- a ile osób ginie codziennie w wypadkach drogowych?

Ale nie to jest sednem tej dyskusji.
Postawiłem tezę, że przedstawione przez Ciebie zachowanie KTG PTTK zasługuje co najmniej na miano korupcjogennego. I proszę Cię do tego się ustosunkuj, a nie do moich odczuć na temat przyczyn tragedii, zresztą nie pisałem chyba nigdzie o przewodniku, ale o osobie prowadzącej grupę (w domyśle przewodnik GOT PTT, przodownik GOT PTTK bądź przewodnik górski - jakikolwiek.

I odpowiedzi na tak postawione pytanie oczekuję (po raz wtóry się powtarzam):

A czy opisana przez Ciebie postawa KTG nie pasuje do tych realii?

pozdrawiam
any

Jak rozumiem dyskusja niestety konczy sie jak zwykle tzn. pisze sie o ocenie pojedynczych przypadkow i pyskowce kto ma bardziej racje.

Jesli wszyscy piszacy sa zgodni co do tego ze w PTTK nie jest (delikatnie rzecz biorac) najlepiej, to co ci ktorzy sa czlonkami Towarzystwa zrobili aby bylo lepiej?

To pytanie wraca zreszta jak bumerang. Latwo jest krytykowac, wytykac bledy, pisac jak powinno byc lepiej. Ale kto z Panstwa dziala aktywnie w PTTK? Prowadzi szkolenia, pisze skrypty, programy szkolenia...
Jaki jest pakiet działań pozytywnych dla Towarzystwa każdego z Was. Może jednak czas zrobic rachunek sumienia i powiedziec sobie jasno - trzeba zakasac rekawy i do roboty, a jak sie nie chce robic to moze wypisac sie z tego Towarzystwa...

Lechu zapewne by tu napisal ze to atak na jego osobe - i bedzie mial po czesci racje - Lechu co w ciagu ostatnich 10 lat mozesz poczytac sobie za dzialania pozytywne na rzecz calego PTTK? Czy jako znawca Sudetów i krzewiciel idei przodownika TG napisales skrypt szkoleniowy o Sudetach, opracowales przykładowe zestawy pytań, program szkolenia... Pochwal sie jak mozesz - ja mam np. taki wlasnie problem bo na kursie przodownickim potrzebuje tego typu aktualnych materialów i nie moge ich zdobyc...

pozdrawiam

Dudi

>Lechu co w ciagu ostatnich 10 lat mozesz poczytac sobie za dzialania pozytywne na rzecz calego PTTK?

Czy zorganizowanie dziesiątek imprez w górach w ramach turystyki rodzinnej i młodzieżowej to mało? Czy dziesiątki prowadzonych w górach obozów wędrownych z młodzieżą i korzystanie z bazy noclegowej PTTK nie mają żadnego znaczenia dla Towarzystwa? Czy zachęcanie ludzi do zdobywania GOT PTTK i weryfikacja książeczek GOT to mało? Czy skuteczne zachęcanie nauczycieli do wyjazdów z wycieczkami szkolnymi w Sudety (zamiast w Tatry) i popularyzowanie piękna Sudetów, zwłaszcza Ziemi Kłodzkiej, to mało? Zresztą nie muszę tu się nikomu spowiadać... Zajrzyj na stronę http://kspttk.prv.pl - tam znajdziesz odpowiedź.

>Czy jako znawca Sudetów i krzewiciel idei przodownika TG napisales skrypt szkoleniowy o Sudetach, opracowales przykładowe zestawy pytań, program szkolenia...

Nie wiesz, że te materiały już są? Przecież została wydana przez "Kraj" m.in. cała seria "Biblioteczki turysty górskiego". Problemu z dotarciem do tych materiałów nie ma. Niejednemu przygotowującemu się do egzaminu kandydatowi na przodownika już udostępniłemi i mogę udostępnić swoją biblioteczkę. Natomiast opracowywaniem konkretnych pytań zajmują się komisje egzaminacyjne, a nie każdy przodownik musi być członkiem komisji, nieprawdaż?

Lech

>> Ale kto z Panstwa dziala aktywnie w PTTK? Prowadzi szkolenia, pisze skrypty, programy szkolenia...

Wiesz, że ja.

Ale co z tego ?

Przez to że dobrze zaplanujemy i przeprowadzimy nasz własny kurs co najwyżej pozyskamy paru członków do naszego klubu ( i o to w końcu nam chodzi ), pozyskamy paru członków rocznie do PTTK.

Nie uzdrowimy jednak sytuacji w całym PTTK i nie mamy takich ambicji.

(Moje materiały szkoleniowe kursu przewodnickiego dostałeś już dwa lata temu - prosze korzystaj, jesli tego potrzebujesz, jednak mogą być trochę za obszerne)

Pozdrowienia.

Basia

> Nie wiesz, że te materiały już są? Przecież została wydana przez "Kraj" m.in. cała seria "Biblioteczki turysty górskiego".

Tak Lechu,

wyjatkowo aktualna, szczegolnie jesli chodzi o wyposazenie turystyczne, wzywanie pomocy, pierwszą pomoc, zagospodarowanie turystyczne i inne mało istotne sprawy...

nie wspomne o wychylajacym sie tu i owdzie sojuszu robotniczo-chlopskim i 20 letniej dziurze w faktografii

nie ma to jak zyc wspomnieniami lepszych czasow, gdy przodownik byl naprawde kims...

Dudi

> Przez to że dobrze zaplanujemy i przeprowadzimy nasz własny kurs co najwyżej pozyskamy paru członków do naszego klubu ( i o to w końcu nam chodzi ), pozyskamy paru członków rocznie do PTTK.

a zrobilas w koncu przodownika - chociazby dla tej 30% znizki?

a co do materialow - to sa - bo sa pliki - ale ich forma to co najwyzej material do porzadnego przeregdagowania... czy sa w takim stanie ze bez zenady udostepnisz je na stronie Kola?

Dudi

PS

A pamietasz co sie dzialo jak wziolem sie za ucywilizowania Waszych materialow kursowych?

P.

>> a zrobilas w koncu przodownika - chociazby dla tej 30% znizki?

A po co ?
Zniżkę mam i tak, a nie chciało mi się wpisywać do książeczki zebranych punktów.

Szczerze mówiąc - nie bawi mnie to (tzn. weryfikacja punktów innym osobom), osobiście myślę raczej o poszerzaniu swojej wiedzy w innym kierunku, o nowe obszary.

>> a co do materialow - to sa - bo sa pliki - ale ich forma to co najwyzej material do porzadnego przeregdagowania... czy sa w takim stanie ze bez zenady udostepnisz je na stronie Kola?

Zgadza się to są materiały wewnętrzne, dosć surowe w formie, po prostu pliki w Wordzie.

Co do ustopniania ich na stronie koła - materiały są bardzo różne, bo przygotowywane przez różne osoby. Od prawie kompedium wiedzy (np. Beskid Śląsko-Morawski) do krótkich notatek wskazujących tylko wymagany zakres egzaminu.
Większosć jest tych drugich.
My raczej na naszych kursach stawiamy na samodzielnosć kursantów w wyszukiwaniu wiedzy, podając co najwyzej gdzie tego szukać.
Ale o tym dyskutowaliśmy już mnóstwo razy i chyba do consensusu nie dojdziemy, gdyż nasze koło wyobraza sobie kurs bardziej jak studia - Ty bardziej jak szkołę (żeby nie powiedzieć szkółkę ) ).

Zresztą trudno powielać wydawane przez np. "Kraj" przewodniki (jeśli chodzi np. o Beskid Ślaski i Żywiecki).
W sumie - to tak z 40 - 50 % tych materiałow nadawałoby się do wystawienia od razu na stronie koła.
Problem tylko czy zapadnie taka decyzja Rady Koła.
Reszta wymagałaby rozszerzenia i redakcji.

>> A pamietasz co sie dzialo jak wziolem sie za ucywilizowania Waszych materialow kursowych?

Pamiętam - a jakże.

Pozdrowienia.

Basia

>nie wspomne o wychylajacym sie tu i owdzie sojuszu robotniczo-chlopskim i 20 letniej dziurze w faktografii

Co Ty bredzisz? Czytałeś choć te materiały, które wskazałem. Przeczytaj choćby z tej serii Jacka Kolbuszewskiego "Z dziejów Śnieżki". Gdzie w tych materiałach masz coś o sojuszu robotniczo - chłopskim? Czy przez 20 lat zmieniła się topografia gór? A zajrzałeś choć na wskazaną stronę internetową?

Lechu,

czytalem w przeciwienstwie zapewne do Ciebia cala seria a nie tylko to to dotyczy Sudetow (wszak, choc to moze dziwne, na nich gory sie nie koncza). Jesli natomiast mowimy o wyrownaniu "poziomu" przewodnikow i przodownikow to podstawa NIE jest zakucie na pamiec topografii i historii gor, to mozna robic przy kominku w domu, lecz udowodnienie ze szkolimy ludzi ktorzy potrafia bezpiecznie prowadzic po gorach, takze powyzej pewnej wiadomej poziomicy.
Jesli wiec uwazasz, jako wieloletni przodownik, ze przez ostatnie 20 lat w tej materii nic sie nie zmienilo - to ja przepraszam widocznie sie absolutnie na tym nie znam...

Dudi

> Natomiast opracowywaniem konkretnych pytań zajmują się komisje egzaminacyjne,

a przykładowych poprawnych odpowiedzi?
z moich doświadczeń wynika że własśnie z tym jest największy problem. Np. jak odpowiedzieć na pytanie: Jak należy postąpić, gdy nastąpi nagła zmiana pogody? - na egzaminie pisemnym (30 pytan w godzinę). Ja np. nie wiem co bym napisał...

Dudi

>udowodnienie ze szkolimy ludzi ktorzy potrafia bezpiecznie prowadzic po gorach, takze powyzej pewnej wiadomej poziomicy

Komu chcesz to udowodnić? Żąda ktoś ode mnie takiego udowodnienia? Otóż nie. Durne przepisy żadają papierka z pieczątką wojewody. A jak tu już ktoś wcześniej stwierdził, że ani wiedzy ani doświadczenia nie nabywamy dla papierka. I dlatego już od dawna ani ja, ani też moi koledzy z klubu nie mamy najmniejszej ochoty czegokolwiek udowadniać jakimś urzędom państwowym, a już bynajmniej nie nadętym przewodnikom. My potrafimy prowadzić nasze wycieczki klubowe po Sudetach. Wystarczy, że tym wiedzą uczestnicy wycieczek.

I nie damy sobie narzucić, aby jakiś urzędnik się wtrącał do naszej wewnętrznej działalności klubowej. Nie pozwolimy sobie na coś, co jest niezgodne z Konstytucją. Jakim to prawem, kiedy jakiś klub organizuje wycieczki, ktoś narzuca swojego funkcjonariusza państwowego do ich "pilnowania"? Jakim prawem nie możemy swobodnie poruszać się grupą po otwartym i ogólnie dostępnym terenie ojczystego kraju. Jakim prawem ktoś uważa nas za idiotów, którzy nie potrafią chodzić znakowanymi szlakami turystycznymi i muszą być prowadzeni "za rączkę"?

Lech

>Jak należy postąpić, gdy nastąpi nagła zmiana pogody? - na egzaminie pisemnym (30 pytan w godzinę). Ja np. nie wiem co bym napisał...

Przeczytaj sobie przykład jak ja postąpiłem w ubiegłym roku. Stosowny akapit znajdziesz tu (pod drugą fotografią): http://ksp.republika.pl/oboz_2002.htm

To pytanie jest tak nieścisłe że nie istnieje na nie prawidłowa odpowiedź.

Przecież wszystko zależy od lokalnych warunków w danym momencie i miejscu. Myślę ze wszyscy tutaj to wiedzą.

Inna sprawa ze tego należy i trzeba uczyć kandydatów na przewodników i przodowników, ale tego się nie nauczy inaczej jak tylko poprzez zajęcia praktyczne w różnych górach, przy różnych warunkach pogodowych.

Jak również uważam ze dlatego tez najlepszym (chociaż wcale nie idealnym) egzaminem jest wg mnie egzamin praktyczny.

Pozdrowienia.

Basia

Wiem Lechu jestes doswiadczony, ale pytanie pomocnicze - co to znaczy nagla zmiana pogody - z upału na burze, ze snieżycy na cichy spokojny słoneczny dzień, z pieknej widocznosci na mgle ze widac na 5 m? Jesli dla Ciebie istnieje w gorach tylko problem burzy w ramach gwaltownych zmian pogodowych, to nawet skomentowac sie tego nie da...

Dudi

Basiu,

ale nawet na egzaminie praktycznym, podstawa jest aby to Komisja znała prawidlowe odpowiedzi na zadawane przez siebie pytania...

Dudi

Jeśli nie rozumiesz co to jest przykład jak postąpić w jednej z wielu przecież możliwych sytuacji nagłej zmiany pogody (burzę przedstawiłem właśnie jako przykład), to faktycznie nie jest możliwe skomentowanie tak ograniczonej interpretacji że "istnieje w górach tylko problem burzy"...

Wyobraź sobie teraz inną sytuację. Grupa wycieczkowa 12 osób idzie bez przewodnika wzdłuż brzegu klifowego z Wisełki do Międzyzdrojów. Są w połowie drogi. Nagle zrywa się burza, zaczynają walić pioruny, leje jak z cebra... Jest tam gdzie się schronić. Co mają zrobić? Z jednej strony woda, z drógiej strome urwisko zbudowane z oślizłych iłów, na które w deszczu nie sposób się wspiąć. Oczywiście gdyby był tam przewodnik, to by nie było problemu? Czy tak?

Wniosek: wprowadzić obowiązek wynajmowania przewodnika nawet nad morzem i dla grup powyżej 10 osób w celu przeprowadzenia ich przez ruchliwą ulicę...

Lech

Dlatego ja inaczej formułuję pytania.
Często pytam na egzaminach praktycznych. I jak pytam z metodyki to formułuję to pytanie przykładowo tak :
Jesteś na przęłeczy Brona z grupą 12 osób wśród których jest czworo dzieci w wieku 7-12 lat. Widzisz że od strony Orawskiej nadchodzi burza.
... I tak dalej aby tą hipotetyczną sytucję zbliżyć do sytuacji konkretnej. Często wymyślam jakieś sytuacje które faktycznie miały miejsce i zdarzyły się mi albo moim kolegom (np. facet któremu wbiło się w gardło źdźbło trawy - jak mu udzielić pomocy). Potem zdający przedstawia swój sposób rozwiązania problemu, potem dyskutujemy, czasem wymyślam jakieś dodatkowe utrudnienia. Od razu widać czy ten ktoś rozumuje prawidłowo i myśli logicznie.
Na tej podtawie mogę go ocenić.

Potem pyta go o co innego inny członej komisji.

Dlatego jestem zdecydowaną zwolenniczką wyższości egzaminów ustnych nad pisemnymi.

Pozdrowienia.

Basia

Jak zwykle Lechu sugerujesz jakieś bzdury. To nie Konstytucja ma być zgodna z działalnością klubową, ale działalność klubowa ma być zgodna z Konstytucją. Zgodnie z tą Konstytucją sejm wydaje ustawy, a rząd wydaje do tych ustaw rozporządzenia i zarządzenia. W żadnej ustawie nie ma nic na temat sławnych 1000 m n.p.m. Pytanie, czy przepis niższego szczebla może dość dowolnie rozszerzać zapisy ustawowe? Nikt, jak dotąd, nie próbował na nie odpowiedzieć. Moim zdaniem zarządzenia mogą dotyczyć tylko tematyki objętej konkretną ustawą. W tym przypadku mamy ustawę o kulturze fizycznej, a zarządzenie dotyczy bezpieczeństwa turystów. Gdzie Rzym, a gdzie Krym?
>Jakim prawem ktoś uważa nas za idiotów, którzy nie potrafią chodzić znakowanymi szlakami turystycznymi i muszą być prowadzeni "za rączkę"?

> Czyżby PTTK nie potrafił zadbać o interesy swojej elity (wg COTG ok. 4 000 przodowników Turystyki Górskiej, 6% członków Towarzystwa)?

Swoją drogą to ciekawe ile spośród tych osób posiada uprawnienia przewodnickie i jak przedstawia się to wiekowo.

Ciekawe to jest również w odniesieniu do "funkcjonariuszy" PTTK pełniących swoje funkcje tak zawodowo jak i społecznie. Jak wielki jest tutaj konflikt interesów, o którym wspomniał Dudi.

Pozdrawiam
Mike

c.d. (jakoś mi resztę obcięło)
A jakim prawem ktoś uważa za idiotów kierowców i każe im jeździć prawą stroną? W każdej branży są jakieś reguły i niekoniecznie jest to problem idiotyzmu obywateli. Jeżeli przeciętny przodownik jako amator potrafi niewiele, a Ty koniecznie chcesz być tylko przodownikiem, to nie jest to problem złych przepisów, tylko problem Twojego niewłaściwego wyboru. Jeżeli uważasz się za profesjonalistę, a w polskich warunkach jest to przewodnik, to nim po prostu zostań. Niektóre przepisy są być może idiotyczne, ale są. Dla przykładu: przez wiele lat trzeba było mieć kartę rowerową i jeżeli chciało się jeździć przez centrum miasta obok posterunku milicji, to trzeba było ją po prostu mieć przy sobie. Teraz kart rowerowych dla dorosłych nie ma, a niektórym, jak się ich obserwuje na jezdni, to by się przydały. Pewno ten sam los spotka kiedyś sławne 1000 m n.p.m., ale póki co, to trzeba się dostosować, jeżeli nie chce się ryzykować poznania jakiś sympatycznych prokuratorów.
Piotr

A Ty nie rozumiesz że na egzaminie pisemnym nie ma czasu na pisanie poematów? Może jednak powinno być tak aby poprawną, pełną i jednoznaczna odpowiedz dało się napisać w ramach takiego egzaminu, a nie strzelac i domyslac sie co komisja mogla miec na mysli...
Przykladow tego typu jest zreszta wiecej - np. na ustnym z Sudetów zadano pytanie - Jesteś zimą w Białym Jarze, śnieg, zamieć itd. Co robisz? - padła jedynie sensowna odpowiedz - nie znajduje sie tam - i zrobila sie niewiedziec czemu straszna awantura i podejrzenia ze zdajacy robi sobie jaja z Komisji - niestety wysoka Komisja jakos nie kojarzyla ze szlak jest zima zamkniety - a na pewno nie takiej odpowiedzi oczekiwala...

podsumowujac - egzaminowany na prawo oczekiwac nie tylko jasno i jednoznacznie zadanych pytan, ale takze tego ze w przypadku gdy nie zna odpowiedzi komisja udzieli wyczerpujacych, jasnych i POPRAWNYCH przykladowych odpowiedzi...
Ale to niestety jest na razie tylko w sferze marzen...

stad moim zdaniem koniecznosc stworzenia i egzekwowania przez komisje ZG standardow egzaminacyjnych (zakres, stopien szczególowosci, formy egzaminu, przykladowe pytania i odpowiedzi, wytyczne dla egzaminatorów) bez tego moim zdaniem nie ma co marzyc o podwyzszeniu statusu kadry PTTK w RP

Dudi

> wyjatkowo aktualna, szczegolnie jesli chodzi o wyposazenie turystyczne, wzywanie pomocy, pierwszą pomoc, zagospodarowanie turystyczne i inne mało istotne sprawy...

Tak sobie czytam ten wasz spór na temat materiałów szkoleniowych, co, kto i kiedy ostatnio zrobił i nasuwa mi się myśl, że KTG słusznie postępuje odstawiając do lamusa instytucję przodownika...
Dudi brakuje Ci materiałów szkoleniowych, których nie ma kto ani za co przygotować. Lech faktycznie żyje wspomnieniami dawnych, lepszych(?) czasów i zapału wystarcza mu tylko na powtarzanie tych samych argumentów, które jest li tylko żaleniem się nad marnością tego świata.
Tak Lechu marnujesz tylko swój czas i energię na płacz nad sobą, co nie wnosi nic konstruktywnego.
I czy faktycznie nie będzie lepiej, kiedy ta część działalności zostanie oparta na zdrowych, komercyjnych zasadach. Usługa przewodnicka, tak to nazwijmy jest normalną usługą, niezależnie od tego kto ją będzie wykonywał (przodownik czy też przewodnik). A czy nie lepiej by było, gdyby KTG, po konsultacjach z osobami odpowiedzialnymi za weryfikację uprawnień opracowała jednolite materiały szkoleniowe przodownicko-przewodnickie? Ale uwaga opracowanie tych materiałów powinno zostać zlecone i opłacone!
Dlaczego?
Sami widzicie jak wygląda sprawa tych materiałów. Basia ma swoje, Dudi kręci na nnie nosem. I oboje mają rację - Basia z Harnasiami opracowali materiały na swój wewnętrzny użytek i na ich podstawie szkolą (z wynikami). Dudi chce czegoś innego i tak dalej. Opieranie się na pracy społecznej i dobrej woli działaczy, szczególnie w dzisiejszych czasach, mija sie z celem. Zawsze "prace społeczne" robi się w wolnym czasie, którego mamy coraz mniej i przegrywają one z innymi zajęciami.
Nie wyobrażam sobie, aby PTTK - nazwijmy to otwarcie wielka korporacja z kilkumilionowym majątkiem miała szanse na sprawne funkcjonowanie opierając się na zapisanej w statucie pracy społecznej.

pozdrawiam
any

Nie jest ważne co by było gdyby. Fektem jest, że dbałość PTTK o swoją kadrę jest mało efektywna. Teoretycznie, żeby coś robić, to powinno się mieć jakieś uprawnienia, ale w większości przypadków, to nikt tego nie wymaga i nie sprawdza. Dla przykładu podam uprawnienia znakarza.
Nie znam statystyki kadry PTTK. Dla mnie najważniejsze jest, czy ktoś jest fachowcem, a nie jaką ma legitymację i co z nią robi. Ważne jest, czy ktoś wywiązuje się z przyjętych na siebie obowiązków, niezależnie od tego, czy robi to za pieniądze, czy społecznie. Osobę, która uważa, że praca społeczna jest ważniejsza niż zawodowa, oceniam tak samo negatywnie jak osobę, która uważa, że praca zawodowa jest ważniejsza niż społeczna. Po prostu trzeba brać na siebie tyle obowiązków, z ilu potrafi się wywiązać. Jeżeli ktoś pełni kilka funkcji, to przede wszystkim powinien być oceniony, czy robi to wszystko dobrze. Moim zdaniem konflikt interesów w przypadku "funkcjonariusza" występuje tylko wtedy, gdy ktoś czerpie korzyści z czegoś, co zobowiązał się wykonywać społecznie. Równie naganne jest dawanie komuś do zrozumienia, że ma "obowiązek" wykonania pracy społecznie, jeżeli ktoś takiej pracy wcale nie oferuje. Możliwych sytuacji jest wiele i wyszczególnianie ich wszystkich chyba nie ma sensu.
Znacznie groźniejszym zjawiskiem są osoby, które działalność ograniczają do uczestnictwa w zebraniach, a potem żądają odznaczania ich za wyjątkowe zasługi dla Towarzystwa.
Pozdrowienia
Piotr

> Nie wyobrażam sobie, aby PTTK - nazwijmy to otwarcie wielka korporacja z kilkumilionowym majątkiem

a ja sobie wyobrazam - mam nadzieje ze do jesieni pierwsze materialy "przodownickie" ujrza swiatlo dzienne, publikujemy (jako SKPTG) pytania egzaminacyjne - o co zreszta jest straszna awantura - staramy sie na ile nam czas i umiejetnosci pozwalaja, gdyby kazdy ze swiatlych przodownikow i przewodnikow poswiecil 1 dzien w roku na zrobienie czegos konstruktywnego nie byloby w ogole problemu...

ale trafia mnie gdy ludzie majacy mnostwo wolnego czasu tylko marudza a jedyna ich zasluga jest staz w PTTK i prowadzanie wycieczek od czasu do czasu, to naprawde niewiele... a juz napewno nie jest to postawa upowazniajaca do krytykowania wszystkiego i wszystkich (oprocz wlasnej osoby oczywiscie)

z drugiej strony jest nieakceptowalne (przynajmniej dla mnie) zachowanie "dzialaczy" z cyklu oni sa mlodzi maja czas niech sie jeszcze pomecza, nam było trudniej itp. - pragnal bym przypomniec - ja rzeczywiscie mam czas bo biologia jest po mojej stronie...

swoim marudzeniem dotyczacym braku materialow chcialem raczej pokazac ze PTTK jako organizacja w tej chwili tylko odcina kupony od przeszlosci nie potrafiac wypracowac nowych koncepcji działania - a to oznacza oczywiscie jej powolna smierc... i zadne dzialanie lokalne nie pomoga na ta chorobe - tu musi zmienic sie podejscie wladz organizacji do swoich czlonkow - wszak to oni zostali wybrani by sluzyc im pomoca i reprezentowac przed wladzami np. broniac ich interesow i umożliwiajac wypelnienie celow statutowych Towarzystwa...

Dudi

>Jak zwykle Lechu sugerujesz jakieś bzdury. To nie Konstytucja ma być zgodna z działalnością klubową, ale działalność klubowa ma być zgodna z Konstytucją.

Niestety, ale widać, że nie znasz Konstytucji ani norm światowych odnośnie prawa człowieka. To właśnie Konstytucja zapewnia wolność zrzeszania i działania klubów PTTK. Normy prawne jeśli mogą w ogóle tą działalność ograniczać, nie mogą przecież wykraczać aż tak daleko poza granice zdrowego rozsądku, aby ludzi zrzeszonych w specjalistycznym klubie górskim traktować jak idiotów i nakazać im poruszać się znakowanymi szlakami turystycznymi na większości polskich obszarów górskich wyłącznie prowadzonymi "za rączkę" przez przewodnika. To są normy wymyślone przez ludzi kompletnie bez wyobraźni, normy nie tylko sprzeczne z polską Konstytucją, ale z wszelkimi normami dotyczącymi praw człowieka do swobody przemieszczania się po kraju.

>A jakim prawem ktoś uważa za idiotów kierowców i każe im jeździć prawą stroną? W każdej branży są jakieś reguły i niekoniecznie jest to problem idiotyzmu obywateli.

Jeśli już tu piszesz o idiotyzmach, to największym idiotyzmem jakie tu od czasu do czasu czytam w Twoich postach jest sugerowanie podobieństwa pojazdu mechanicznego, do którego prowadzenia trzeba mieć określone kwalifikacje, do grupy wycieczkowej, która nie jest przecież jakąś skomplikowaną maszyną.

Dziwię się, że ktoś w ogóle może wymyślić coś tak durnego jak roczny kurs, wykłady, karkołomne egzaminy i jakieś papiery z pieczątką wojewody nawet tylko po to, aby ludziom wskazać drogę np: "idziemy zielonym szlakiem, ja idę piewszy, kolega "X" pilnuje końca itp... Chodzić w grupie potrafią już 15-letni harcerze, a jacyś durnie sztucznie rozdmuchali ostatnio problem jakoby chodzenie w grupie w górach bez przewodnika było aż tak bardzo niebezpieczne, a prowadzenie tak trudne, że trzeba mieć "kwalifikacje" wyższe od kierowcy...

To przykre, że grupa cwaniaków tworzy fantastyczne mity o zagrożeniach nawet latem i w górach tak łatwych jak np. Masyw Śnieżnika, a głupi urzędnicy im w to wierzą wymyślając nonsensowne przepisy jako "dla bezpieczeństwa".

Lepiej niech się zajmą problemem kasków dla rowerzystów, bo co roku, zwłaszcza latem ginie ich na polskich drogach albo ulega ciężkiemu kalectwu z powodu urazów czaszkowo-mózgowych setki - bez porównania więcej niż zdarza się wypadków w gorach.

> mam nadzieje ...
... jest straszna awantura - staramy sie na ile nam czas i umiejetnosci pozwalaja, gdyby kazdy ze swiatlych przodownikow i przewodnikow poswiecil 1 dzien w roku na zrobienie czegos konstruktywnego nie byloby w ogole problemu...

Ale sam widzisz ile w tym wszystkim gdybania, nadziei i awantur... dlatego byłoby prościej robić to na zdrowych zasadach: "Koledzy trzeba przygotować to i to, w takim terminie, płacimy za to tyle. Kto sie podejmie" i już. Nie wyrobisz się w terminie - dziekujemy, nie ma kasy.

> ale trafia mnie gdy ludzie majacy ..

Mnie też , ale to jest cechą wielu naszych współobywateli.

> nieakceptowalne (przynajmniej dla mnie) zachowanie "dzialaczy" z cyklu oni sa mlodzi ...

I słusznie - zasłużyli się, ale robić się nie chce, dać order i na emeryturę, pozwolić im conajwyżej na wieczorek wspomnień w SKKT.

> swoim marudzeniem dotyczacym braku materialow chcialem raczej ...

Czy to jest marudzenie? Rozumiem, że odpowiadasz za kurs przodownicki. Kursanci zapewne opłacili szkolenie i mają prawo wymagać. Są klientami SKPTG!
Dalej w Zakopanem rusza kurs przewodnicki - rozpytywałem o tym w oddziale zakopiańskim i co niewiadomo kiedy, niewiadomo za ile, a na stronie PTTK (http://przewodnicy.pttk.pl/start.php?co=szkolenia) żadnej informacji.
I to ma być profesjonalnie przygotowane szkolenie?!

A może zmienić władze - można łatwo wykazać, że nie realizują statutu organizacji (zresztą on też nadaje się do zmian). Oj chyba nie powolną. Pierwszym, dostrzeżonym przezemnie symptomem tego był juz wspomniany rozłam w zakopiańskim środowisku. Cześć przewodników jest zrzeszona poprzez swoje koło w UIAGM - a to właśnie KTG jako pierwsza powinna "swoich" przewodników zrzeszyć w tej organizacji. PTTK już przespało conajmniej 10 lat. Kolejna sprawa: pojawił się na forum wątek dotyczący sieci sprzedaży PTTK. Ludzie jak ja bym chciał mieć tak rozbudowaną sieć handlową! I nic PTTK przy ogromnym potencjale nie ma kasy! A nie ma znowuż na własną prośbę.
A czy zmiana statutu i wydzielenie z części PTTK instytucji typu fundacja, której celem byłoby ogólnie mówiąc finansowanie turystyki, czyli realizacja zadań ststutowych PTTK jest niemożliwe?

pozdrawiam
any

>Jeśli już tu piszesz o idiotyzmach, to największym idiotyzmem jakie tu od czasu do czasu czytam w Twoich postach jest sugerowanie podobieństwa pojazdu mechanicznego, do którego prowadzenia trzeba mieć określone kwalifikacje, do grupy wycieczkowej, która nie jest przecież jakąś skomplikowaną maszyną.A czy zmiana statutu i wydzielenie z części PTTK instytucji typu fundacja, której celem byłoby ogólnie mówiąc finansowanie turystyki, czyli realizacja zadań ststutowych PTTK jest niemożliwe?

(OT)

Piotrze,
Obcina Ci posty kiej używasz znaku > w druga stronę.
Tak działa ten programik

Serdecznosci

Kuba

> dlatego byłoby prościej robić to na zdrowych zasadach: "Koledzy trzeba przygotować to i to, w takim terminie, płacimy za to tyle. Kto sie podejmie" i już. Nie wyrobisz się w terminie - dziekujemy, nie ma kasy

niestety nie podzielam Twojej wiary w sile pieniadza - przykladem - nowy regulamin GOT - zaplacono za przygotowania nie malo (ile dokladnie to tajna sprawa) a co z tego wyszlo kazdy moze zobaczyc

problemem nie jest placenie vs praca spoleczna - tylko rozliczanie tej pracy - dopoki dzialacze rozliczaja dzialaczy to nie ma niejsca na najmniejsza chocby krytyke - przeciez to zasluzony wieloletni dzialacz na pewno wszystko robi bardzo dobrze... jak mozna wogole myslec o kontrolowaniu wynikow Jego prac, kolega nie ma zaufania?...

a potem wychodza takie gnioty jak regulamin GOT, regulaminy odznak (np. motorowej) itd...

ale mam nadzieje ze to sie w miare szybko skonczy i nie sa to tylko marzenia...

pozdrawiam

Dudi

No to sorry, ale jesli regulamin był gniotem - to :

1. Dobrze działające wydawnictwo ma redaktorów, korektorów, nie powinno dopuścić do ukazania się gniota.

2. Jeśli autor wyprodukował gniot - to nie powinno mu sie za to zapłacić, albo odesłać całosc do poprawki.

Ja osobiscie współpracuję z kilkoma wydawnictwami w tym tak pogardzanym tu "Pascalem" i co by nie pisać - to jest profesjonalne wydawnictwo. Jesli tekst nie spełnia jakichś tam norm - wraca do autora z uwagami redakcji. Do mnie niektóre moje teksty wracały po 3 razy i klęłam ale poprawiałam.

BTW - nie odmówię sobie reklamy Any - zajrzyj na :

http://ksiegarnia.pascal.onet.pl/book_show.html?book_id=894

Moze i Ciebie zainteresuje ?

---
Wracajac do regulaminu - czy wydał go "Kraj" ?
Jesli nie - to dlaczego ?
Czy nie powinniśmy wspierać naszego PTTK-owskiego wydawnictwa, które "trzyma poziom" i to bardzo dobrze..
Tyle tu Łukasz pisał dramatycznych apeli "ratujmy "Kraj" przed upadkiem !".
Kto ma ratować, jesli same PTTK nie zleca mu wydawania swoich regulaminów oraz "Gościńca" ?

A wydany w "kraju" regulamin na pewno nie byłby gniotem, bo Andrzej Wielocha bardzo, bardzo dba o poziom wydawnictwa.

No i jeszcze jedno odnosnie całej dyskusji - temat "profesjonalizmu" był już wałkowany przeze mnie i Kubę i jeszcze paru dyskutantów gdzieś tak w grudniu 2002, styczniu 2003. Nawet fragmenty z tej dyskusji ukazały się drukiem w "Gościńcu".

http://gosciniec.pttk.pl/09_2003/index.php?co=098

Napisałam wtedy (dzień 16.01) :

(...) Świat obecnie biegnie do przodu tak szybko w każdej dziedzinie życia, że kto za nim nie nadąża, ten się cofa. Tymczasem w PTTK (...) widzę taką prawidłowość. (...) Brak decyzji o tym, o owym czekamy na podjęcie uchwały w tej sprawie, nie ma osoby mogącej o tym zadecydować itd... Jakaś taka strasznie duża bezwładność. Tymczasem prywatny właściciel wydawnictwa, sklepu internetowego, kwatery prywatnej podejmuje decyzję błyskawicznie, czasem nawet pochopnie, ale podejmuje. Według mnie w tym wypadku PTTK przez swoją bezwładność bardzo dużo traci. Gdyby odpowiednie decyzje dotyczące schronisk podjęte były 10 lat temu a nie teraz, schroniska miałyby ogromną szansę być konkurencyjne wobec kwater prywatnych. (...)

W podobnym tonie (a nawet ostrzej) wypowiadał sie Kuba.

No i co ?
No i nic , pogadaliśmy sobie.
Tyle fajnie ześmy się z Kubą poznali )

Ale w PTTK nic to nie zmieniło.

W naszym małym światku (SKPG "Harnasie") przyjęliśmy ze płacimy przewodnikom za prowadzone obozy (niedużo - rzędu 200 -250 zł netto za obóz), ale za to wymagamy od nasztych przewodników profesjonalizmu.

Pozdrowienia.

Basia
(i przepraszam za lekki chaos wypowiedzi, ale poruszałam kilka tematów na raz)

> problemem nie jest placenie vs praca spoleczna

Dokładnie, ale czy potrafisz określić gdzie w PTTK kończy się praca społeczna, a zaczyna komercja?
Przykład?
Proszę bardzo - Organizujesz obóz wędrowny (> 1000 m.n.p.m. ;-P)
I czy jako opiekun grupy wspólnie z uczestnikami ponosisz koszty noclegów, wyżywienia, przejazdów itepe? Nie, pokrywają je uczestnicy, których zaprowadzisz tam gdzie Ty zechcesz i zrealizujesz swój program. Organizacyjnie niewiele się to różni od wspólnego wyjazdu kolegów, gdzie pokrywają oni solidarnie wszystkie koszty. Spójrz na to uważnie - otrzymujesz wynagrodzenie w naturze. Wszak będąc w domu także ponosisz koszty swego utrzymania, nieprawdaż?
Nie wierzę w siłę pieniądza, uważam poprostu, że jawny przepływ pieniędzy ustawia sprawy na swoim miejscu.

A utajnianie informacji o koszcie wydania regulaminu GOT niestety od razu budzi podejżenie przepływu części pieniędzy pod stołem. Dlaczego to ma być informacja tajna? Mnie ta kwota nie interesuje, ale czy nie zainteresowałaby np. Izby Skarbowej? Dlaczego wydawca życzy sobie jej utajnienia - czyżby na podstawie jednorazowej transakcji ktoś mógłby się zorientować o poziomie obrotów wydawnictwa? Czy może A. Wielocha zrobiłby to taniej i lepiej, ale z różnych względów zrobił to ktoś inny?

Finanse PTTK i powiązanych z nim spółek powinny być jawne i przejżyste, to nie są dochody osoby fizycznej, która obawiając się potencjalnych prób uszczknięcia jej majątku nie ujawnia publicznie swoich dochodów, członkowie PTTK opłacfający składki mają prawo wiedzieć co się dzieje z ich pieniędzmi.

pozdrawiam
any

Skoro nie potrafisz poruszać się po sieci internetowej i prawidłowo wysyłać odpowiedzi, to może byś potrzebował przewodnika?

Przy okazji kilka linków do ciekawych dyskusji:
LINK
LINK
LINK
http://forum.wprost.pl/ar/?O=301002&NZ=2
http://www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=61&w=6935831

i artykułów:

LINK
http://dzisiaj.dziennik.krakow.pl/dzisiaj/i/Malopolska/02/02.html
LINK

> 1. Dobrze działające ...
2. Jeśli autor ...

Nic dodać, nic ująć - podpisuję się oburącz

> w tym tak pogardzanym tu "Pascalem"

Mam swoje uwagi co do "Pascala" ale nigdy nie odmawiałem mu profesjonalizmu, ale to temat na inną dyskusję.

> BTW - nie odmówię sobie reklamy Any - zajrzyj na

Zajrzałem, gratuluję , tylko kuchnia ta cena ...

> W naszym małym światku (SKPG "Harnasie") przyjęliśmy ze płacimy przewodnikom za prowadzone obozy (niedużo - rzędu 200 -250 zł netto za obóz), ale za to wymagamy od nasztych przewodników profesjonalizmu.

I to jest właśnie zdrowy układ. Tyle płacimy, bo tyle możemy, nie podoba się, to nie bierz, ale nie marudź. Ale jak weźmiesz, to buzia w ciup i pracujemy na naszych warunkach.

> Przy okazji kilka linków do ciekawych dyskusji:

Lechu, czy nie zauważyłeś dziwnych podobieństw?
Jakimś dziwnym zbiegiem okoliczności na kilku forach osobnik podpisujący się "Tramp" wstawił w swoje ogłoszenie zdjęcie sprzed około dwudziestu lat, na którym jest kilkuletni chłopczyk z zagadki przedstawionej przez Ciebie na pl.rec.gory, na innym forum osobnik podpisany "AS" przepisuje Twoje argumenty, ba nawet stylistycznie jest identyczny z Tobą. Dziwne, nieprawdaż?

pozdrawiam
any

>> > w tym tak pogardzanym tu "Pascalem"

> Mam swoje uwagi co do "Pascala" ale nigdy nie odmawiałem mu profesjonalizmu, ale to temat na inną dyskusję.

No bo z "Pascalem" to jest prawie dokładnie tak jak z Mc'Donaldem

Książka o dzieciach nie jest w całosci mojego autorstwa. Ja napisałam 6 rozdziałów - tj Jura, Górny Śląsk, Kraków i okolice (promowałam Pogórze Wiśnickie), Beskid Sląski i Żywioecki, Tatry, Pieniny i Podhale oraz Beskid Niski, Pogórze (w tym Ciężkowice, Przemyśl) i Bieszczady.

Byłabym bardzo zobowiązana za uwagi.

> I to jest właśnie zdrowy układ. Tyle płacimy, bo tyle możemy, nie podoba się, to nie bierz, ale nie marudź. Ale jak weźmiesz, to buzia w ciup i pracujemy na naszych warunkach

Prostuję - płaci nie Koło (bo nie ma własnych pieniędzy), ale uczestnicy obozu, ale są one na tyle tanie (i tak) i atrakcyjne że widać uważają że warto.

Pozdrowienia.

Basia

Zdumienie mnie ogarnia, że taki jak Ty "bystrzacha", innych dyskutantów ani dziennikarzy nabijających się z tej potwornie zadufanej w sobie przewodnickiej hucpy zupełnie nie zauważył.

Lech

Lechu, znowuż zaczynamy pyskówkę, dlaczego zaczynasz używać dwuznacznych określeń, jeżeli mamy dyskutować konstruktywnie, to nie ubliżajmy sobie nawzajem. Poprostu zauważyłem dziwny zbieg okoliczności, dyskutujemy ze sobą od ponad roku i zdążyłem poznać Twój styl pisania. Natomiast na temat argumentów dziennikarzy wyłożyłem już wcześniej, w tej dyskusji, swój pogląd.

pozdrawiam
any

> No bo z "Pascalem" to jest prawie dokładnie tak jak z Mc'Donaldem

Do tego drugiego mam jeszcze więcej krytycznych uwag ;-P

> Prostuję - płaci nie Koło ...

To był tylko taki skrót myślowy, aby pokazać mechanizm ...

>jeżeli mamy dyskutować konstruktywnie, to nie ubliżajmy sobie nawzajem. Poprostu zauważyłem dziwny zbieg okoliczności.

Ja też tylko stwierdziłem dziwny zbieg okoliczność, że wśród ogromnej ilości krytycznych opinii czy nawet żartów, jakie robią sobie z nadętej przewodnickiej hucpy w Tatrach liczni dyskutanci i dziennikarze, dostrzegłeś tylko jedną osobę.

Może też potrzebujesz przewodnika sieciowego, aby wskazał Tobie drogę i pomógł dostrzec coś jeszcze innego poza tym co tylko sam chcesz widzieć?

>Natomiast na temat argumentów dziennikarzy wyłożyłem już wcześniej, w tej dyskusji, swój pogląd

Na mój temat wyłożyłeś już bez porównania dużo więcej poglądów. Postaraj się wyrównać proporcje, zwłaszcza że gazety czytają szersze rzesze społeczeństwa i warto by zauważyć, że dziennikarze i różni dyskutanci mają dużo racji nabijając się z głupot, jakie u nas powymyślano.

Co zatem powiesz o takiej oto wypowiedzi:

"Obserwuje u Was brak socjalistycznego obywatelskiego ducha.
Jezeli wladza cos uchwalila, to na pewno jest to potrzebne.
Czytalem, ze w przygotowaniu jest projekt rozporzadzenia w sprawie " regul fizycznego poruszania sie osob na terenie parkow narodowych"
Ustala sie tam tak istotne sprawy jak np. poruszanie sie na sciezkach gorskich w czasie mgly:

punkt 24
" ..w takich warunkach przewodnik winien co 30 sekund gwizdnac przeciagle przez 3 sekundy.Do gwizdania musi byc uzyty gwizdek o symbolu GDD 15/H
ktory nalezy obowiazkowo nabyc w dyrekcji danego parku narodowego.
Czlonkowie grupy winni odpowiedziec krotkimi krzyknieciami "Jest".
Przewodnik winien liczyc okrzyki i porownywac je z iloscia osob na "Liscie
uczestnikow" sporzadzonej na formularzu nr LU 52/03, ktory rowniez nabyc nalezy w dyrekcji. (....) W przypadku spotkania sie dwoch grup na jednej sciezce przewodnicy winni sporzadzic protokol ( wzor 12 PSDG ) ustalajacy, zmiane gwizdania jednego z nich na gwizdniecia 4 sekundowe, co pozwoli rozroznic grupy.Zaleca sie by strona zmieniajaca gwizdanie byl przewodnik mlodszy wiekiem. (.....) Jezeli odpowiedzaia na gwizdniecie nie bedzie krotkie "jest" tylko przeciagle "JEEEEEEEEEEEEEEE" moze to wskazywac na wpadniecie uczestnika w przepasc.Po potwierdzeniu tego faktu, przewodnik spisuje "Protokol straty ludzkiej nierozpoznanej PSLN-13", a nastepnie kontaktuje sie z dyrekcja parku, ktora wskaze mozliwe srodki ratunkowe. Ze wzgledu na potrzebe ochrony rzadkich gatunkow roslin zakazane jest samowolne spuszczanie sie na linie ratunkowej........"

Tyle przepis...

My, tutaj na polnocy Polski zastanawiamy sie, czy nie wprowadzic limitow na sposoby poruszania sie nad morzem i opalania na plazy.
Znajomy minister machnie nam przepis, ktory bedzie nakazywal obowiazek posiadania "przewodnika plazowego", ktory za niewielka oplata 50$ dziennie
( blondynki beda mialy znizke) bedzie opiekowal sie potencjalnymi plazowiczami, chroniac nature przed ich natrectwem.

tyle
toon"

(żródło: WPROST http://forum.wprost.pl/ar/?O=302809&NZ=0 )

Lech

> Na mój temat wyłożyłeś już bez porównania dużo więcej poglądów.

Oj Lechu, swego czasu, na preclu zawarliśmy pokój i IMHO stare urazy odłożylismy do lamusa. Przynajmniej tak mi się wydawało.
Jeżeli czujesz jeszcze do mnie urazę, to także tutaj na tym forum przepraszam Cię ponownie i nie chcę do tego wracać.

> W pełni popieram opinię Basi na temat poziomu merytorycznego, nazwijmy to otwartego forum dyskusyjnego, mogę wymieniać poglądy z osobami mniej lub bardziej mi znanymi, jak Basia, Dudi, Romek Rościszewski, czy Ty. Kilkukrotnie wymieniliśmy już ze sobą opinie, czasami rozbieżne, ale każde z nas jest w mniejszym lub większym stopniu sobie znane.
Natomiast zerknij sobie np. do takiego onetu i zauważ, że spory odsetek opinii zaczyna się tak:
"u nas w ameryce", jest pisanych niechlujnie i niestarannie, zresztą ulubioną rozrywką dzieci mojego kuzyna - chłopaki 12 i 13 lat jest właśnie komentowanie newsów na onecie. I na innych portalach jest podobnie. Moim zdaniem błędem dziennikarskim jest odejście od zasady niepublikowania anonimów, zresztą widzę tutaj dziwną rozbieżność - w papierowym wydaniu nie uda Ci się umieścić anonimu, tymczasem w internecie (w tym samym pismie) każdy może sobie wysmarować co mu slina na paluchy przyniesie. Tak, że proszę, abyś nie zamieszczał tego typu opinii, na poparcie swoich tez. Po prostu nie przyjmę ich do wiadomości.

pozdrawiam
any

>Tak, że proszę, abyś nie zamieszczał tego typu opinii, na poparcie swoich tez. Po prostu nie przyjmę ich do wiadomości.

Podałem również linki do tekstów napisanych przez dziennikarzy, a podpisanych konkretnym imieniem i nazwiskiem. Oczywiście mie musisz ich przyjmować do wiadomości. Nie musisz też przejmować się faktem, że ludzie po prostu zrywają boki ze śmiechu nabijając się z idiotycznych zarządzeń, jakie wydali nasi durni urzędnicy za sprawą dobrych układów z korporacyjną przewodnicką hucpą...

Oto przykład: LINK

Pozdrawiam

Lech

Czyżbyś nie wiedział, że ludzie nabijają się przy każdej okazji z wszystkich i wszystkiego, a panu Andrzejowi Koziołowi zadałbym pytanie - kim on jest i jakie ma uprawnienia?

pozdrawiam
any

>Czyżbyś nie wiedział, że ludzie nabijają się przy każdej okazji z wszystkich i wszystkiego,

Nie tak ze wszystkich i ze wszystkiego. Zawsze jest jakiś konkretny powód. A tym bardziej kiedy nasi urzędnicy wymyślają raz po raz nowe bzdury, co pewien czas na jaw wychodzą różne skandale i afery korupcyjne, to nie dziwota, że ludzi na to szlag trafia...

W tym przypadku konkretny powód do śmiechu dała ogromna pazerność przewodników tatrzańskich i ich układy z TPN i wojewodą.

>a panu Andrzejowi Koziołowi zadałbym pytanie - kim on jest i jakie ma uprawnienia?

Czy tym pytaniem sugerujesz, już niedługo do krytykowania różnych prawnych bubli trzeba będzie mieć też uprawnienia przewodnickie?

A przecież to oczywiste, że skoro pisze artykuły w gazecie codziennej, to ma uprawnienia do wykonywania zawodu dziennikarza. I widać, że jest człowiekiem niezależnym, w żaden sposób nie związanym z przewodnicką hucpą, i dzięki temu obiektywnie i z należną ironią oceniającym poczynania tego zamkniętego światka ludzi uzurpujących sobie cechy niemal nadludzkie.

Lech

Trafiłem na tę stronę nieco przypadkowo, choć cały czas jestem członkiem PTTK (z pewnych specyficznych powodów), nie wiedziałem nawet czy PTTK ma jakąś sensowną stronę. Ów brak zainteresowania wynika stąd, że mam PTTK za instytucję martwą, a jeśli nie to śmiertelnie i nieuleczalnie chorą. W wielkim skrócie ciąży na nim odium starych pierników przesiąkniętych ideologią socjalistyczną niezdolnych do funkcjonowania w kapitalistycznym świecie. Czas zmian ustrojowych został przez nich całkowicie przespany, a jedyne co potrafili zrobić, to sprzedać za grosze - "przejeść" - gigantyczny majątek. Osobiście nie widzę już raczej szans na ozdrowienie i zmianę formuły działania, tak by odpowiadała naszym czasom. Wymagałoby to pewnej dynamiki i autorytetów, których chorobliwy brak stanowi największy prolem PTTK. Specjalnością stało się tu raczej siedzenie na zebraniach i kiwanie głową w potakiwaniu przy herbatce.

Lobby Przewodnickie jest faktem, tak jak inne lobby zakopiańskie: mafia przewoźnicza czy lewizna parkowców (która czyni z dyrektora Skawińskiego niemal marionetkę). Odchodzą tam za kasę przekręty nie z tej ziemi, a owa ochrona przyrody nie ma dla tych ludzi żadnego znaczenia.

Media w stosunku do turtystyki górskiej (w tym kwalifikowanej) mają zawsze i nieodmiennie ten sam stosunek, czemu nigdy nie omieszkają dać wyrazu: "należy powołać komisję, stworzyć dodatkowe przepisy, powołać kolejną organizację, kursy i egzaminy, a to wszystko egzekwować pod groźbą więzienia. Nie wiem na ile jest to spontaniczny wymysł tych durnych dzinnikarskich pał, a na ile wynik lobbingu np przewodników jak również innych organizacji typu... PTTK.

Any podniósł tu zarzut, że właściwie to dobrze, że są takie kliki, tyle że PTTK powinno stworzyć i wdrożyć własną.

Czy o to chodzi? Czemu ma to słuzyć?

W oddziałach, a przede wszystkim kołach są aktywni, rozsądni ludzie. Tyle, że najczęściej koła te działają jako niezależne organizacje, które w gruncie rzeczy mogłyby napisać własny statut i zarejestrowac się niezależnie. Nie robią to tylko ze względu na np. lokal, stosunki z władzami miasta, itp itd.

Tu nie chodzi o to, żeby bić się i przejąć wygodny monopol. Chodzi o to, żeby go w ogóle rozmontować.

Do prowadzenia w góry grup na warunkach koleżeńskich wszelkie regulacje w ogóle są tak bez sensu, że nie wiadomo czy śmiac się czy płakać. Szkoda komentować. Ludzie MUSZĄ odpowiadać sami za swoje decyzje, np z kim idą w góry.

Co do zaś imprez komercyjnych należy stworzyć kilka oddziałów egzaminacyjnych (o zasadach częściowo konkurencyjnych, ale bez przesady) zapewniających państwowe uprawnienia niezależnie od przynależności do PTTK, koła przewodników i innych klik.
A czy turysta zdecyduje się na skorzystanie z takiej osoby? To również powinien być jego ŚWIADOMY WYBÓR. Jesli mu zależy to się zdecyduje, jeśli nie, jego sprawa.

A jaką rolę w tym wszystkim widzę dla PTTK? Nijaką, niech się rozsypie! Przegniłych budynków się nie remontuje.

Koniec końców przez te przepychanki komunistycznych reliktów coraz więcej ludzi rezygnuje z polskich gór i jeździ za granicę, gdzie jest NORMALNIEJ. Zjawisko to będzie się nasilać wraz z wejściem do Unii...

> I czy jako opiekun grupy wspólnie z uczestnikami ponosisz koszty noclegów, wyżywienia, przejazdów itepe?

pewnie sie zdziwisz ale tak - pisze to absolutnnie serio - wrecz jest tak ze poniewaz mam 30% znizki w schroniskach to ta dodatkowa oszczednosc rozkladana jest na wszystkich uczestnikow...

Dudi

Za obcesowość założeń przepraszam Cię. Naprawdę mnie zaskoczyłeś.
Zastanawia mnie tylko jeden fakt - nie tak dawno, kiedy poprosiłem Lecha w innej dyskusji o wyszacowanie jego kosztów uczestnictwa w wycieczce nie dał mi żadnej konkretnej odpowiedzi, ani nie napisał prosto i jasno, jak Ty jak się mają sprawy. Czyżby Lech miał coś do ukrycia?

Pozostaje jednak druga część mojej tezy, czy mógłbyś się ustosunkować i do tego? Tzn. chodzi mi o utajnienie kosztów wydania regulaminu. Dla mnie wygląda to conajmniej zastanawiająco.

Acha i jeszcze dla sprecyzowania - nie mam nic przeciwko ponoszeniu przez uczestników wyjazdu kosztów przewodnika/przodownika, nie oszukujmy się, sprzedają oni swoją wiedzę i umiejętności i trudno wymagać aby dokładali do tego z własnej kieszeni.

pozdrawiam
any

> Pozostaje jednak druga część mojej tezy, czy mógłbyś się ustosunkować i do tego? Tzn. chodzi mi o utajnienie kosztów wydania regulaminu. Dla mnie wygląda to conajmniej zastanawiająco.

nie tylko dla Ciebie...

proponuję zerknąć pod następujące linki:
http://akson.sgh.waw.pl/tramp/poradnik/got/got_uwagi.phtml
http://akson.sgh.waw.pl/tramp/poradnik/got/got_lista_bledow.phtml

pzdr.
Tomek D

>Czyżby Lech miał coś do ukrycia?

Oj any, any - jesteś idealistą ???
Oczywiście że ma 'coś' do ukrycia.
Skończyły mu się darmowe wyjazdy, darmowa micha, przy okazji wycieczek szkolnych i tyle. Nie może tego przeboleć

Pzdr Henek

Przepraszam Darku. lecz czy Ty nie masz na drugie Lech ???

Henek

Nie wiem kim jest A. Kozioł, lecz wygląda na to że mało wie na temat tego co pisze lub że ma spore kłopty z logiką.
Jest też oczywiście trzecia możliwość ( wątpliwa ) : że Gubałówkę włączono do TPN-u - o czym mogę nie wiedzieć


Pzdr Henek

>Nie wiem kim jest A. Kozioł, lecz wygląda na to że mało wie na temat tego co pisze lub że ma spore kłopty z logiką.
>Jest też oczywiście trzecia możliwość ( wątpliwa ) : że Gubałówkę włączono do TPN-u - o czym mogę nie wiedzieć

Z logiką to wyraźne kłopoty ma właśnie Heniek Dąbrowski. Dla każdego jest jasne, że dziennikarz w swoim żartobliwym felietonie nabija się z Rozporządzenia RM nakazującego wycieczkom udającym się powyżej 1000 m n.p.m wynajmowanie przewodnika. Jest także oczywiste, że nabija się z horrendalnych stawek przewodnickich.

Chyba, że Heniowi się w nocy przyśniło jak Gubałowkę zrównano spychaczami i obniżono poniżej tego poziomu, i ledwie oczy przetarł to już tu musiał wrzucić swoje senne wynurzenia

ROTFL !!!
Miałem Ci nie odpowiadać jeszcze jakiś czas - ale wywołałeś mnie po imieniu...
Więc Ci wyjaśniam: dziennik - to typow gazeta lokalna - dla tzw. 'szarych mas'. A ty Lechu piszesz: "Dla każdego jest jasne, że dziennikarz w swoim żartobliwym felietonie nabija się z Rozporządzenia RM nakazującego.."
Ten Twój 'każdy' nie ma bladego pojęcia o jakimś tam rozporządzeniu RM ... I przy braku tej wiedzy może myśleć że TPN ma prawo zabronić wejścia (grupom) na Gubałówkę ( i zapewne wielu tak po przeczytaniu tego tak pomyślało ).
Ten biedny pismak - pewnie też tak pomyslał..

Henek

>Oczywiście że ma 'coś' do ukrycia.
Skończyły mu się darmowe wyjazdy, darmowa micha, przy okazji wycieczek szkolnych i tyle. Nie może tego przeboleć

Mogłyś wreszcie trochę spoważnieć i zacząć opierać się na faktach a nie na złośliwych pomówieniach?

Trzeba mieć w sobie potworną arogancję i wyjątkowy tupet, aby kogoś tak ustawicznie oczerniać, nie mając ku temu absolutnie żadnych podstaw. Zrozum wreszcie, że to co robisz jest po prostu draństwem.

Wyraźnie napisałem przed kilkoma dniami, że jedyną formą, z której kiedykolwiek skorzystałem było oddelegowanie mnie do prowadzenia obozu wędrownego w ramach akcji socjalnej instytucji, w której byłem zatrudniony. I nic więcej.

Nigdy za organizowane i prowadzone przeze mnie górskie obozy wędrowne z młodzieżą zarówno w ramach z Oddziału PTTK Winogrady-Piątkowo w Poznaniu jak i w ramach wewnętrznej działalnośći klubowej nie pobierałem żadnego, nawet symbolicznego wynagrodzenia. Sam opracowywałem trasę, zamawiałem noclegi w schroniskach PTTK, gdzie dzwoniłem często po południu z domowego telefonu, traciłem czas na załatwianie grupowej zniżki na przejazdy PKP, pokrywałem koszty korespondencji z własnej kieszeni...

Podobny obóz organizuję również w tym roku. Od 2 sierpnia będę wędrował po Sudetach z 20-osobową grupą wędrujących rodzin. Planuję zaprowadzić ich m.in. na Śnieżnik od strony czeskiej. Tam będzie to całkowicie legalne, gdyż u nich nie obowiązują takie idiotyzmy jak w Polsce, gdzie nawet na Gubałowkę zgodnie z Rozporządzeniem RM (przepis nie przewiduje żadnych wyjątków) grupa musi mieć przewodnika, bo jest to szczyt powyżej 1000 m n.p.m.

Lech

>Ten biedny pismak - pewnie też tak pomyslał..

Ten "biedny pismak" jest dużo mądrzejszy o Ciebie. Potrafił w dwóch zdaniach świetnie zakpić sobie z naszych idiotycznych zarządzeń obowiązujących w górach i z całej tej potwoernie nadętej przewodnickiej hucpy...

>Ten "biedny pismak" jest dużo mądrzejszy o Ciebie.
Może... szkoda tylko że nie umie mądrze pisać
Może miał biedak i dobre intencje - tylko mu 'nie wyszło'
Henek

>Nigdy za organizowane i prowadzone przeze mnie górskie obozy wędrowne z młodzieżą zarówno w ramach z Oddziału PTTK Winogrady-Piątkowo w Poznaniu jak i w ramach wewnętrznej działalnośći klubowej nie pobierałem żadnego, nawet symbolicznego wynagrodzenia.

Lechu !!!
Kolejny raz nie czytasz uważnie !!!
Gdzie ja napisałem że pobierałeś za to wynagrodzenie ???

>pokrywałem koszty korespondencji z własnej kieszeni...

Czy pokrywałeś także koszty wyżywienia, przejazdu i noclegów ???

Henek

>Czy pokrywałeś także koszty wyżywienia, przejazdu i noclegów ???

Oczywiście. Tegoroczny wyjazd też będę musiał pokryć z własnej kieszeni. Dojdą jeszcze koszty ubezpieczenia PZU "Assistance Tourist", opłaty za zwiedzanie obiektów muzealnych czy przejazdu lanovką na Šerák itp.

>Może miał biedak i dobre intencje - tylko mu 'nie wyszło'

Wyszło mu świetnie. W prosty sposób ośmieszył przewodnicką hucpę spod Tatr, która narzuca swoje wzorce przewodnikom górskim w innych częściach polskich gór. I wcale się tym nie przejmuję, że znalazł się jeden taki, co tego nie potrafi zrozumieć.

Sorrki że podpisuje się pod pierwszym losowo wybranym postem.

Szlag mnie trafia jak po raz kolejny słyszę o hucpie przewodnickiej, klice przewodnickiej, bandzie przewodnickiej, lobbingu przewodników itp.

Dziwne, jestem przewodnikiem a ustawa powstała bez mojego udziału. Jeszcze dziwniejsze jest to że na niej nie zyskałem a więcej straciłem, bo straciło moje koło poprzez formalno-prawne utrudnienia. Ale o tym przecież nie bedziemy dyskutować, w kole się nie zarabia, a przecież wiadomo - przewodnicy nie są zdolni do pracy spolecznej.

Za hucpę przewodnicką jestem odpowiedzialny na tej samej zasadzie według której jako Polak jestem np antysemitą czy złodziejem niemieckich samochodów.

I tego typu uogólnienia są własnie żywcem wyjete z PRLowskiej propagandy. Kułak, badylarz, przewodnik? Wszyscy tak samo winni, wszystkich do jednego worka. Tatrzańscy w Zakopanem się nie podobają? Oplujmy też beskidzkich, sudeckich (o tych to w pierwszej kolejności), miejskich, świetokrzyskich, z Krakowa, z Warszawy, z Lublina, Gdańska....

Jeżeli słowo hucpa oznacza łgarstwo, oszustwo, bezczelnoć i tupet, to hucpą jest to że Lech obrzuca błotem wszystkich, dosłownie wszystkich przewodników. Wg niego wszyscy są winni, wszyscy to oszuści, pijacy pazerni na kasę i nie udzielające się społecznie łajzy. Nie mówiąc już o tym ze nie mają pojęcia o związkach Wielkopolan z Sudetami, co jednoznacznie dyskwalfikuje ich ze wszelkiej działalności górkiej.

Pozdrawiam serdzecznie
Żyd, mason, cyklista i przewodnik.

Może najpierw zapoznasz się z pewnym dokumentem, link:
http://ksp.republika.pl/juzbylo.htm

Jest tam odpowiedź na skargę do totalitarnych władz, dotyczącą ograniczania wolności społecznej działalności w PTTK. Różnica jest taka, że nawet w tamtych totalitarnych czasach raczono na skargę chociaż odpowiedzieć, a dziś by trzeba mieć chyba jakiegoś znajomego ministra, aby jakiś urzędnik zechciał zapoznać się z problemem szkody jaką wyrządza się PTTK-owi przez wydawanie przepisów uniemożliwiającym przodownikom PTTK prowadzenie turystyki kwalifikowanej w polskich górach.

Oczywiście najłatwiej mnie tu atakować i sugerować że problemu nie ma...

Lech

Wybacz Lechu, ustawa ustawą, wszyscy doskonale wiemy że to bubel i nic więcej. Nie dyskutuję o ustawie bo to dyskusja o charakterze czysto akademickim, ale o tym co ona z Ciebie zrobiła, przewodnikożercę z klapkami na oczach. Atakujesz wszystkich przewodnikow, oskarżasz i obwiniasz, że nieszczęsna ustawa to ich zasługa. Choćby nie wiem jak była ona restrykcyjna, i jak bardzo ograniczała Twoją wolność to w żaden sposób nie upoważnia Cię do okreslania wszystkich przewodników, w tym mnie, jednym obraźliwym mianem.
Pisz o hucpie "niektórych" przewodników, klice "niektórych" przewodników itp.

>Pisz o hucpie "niektórych" przewodników, klice "niektórych" przewodników itp.

Jeśli uważnie zagłębisz się w ten i inne wątki dyskusji w sieci, to bez trudu zauważysz, że określenie "hucpa" nie jest moim pomysłem. Dla ułatwienia kilka przykładów, jak ludzie nabijają się z tej hucpy:

LINK

Re: Kontrole na tatrzańskich szlakach
Przeczytaj komentowany artykuł >
Autor: Gość: rybak IP: *.NAT.WRO.Korbank.PL
Data: 25-07-2003 22:53

------------------------------------
>Jeśli grupa zapuściła się bez przewodnika na Czerwone Wierchy, przy czwartym
>stopniu zagrożenia lawinowego, mogliśmy ich ukarać najwyżej za zejście ze
>szlaku - tłumaczy Paweł Skawiński, dyrektor TPN.

Ludzie! W Tatrach śnieg i to fura śniegu w środku lata! Wyciągajcie narty! Tę
atrakcję zawdzięczamy dyrektorowi TPN. Polak potrafi. Podobno Skawiński w
ostatnich tygodniach osobiście wnosił ten śnieg na Czerwone Wierchy, żeby
uzasadnić smutną konieczność zapewnienia turystom bezpieczeństwa. Naprawdę
warto dać mu za to te głupie 250 zł.

Aha: zarządzenie nie dotyczy grup na rowerach ani na deskorolkach; zamiast
płacić przewodnikowi za to, że przeprowadzi Was bezpiecznie wśród huku
spadajacych lawin przez całą Dolinę Chochołowską, weźcie po prostu albo
wypożyczcie rowery.

Inne teksty:

LINK

http://forum.wprost.pl/ar/?O=302809&NZ=0

LINK

http://www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=61&w=6935831

LINK

> Pozdrawiam serdzecznie
Żyd, mason, cyklista i przewodnik.

Witam w klubie

A tak na poważnie. Przeglądając dzisiaj Lechowe posty zauważyłem bardzo charakterystyczną rzecz, znamienita nie tylko dla Lecha, ale i dla, nazwijmy to, starszego pokolenia działaczy PTTK. O cóż się rozchodzi? Po prostu, zdewaluować zasługi pkonkurencji. Swego czasu w Zakopanem sławne były zabiegi, aby storpedować kurs przewodnicki, organizowany przez koło niePTTK, doszło nawet do ukrycia upoważnienia wojewody małopolskiego dla kierownika kursu. Obecnie koło PTTK organizuje swój kurs przewodnicki i od razu falstart. Próbowałem się dowiedzieć szczegółów dot. kursu i nie dowiedziałem się nic, poza prawdopodobnym terminem jego rozpoczęcia. Ani ceny (podobno zależna od ilości kandydatów), ani programu kursu i wyjazdów szkoleniowych. I jak w takich warunkach można podjąć kurs?
Zresztą na stronach PTTK (http://przewodnicy.pttk.pl/start.php?co=szkolenia), też żadnej informacji na ten temat. Czyli wychodzi na to, że działacze petetekowscy starej daty, którzy nie potrafią już nic konstruktywnego wnieść do organizacji zajmują się osłanianiem tyłów poprzez rzucanie kłód pod nogi innym. I zauważ, że Lech bardzo chętnie pisze o spiskach, hucpach, totalitaryźmie, ale to jego pisanie nie wnosi nic konkretnego do dyskusji a dodatkowo przy każdej okazji próbuje wytknąć błędy tam gdzie ich nie ma - vide wątek na pl.rec.gory (news:bfqsi2$dve$1@news.onet.pl)o "skandalu" związanym z nieumieszczeniem Lądka Zdroju w przewodniku.
Wiadomo w kogo to było bite.

Czyżby Lech sam okazywał się największym hucpiarzem i zadymiarzem? Dlaczego ciagle publikuje te same artykuły i komentarze a nie zainteresuje tym osób władnych nadać bieg sprawie? Czyżby szukał jelenia, który w to wszystko uwierzy i załatwi sprawę za niego?

pozdrawiam
any

>jego pisanie nie wnosi nic konkretnego do dyskusji a dodatkowo przy każdej okazji próbuje wytknąć błędy tam gdzie ich nie ma - vide wątek na pl.rec.gory (news:bfqsi2$dve$1@news.onet.pl)o "skandalu" związanym z nieumieszczeniem Lądka Zdroju w przewodniku.

Nie chciało się uważnie zagłębić w problem, bo błędy te zauważył i wytknął kol. Romek Kaczmarczyk z Lądka Zdroju, a ja tylko zamieściłem jego apel, który rozesłal w formie okólnika.

>Czyżby Lech sam okazywał się największym hucpiarzem i zadymiarzem? Dlaczego ciagle publikuje te same artykuły i komentarze a nie zainteresuje tym osób władnych nadać bieg sprawie? Czyżby szukał jelenia, który w to wszystko uwierzy i załatwi sprawę za niego?

Bzdurne insynuacje oparte na domysłach. Jak zwykle znów nie chciało się czytać innych moich wypowiedzi. Odsyłam więc do wątku:

http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=5284

Powołuję się w tam na pismo świadczące, że już dawno starałem się zainteresować problemem osoby władne nadać bieg sprawie:

http://ksp.republika.pl/juzbylo.htm

Jest to odpowiedź na skargę do totalitarnych władz PRL-u, dotyczącą ograniczania wolności społecznej działalności w PTTK. Różnica jest taka, że nawet w tamtych totalitarnych czasach raczono na skargę chociaż odpowiedzieć, a dziś by trzeba mieć chyba jakiegoś znajomego ministra, aby jakiś urzędnik zechciał zapoznać się z problemem szkody jaką wyrządza się PTTK-owi przez wydawanie przepisów uniemożliwiającym przodownikom PTTK prowadzenie turystyki kwalifikowanej w polskich górach.

I to jest właśnie sedno sprawy. Dziś wygląda na to, że takich osób władnych nadania biegu sprawie po prostu nie ma, każdy umywa ręce, bo nikogo to rzekomo już nie dotyczy...

Lech

Lech jest dla mnie olbrzymią zagadką.

Z jednej strony: działacz, społecznik, przodownik, wspolzałożyciel klubu górskiego, pasjonat, z olbrzymim górskim doświadczeniem, a więc człowiek który umie sobie radzić, nie poddający się, szukajacy drogi i nowych rozwiązań.

Z drugiej zaś strony: pokrzywdzony maruda, użalający sie nad sobą na wszelkich mozliwych listach dyskusyjnych, zalamujący ręce i nie robiący nic aby zaistnialy stan rzeczy zmienic.

Czas poświęcony na pisanie, wklejanie, dyskutowanie, obrażanie się i obrażanie innych, toz to setki godzin przed klawiaturą. Żaden "hucpiarz" mu nie dorówna. Niejednego już zagadał,a co dziwne nawet potrafi zaatakować i naskoczyć na osoby go popierające (???).

Ach, jakby bylo pieknie gdyby tylko Lech chciał wstać od komputera i swoją niepożytą energię skierował na własciwe tory...

> Próbowałem się dowiedzieć szczegółów dot. kursu i nie dowiedziałem się nic, poza prawdopodobnym terminem jego rozpoczęcia. Ani ceny (podobno zależna od ilości kandydatów), ani programu kursu i wyjazdów szkoleniowych.

To napisz/zadzwoń do wojewody małopolskiego (wydzial od turystyki) i zapytaj czy w ogole dostali zezwolenie na prowadzenia tego kursu - z tego co wiem regulamin i program kursu sa niezbedne by takie zezwolenie uzyskac - wiec albo jest to lewizna na calego albo z jakis powodow informacja tajna - w jednym i drugim przypadku powinni miec duze nieprzyjemnosci...

pozdrowienia

Dudi

>Z drugiej zaś strony: pokrzywdzony maruda, użalający sie nad sobą na wszelkich mozliwych listach dyskusyjnych, zalamujący ręce i nie robiący nic aby zaistnialy stan rzeczy zmienic.

Znowu domysły? Kiedy ja już coś robiłem, ciekawe, co Ty wtedy robiłeś? Co zrobiłeś w 1985 roku kiedy pisałem do GKKFiT o anulowanie podobnego rozporządzenia? http://ksp.republika.pl/juzbylo.htm
Czy pisałeś kiedyś, aby otwarto niebieski szlak prowadzący "Drogą Jubileuszową" omijający szczyt Śnieżki? Czy pisałeś do KTG aby zmieniono przebieg szlaku czerwonego prowadzącego szosą z Dosznik do Zieleńca, gdzie obecnie dużym zagrożeniem dla turystów wędujących tym szlakiem jest ruch samochodowy?
Czy zabierałeś odważnie głos na zlotach przodownickich i czy pisałeś do władz aby cokolwiek zmienić? Na jakiej podstawie sądzisz, że "nic nie robię"? Mało to wysłałem pism do różnych instytucji związanych z turystyką? A że przyszły czasy, że teraz to arogancja władzy jest tak ogromna, że nawet nie raczą odpowiedzieć, to mogę co na to poradzić? Może mam iść z szabelką do urzędu w Warszawie, aby się tą sprawą zajęli?

>Ach, jakby bylo pieknie gdyby tylko Lech chciał wstać od komputera i swoją niepożytą energię skierował na własciwe tory...

Szkoda, że tylko widzisz to co na ekranie monitora i o całej reszcie nie masz zielonego pojęcia... Niestety, zawsze się znajdą tacy "jasnowidze", którzy wysnuwają wnioski na podstawie własnych wizji.

Lech

>Szkoda, że tylko widzisz to co na ekranie monitora i o całej reszcie nie masz zielonego pojęcia... Niestety, zawsze się znajdą tacy "jasnowidze", którzy wysnuwają wnioski na podstawie własnych wizji.

Widzę Cie takim, jakim sie pokazujesz.

Nie byloby lepiej, zamiast oskarżać, rzucić tekst w stylu:
-zbieram podpisy pod...
-wysyłam pismo do...
-mam taki to a taki projekt, proszę o konsultacje...
-jak dotrzeć do ... (stosownych wladz)
-zrobiłem to i to, ale nie pomoglo, co dalej...
itp itd

Wklejając te same posty, psiocząc na "hucpę" i przewodników tylko drażnisz i denerwujesz.
Zamiast szukać przyjaciól znajdujesz wrogów.

Nie będąc przodownikiem nie będe walczył o ich prawa, ale z chęcią poprę, z sympatią wesprę.
W końcu toż to "górscy" ludzie, pasjonaci jak i ja, i chyba więcej nas łączy niż dzieli.

> błędy te zauważył i wytknął kol. Romek Kaczmarczyk z Lądka Zdroju, a ja tylko zamieściłem jego apel, który rozesłal w formie okólnika.

Tak i który od pół roku słał maile do wydawcy w sprawie przewodnika, który ukazał sie przed kilku dniami - prorok jaki cy cóś?

> http://ksp.republika.pl/juzbylo.htm

To pismo jakieś tajne chyba, bo ja widzę tylko czerwony krzyżyk, reszta jest na Twoim twardym dysku.

Rentgen wskazał Ci kierunek, Lechu naprawdę zrażasz do siebie ludzi, przejżyj sobie uważnie tę dyskusję, połowa ogłoszeń jest Twego autorstwa, z czego kilka (na kilkadziesiat) odnosi sie do zainicjowanego przezemnie wątku.
Reszta, to powtarzane przez Ciebie po wielokroć argumenty przeciwko przewodnikom. Dlatego ponownie zadaje pytanie, czy nie uważasz, że KTG PTTK, która poprzez swoją bierną postawę dopuściła do istniejącego stanu rzeczy - wadliwa ustawa, faktyczne pozbawienie przodowników GOT uprawnień, jest conajmniej naganna?

pozdrawiam
any

> zapytaj czy w ogole dostali zezwolenie na prowadzenia tego kursu

Z rozmowy z panią w oddziale PTTK wywnioskowałem, że na razie zbierają kandydatury. Poczekam do września - na razie za wcześnie robić z tego dym. Ale przyznasz, że podeszli do tematu bardzo profesjonalnie. Moim zdaniem kurs spali na panewce z braku kandydatów.

pozdrawiam
any

To pismo jakieś tajne chyba, bo ja widzę tylko czerwony krzyżyk, reszta jest na Twoim twardym dysku.

Kliknij ponownie: http://ksp.republika.pl/juzbylo.htm

>Dlatego ponownie zadaje pytanie, czy nie uważasz, że KTG PTTK, która poprzez swoją bierną postawę dopuściła do istniejącego stanu rzeczy - wadliwa ustawa, faktyczne pozbawienie przodowników GOT uprawnień, jest conajmniej naganna?

Naganna? Mało powiedziane. Jest po prostu skandaliczna. Ale po co to pytanie mi zadajesz? Przecież z moich licznych wypowiedzi to zupełnie jasno wynika. Najbadziej skandaliczną rzeczą w historii KTG ZG PTTK było dopuszczenie do wyjścia przewodników górskich spod pionu górskiego i ich włączenie w struktury przewodnickie czyli podporządkowanie Komisji Przewodnickiej ZG PTTK realizującej cele często zupełnie sprzeczne z interesami i ideami PTT, którego to kontynuatorem wg deklaracji programowych ma być Komisja Turystyki Górskiej.

Lech

> Z rozmowy z panią w oddziale PTTK wywnioskowałem, że na razie zbierają kandydatury

no to fajnie - dzialanie jest co najmniej nielegalne - proponowanie czegos czego jeszcze nie ma? Rzeczywiscie niezla profeska...

Ponadto sprawa powinna sie zajac Komisja Przewodnicka ZG, ale to raczej tylko marzenia...

Dudi

Czekaj, czekaj ....
A wycieczki szkolne kiedyś prowadziłeś ???

Henek

"Wklejając te same posty, psiocząc na "hucpę" i przewodników tylko drażnisz i denerwujesz.
Zamiast szukać przyjaciól znajdujesz wrogów."

I pomyśleć że do niedawna nie wiedziałem czy się różni przodownik od przewodnika.
Teraz na słowo "przodownik" od razu widzę w wyobraźni brodatego, zgorzkniałego emeryta, którego niszczą przewodnicy. Którego cała działalność sprowadza się do narzekania na cały świat, ew. na wspólnym wyjeździe z innymi "przodownikami-nieudacznikami" ( i z ich pociechami ).
Oczywiście nie chcę generalizować.... są dziesiątki wspaniałych i przodowników i przewodników - lecz niestety tytaniczna praca Lecha dała taki to efekt ( przynajmniej w moim przypadku )

Pzdr Henek

Spodziewaj się Heńku odpowiedzi w stylu:

"Wycieczki szkolne nie mają nic wspolnego z turystyką górską. Służa tylko i wyłącznie klice przewodnickiej. Przewodnicy oraz rozdmuchany przez nich biznes wycieczkowy to gwóźdź do trumny turystykę górskiej. A wszystko to dlatego że ustawa narzuca nauczycielowi obowiązek wynajęcia funkcjonariusza państwowego..." i dalsze takie ple ple poparte oczywiście odpowiednimi linkami do doskonale już znanej strony Klubu Sudeckiego albo listu Pani z Kanady

Chciałbym zwrócić uwagę, że są dwa rodzaje wycieczek szkolnych.
Pierwszy rodzaj, to wycieczki SKKT, gdzie uczestnicy są wyselekcjonowani. Zazwyczaj sami chcą wędrować, słuchają opiekuna, bo to ich interesuje, a poza tym, gdyby narozrabiali, to mogliby zostać wykluczeni z następnych. Zdaje się, że Lechu prowadzi czasem właśnie takie "elitarne" wycieczki. Na nich faktycznie przewodnik faktycznie jest zbędnym dodatkiem.
Drugi rodzaj wycieczek, przeważający w tej grupie wiekowej, to wycieczki klasowe lub szkolne (są szkoły liczące 60 uczniów). Przeważnie młodzież jedzie bo pani lub mama kazała, często ich to w ogóle nie interesuje, albo bardziej interesuje ich własne rozrabieckie życie towarzyskie. Nauczyciel nie wie, czy pilnować uczniów, czy rodziców - opiekunów, którzy swoimi opiniami też potrafią nieźle namącić. W tym przypadku przewodnik jest dla nauczyciela jedyną pomocą, która może okiełznać grupę. Mam wrażenie, że tego typu wycieczki są Lechowi obce. Gdyby sam poprowadził kilka takich wycieczek, to może zatęskniłby za jakąś fachową pomocą.
Piotr

>często ich to w ogóle nie interesuje, albo bardziej interesuje ich własne rozrabieckie życie towarzyskie

I to jest własnie miejsce gdzie może się sprawdzić "prawdziwy" przewodnik.

Dla przewodnika są dwie mozliwości:

1. Może "odbębnić" wyjazd. I tak mu zapłacą. Dzieciaki będą zadowolone: młodsi kupią sobie pamiątki, a resztę kasy wydadzą na hamburgery, starsi zaś aż do następnej wyciecki będą wspominali ile kto wypił i jakie były tego skutki.
2. Można taż inaczej. Stanąc na uszach ale zainteresować i okiełznać taką grupę na zesłaniu.
Pokazać, wyjaśnić, wytłumaczyć, i najważniejsze - nie zanudzić. Kto wie co z tego wyjdzie? Może potem niektórzy świadomie już wybiorą sie na rajd lub obóz wędrowny?

Ale Lech widzi tylko tych pierwszych przewodników

>Ale Lech widzi tylko tych pierwszych przewodników

Jak zwykle opierasz swoje wnioski na fałszywym przeświadczeniu. Otóż ja widzę i jednych i drugich, którzy niezależnie od tego czy "stają na uszach" czy nie - traktują wycieczki jako płatną pracę. Ale nie to stanowi tu problem.

Problemem jest fakt, że przodownicy turystyki kwalifikowanej robili kiedyś społecznie dużo bardziej pozytywną robotę organizując obozy wędrowne w górach od podstaw. To oni zaczynali od spotkań z młodzieżą i rodzicami jeszcze przed wyjazdem, od przygotowania właściwego do górskich wędrówek ekwipunku, kładli nacisk na kondycyjne przygotowanie uczestników organizując wycieczki turystyczne z przyszłymi uczestnikami obozu w najbliższe okolice...

Taka działalność społeczna
widocznie się nie spodobała pewnym czynnikom (hucpie) na tzw. "świeczniku". I to oni stali się sprawcami ustanowienia przepisów, w świetle których taka społeczna i bardzo pozytywna praca wychowawcza z młodzieżą stała się w górach nielegalna. I to wszystko w otoczce "bezpieczeństwa".

Tak więc do poprowadzenia grupy młodzieży latem szlakiem turystycznym do schroniska im. Zbigniewa Fastnachta na Śnieżniku nie wystarczy już przodownik tg czy instruktor ZHP. Taką grupę - gdyby im wierzyć - może przeprowadzić bezpiecznie wśród huku spadajacych lawin i innych żywiołów charakterystycznych dla tak "wysokich" i "groźnych" nawet latem gór tylko opłacony przewodnik z uprawnieniami państwowymi...

Lech

> Tak więc do poprowadzenia grupy młodzieży latem szlakiem turystycznym do schroniska im. Zbigniewa Fastnachta na Śnieżniku nie wystarczy już przodownik tg czy instruktor ZHP.

A doszło do tego na własną prośbę przodowników TG i instruktorów ZHP. Dodatkowo popartą przez ich organizacje.
I tutaj jest Lechu hucpa, natomiast przewodnicy nie dali sobie odebrać prawa do wykonywania zawodu. Poprostu.

pozdrawiam
any

>A doszło do tego na własną prośbę przodowników TG i instruktorów ZHP. Dodatkowo popartą przez ich organizacje.

To co piszsz to nonsens. Masz jakieś dowody na to, że przodownicy GOT i instruktorzy ZHP prosili kogoś o odebranie im prawa do prowadzenia młodzieży w parkach narodowych, rezerwatach przyrody i wszędzie powyżej 1000 m n.p.m.?

>I tutaj jest Lechu hucpa, natomiast przewodnicy nie dali sobie odebrać prawa do wykonywania zawodu.

Zapomniałeś dodać, że to właśnie ich ludzie będący na świeczniku - w imię prawa do zawodu - odebrali prawo do społecznego (nie zawodowego) prowadzenia turystyki kwalifikowanej przodownikom PTTK czy instruktorom ZHP. Wykazali się przy tym potworną arogancją inicjując ustanowienie prawa do wyłączności czyli monopolu na prowadzenie grup turystycznych w górach.

Szkoda, że nie doszedłeś do oczywistych wniosków, że aby to prawo uzyskać musieli dokonać kilku przekrętów aby przekonać urzędników ministerialnych i posłużyć się kłamliwą i rażaco naciąganą argumentacją, że to rzekomo w trosce o bezpieczeństwo turystów. W rzeczywistości działając w trosce o własny portfel wyrządzili ogromną krzywdę rozwojowi turystyki górskiej w Polsce, co zresztą trafnie zauważył jeden z dyskutantów w wypowiedzi zawartej tu:

http://www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=28&w=6949064

Lech

Walisz Lechu na oślep, bez ładu i bez składu. Nie bardzo się orientujesz, jak powstają przepisy. Zazwyczaj są konsultowane przez zainteresowanych.
Podobno ZG naszej sławnej Organizacji wytypował do tego dwie osoby, które pokłóciły się między sobą, a posłowie nic z tego nie zrozumieli. Skutek jest taki, że ułożyli przepisy po swojemu. A teraz prowadzimy uczone dyskusje o jakiejś hucpie przewodnickiej. Stere przysłowie mówi, gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta. I skorzystał dosłownie, a Lech dorabia do tego większe i mniejsze teorie. A zamiast teorii wychodzą z tego polowania na czarownice.
Brak jest jeszcze tylko stosu.
Piotr

>Walisz Lechu na oślep, bez ładu i bez składu. Nie bardzo się orientujesz, jak powstają przepisy.

Zapomniałeś dodać sakramentalnego: "moim zdaniem" Niestety w ocenie mojej działalności opierasz się wyłącznie na domysłach, a nie na faktach. A fakty są takie, że się jednak orientuję, bo sporo już nawalczyłem na pióro w sprawach przodowników, czego dowód masz tu:
http://ksp.republika.pl/juzbylo.htm

>Podobno

Używając słowa "podobno" dowodzisz, że sam - jak to lubisz innym wytykać - "walisz na oślep".

>ZG naszej sławnej Organizacji wytypował do tego dwie osoby, które pokłóciły się między sobą, a posłowie nic z tego nie zrozumieli. Skutek jest taki, że ułożyli przepisy po swojemu.

Nie po swojemu, tylko żywcem skopiowali podsunięte im zapewne przez jakiegoś "nawiedzonego" działacza wydane w czasach totalitarnego systemu Zarządzenie Przewodniczącego GKKFiT z 29 czerwca 1985 roku.

Lech

> słowa "podobno"
...
> tylko żywcem skopiowali podsunięte im zapewne przez jakiegoś

Lechu - widzisz, podobieństwo w konteście użytych słów?
Krytykujesz Piotra za użycie słowa "podobno", a za chwilę sam używasz słowa "zapewne". Czyli także nie masz na to dowodów i "walisz w ciemno". Jeszce raz stawiam tezę z początku dyskusji - większym grzechem jest to, że PTTK dopuściło do istniejącego stanu rzeczy - uchwalone przepisy są faktem. Pozostaje pytanie, dlaczego ich uchwalenie odbyło się bez udziału KTG PTTK.
Ty opierasz się na domysłach i obrzucasz błotem ludzi, którzy w przeciwieństwie do Ciebie i Twoich kolegów po fachu potrafili skutecznie zadbać o swoje, chyba że masz dowody (naprawdę mocne) na to co piszesz, ale wtedy powinieneś zainteresować tym prokuraturę.

Z niepokojem obserwuję u Ciebie metodykę działania zbliżoną do starszego pokolenia działaczy społecznych: "Nic już mi się nie chcę, ale przynajmniej dam im popalić."

Czyżby tak było?

pozdrawiam
any

> wytypował do tego dwie osoby, które pokłóciły się między sobą, a posłowie nic z tego nie zrozumieli.

Ale jaja - poważnie?

pozdrawiam
any

Z twojego wcześniejszego postu:

>Szkoda, że nie doszedłeś do oczywistych wniosków, że aby to prawo uzyskać musieli dokonać kilku przekrętów aby przekonać urzędników ministerialnych i posłużyć się kłamliwą i rażaco naciąganą argumentacją, że to rzekomo w trosce o bezpieczeństwo turystów. W rzeczywistości działając w trosce o własny portfel wyrządzili ogromną krzywdę rozwojowi turystyki górskiej w Polsce

Jakie masz na to dowody, bo nie zaznaczyłeś moim zdaniem to a to.

dalej już z poprzedzającego posta:

>Nie po swojemu, tylko żywcem skopiowali podsunięte im zapewne przez jakiegoś "nawiedzonego" działacza wydane w czasach totalitarnego systemu Zarządzenie Przewodniczącego GKKFiT z 29 czerwca 1985 roku.

Jakie masz na to dowody.

A tak jak któryś z przedmówców zaznaczył (chyba Piotr) ustawy nie zawsze piszą fachowcy w danej dziedzinie, a skoro "fachowcy" sie pokłócili to skorzystano być może z gotowego wzoru, o którym wspomniałeś.

Nie rób dogmatu z czegoś o czym nie wiadomo czy miało jakiś ukryty kontekst - moim skromnym zdaniem.

Jurek

>Z niepokojem obserwuję u Ciebie metodykę działania zbliżoną do starszego pokolenia działaczy społecznych: "Nic już mi się nie chcę, ale przynajmniej dam im popalić."

Jak widzisz, czasy się zmieniły. Sugerowanie mi, że nie mam pojęcia w jaki sposób powstają przepisy, jak to czyni Piotr, jest po prostu nonsensem. Dziś aby dowiedzieć się jak się "załatwia" ustawy wystarczy włączyć telewizor i posłuchać relacji z prac Sejmowej Komisji Śledczej. I to jest dobre, bo społeczeństo może poznać jak drańskie praktyki decydują o naszym życiu społecznym.

Niestety dziś mamy też coś złego. Mianowicie można pisać wnioski i skargi do różnych urzędów czy jednostek PTTK i można nie otrzymać żadnej odpowiedzi, nie wspominając o podziękowaniu jak przykładowo tu:
http://ksp.republika.pl/fotki/jgpttk.jpg

Lech

>>Nie po swojemu, tylko żywcem skopiowali podsunięte im zapewne przez jakiegoś "nawiedzonego" działacza wydane w czasach totalitarnego systemu Zarządzenie Przewodniczącego GKKFiT z 29 czerwca 1985 roku.

>Jakie masz na to dowody.

O tym, że Rozporządzenie RM z dnia 6 maja 1997 r. jest żywcem zerżnięte z czasów totalitarnych świadczy zawarty w nim błąd (Rozdział 2, § 2, pkt 3): ..."za zgodą Prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki". W rzeczywistości dawno już nie ma takiego urzędu ani takiego prezesa... Ha,ha, ha!!!

Pozdrawiam

Lech

> można pisać wnioski i skargi do różnych urzędów czy jednostek PTTK i można nie otrzymać żadnej odpowiedzi

Czyżby w naszym kraju nie obowiązywał już KPA? Jeżeli nie otrzymałeś odpowiedzi na konkretne pismo, to możesz skarżyć adresata. Cyż nie tak?

>Czyżby w naszym kraju nie obowiązywał już KPA? Jeżeli nie otrzymałeś odpowiedzi na konkretne pismo, to możesz skarżyć adresata. Cyż nie tak?

Nie mam ochoty bawić się w zaskarżanie adresata i wzmagać napięcie między "górą" a "dołami" w Towarzystwie. Ostatnim pismem, jakie skierowałem do prezesa ZG PTTK Janusza Zdebskiego, była skarga z końca zeszłego roku, o ile pamiętam z listopada, której kopię (do wiadomości) przekazałem równiez prezesowi Oddziału Poznańskiego PTTK. Skoro do dziś nie raczył odpowiedzieć, to mi w zupełności wystarcza do wyrobienia sobie stosownej opinii o władzach Towarzystwa...

Lech

> Skoro do dziś nie raczył odpowiedzieć, to mi w zupełności wystarcza do wyrobienia sobie stosownej opinii o władzach Towarzystwa...

Eee, no to już jest farsa, jest on zobowiązany ustawowo do odpowiedzi na Twoją skargę.

pozdrawiam
any

Głuchy telefon:
Lech o PTTK, Ty o organach administracji

Serdeczności

Kuba

Jak zwykle odpowiadasz półsłówkami, wybierasz z treści tylko to co Ci się podoba. Po raz kolejny manipulujesz tekstem.

Sam Ci napisałem: "to skorzystano być może z gotowego wzoru" i co do tego nie musisz mnie uświadamiać, to jeszcze nie jest dowód na twoje zdanie:
>podsunięte im zapewne przez jakiegoś "nawiedzonego" działacza

Ha, ha, ha !!!

Pozdrawiam
Jurek

To mniej więcej tak jak Prezydent na Prezesa PTTK, w końcu kończy mu się kadencja i będzie miał dużo czasu no a jako kontrkandydata typujęęęęę zgadnijcie kogo ?

Pozdrawiam
Jurek

>Sam Ci napisałem: "to skorzystano być może z gotowego wzoru" i co do tego nie musisz mnie uświadamiać

Nie jestem taki pewien czy nie muszę niektórych uświadamiać, że zerżnięto "gotowy wzór" Zarządzenia GKKFiT z czasów totalitarnego systemu, kiedy poszanowaniem praw człowieka i zapewnianiem swobodnej działalności społecznej różnych stowarzyszeń ówczesne władze zbytnio się nie przejmowały.

Lech

Problem polega między innymi na tym, że ZG PTTK praktycznie nie ma żadnych "obowiązkowych" obowiązków. Statut i regulaminy są ogólnikowe i cokolwiek się zrobi, to i tak jest się do przodu. To są działacze, którzy pracują w wolnych chwilach i jak coś nie wyjdzie, to zawsze mają wykręt, że właśnie nie mieli czasu, albo ktoś inny, kogo nie zdołali zawiadomić nie miał czasu itp., itd... Pracownicy ZG zajmują się ogólnie obsługą zarządu lub komisji i sami nie mają żadnych zadań, a których byliby rozliczani, bo faktycznie to robią łaskę, że pracują za tak małe pieniądze. Przeważnie zamiast robić swoje, to w charakterze tratwy ratunkowej łatają to, co działacze nawalili (patrz wyżej). Trudno się dziwić, że w tym bajzlu nie zauważyli poważnych ustaw i rozporządzeń dotyczących ich podwórka. Tylko po co to to istnieje, skoro bajzel jest główną cechą jego istnienia.
W tym bajzlu nie trzeba żadnej hucpy przewodnickiej, bo PTTK samo się załatwi bez niczyjej pomocy z zewnątrz.
Piotr

> Głuchy telefon:

Kubusiu, czyżby ekskomunika palestry była tak skuteczna, żeś Pan zapomniał podstawowych rzeczy:
"Art. 2.

Kodeks postępowania administracyjnego normuje ponadto postępowanie w sprawie skarg i wniosków (Dział VIII) przed organami państwowymi, organami jednostek samorządu terytorialnego oraz przed organami organizacji społecznych."

> Kubusiu, czyżby ekskomunika palestry ...

nie było niczego takiego;
no chyba w znaczeniu, że to ja wykląłem ewentualnosc starania się o taką dla się przyszłość

> .. żeś Pan zapomniał podstawowych rzeczy: "Art. 2. Kodeks....

prawda - zwracam honor - mea maxima culpa,
ale nie sądzę, by miało to jakiekolwiek przełozenie na praktykę w PTTK,
a że juz kiedyś sugerowano Lechowi by skarżył itd. - bez Jego głębszego odzewu,
takoż w Waszej dyspucie też dużo nie wniesie

Oj, bo się jeszcze przyzwyczaje do pisania tutaj
Z mej strony EOT.

Serdecznosci

Kuba

Usunięto.

Uzasadnienie: Wiadomość zawierała wycieczki personalne, nie związane z tematem.

Usunięto.

Z przyczyn jak wyżej.

> no chyba w znaczeniu, że to ja wykląłem ewentualnosc starania się o taką dla się przyszłość

O czymś takim myslałem

> takoż w Waszej dyspucie też dużo nie wniesie

Ja już jakiś skutek widzę, przejżyj jeszcze raz jego wczorajsze odpowiedzi.

pozdrawiam
any