O naszym Forum

Wczoraj wreszcie udało mi się przeczytać "Gościniec", gdzie zacytowanych zostało kilkanaście wypowiedzi z "naszego" forum.

Wypowiedzi pochodziły z okresu grudzień 2002 - styczeń 2003.

No i moja refleksja na ten temat:
Jak to przeczytałam to stwierdziłam że wtedy udało się nam napisać trochę dość mądrych rzeczy

Ale mam takie wrażenie że coraz mniej osób z władz PTTK interesuje się Forum. Oprócz Edka, któremu bardzo dziękuję że zabrał głos, no i naszego kochanego Admina prawie nikt inny z władz PTTK tego nie uczynił. Być moze czytają forum, ale tego nie wiemy.
Edek też ostatnio zamilkł, przypuszczam, że nie ma czasu, ale powinno być chociaż jakieś wytłumaczenie tego że nie odpowiada na pytania.

Na forum zaczęły się bardzo przykre dyskusje personalne, które bardzo zepsuły atmosferę i przyczyniły sie do trwałego odejścia kilku dyskutantów.

Jednocześnie naiwność niektórych zadawanych pytań jest porażająca. Wiele odpowiedzi można w prosty sposób samodzielnie znaleźć w Internecie, lub nawet na stronie PTTK.

Łukasz, czy masz jakieś informacje ze forum jest czytane i ze nasze wypowiedzi są brane gdzieś tam pod uwagę ?

Pozdrowienia.

Basia

Witam!

Na wstępie małe sprostowanie:
> Oprócz Edka, któremu bardzo dziękuję że zabrał głos, no i
> naszego kochanego Admina prawie nikt inny z władz PTTK tego nie uczynił.

1) Admin nie poczuwa się do "władz PTTK".
2) Głos na Forum zabierali przedstawiciele Zarządu Głównego np. kol. kol. Krzysztof Mazurski i Konrad Bielecki.

Teraz do rzeczy:
Problemy poruszone przez Ciebie trzeba rozgraniczyć.

Najpierw sprawa przykrych dyskusji personalnych. Dzisiaj już musiałem pół wątku usunąć, bo kilku Panów nie jest w stanie dyskutować inaczej jak skacząc sobie do oczu. To akurat może się w każdej chwili skończyć, bo jak się zeźli mój przełożony, to każe mi odciąć trwale kilku delikwentom dostęp do Forum, co z przyjemnością uczynię i będzie spokój.

Teraz sprawa pytań (i jednocześnie może milczenia Edka). Ich naiwność jest tak porażająca, że czasami nie wiem co ze sobą zrobić. Pytania, które czekają na odpowiedź Edka, które pojawiają się tutaj lub które znajduje w skrzynce pocztowej PTTK świadczą o tym, że totalnie zanikła umiejętność czytania oraz radzenia sobie z najprostszymi zadaniami w sieci i nie tylko. Aby na nie odpowiadać należałoby zatrudnić oddzielnego pracownika. Poniżej fragmenty (wyciąłem zwroty grzecznościowe i podpisy) ostatniej wymiany korespondencji, między mną a jednym z takich delikwentów. Wszystkie listy zachowałem i są do wglądu.
Poproszę o informacje na temat szlaków w okolicach Człuchowa.
Informacje te znajdzie Pan w przewodnikach i mapach, do których nabycia serdecznie zachęcam. ZG PTTK nie udziela informacji turystycznej.
To znowu ja. Proszę mi w takim razie napisać, gdzie mogę takowe dostać?
Polecam najbliższą Pana miejscu zamieszkania księgarnie (najlepiej turystyczną) lub w internecie.
OK. Czy może mi Pan wskazać dobre księgarnie turystyczne w Szczecinie?
Serdecznie zachęcam do kontaktu z Regionalną Pracownią Krajoznawczą w Szczecinie (adres na naszych stronach) - tam koledzy udzielą Panu wszelkiej pomocy.
Przykro mi, ale nie znalazłem tego adresu.
http://www.pttk.pl/kznw/rpk.php - pozycja 26.
A czy oni mają adres e-mail - tam nic nie jest napisane.
Zapewne więc nie mają - proszę o kontakt telefoniczny lub osobisty.
Na tym korespondencja chwilowo się urwała. Bogu dzięki, już od tygodnia ten ktoś nie piszę. Aczkolwiek spodziewałem się, że człowiek teraz napisze, iż nie działa mu telefon i co ma teraz robić...

Trzecia sprawa, to tych mądrych rzeczy, które napisaliśmy, a teraz nikt już takich nie pisze. Sądzę, iż po prostu opisaliście wtedy większość bolączek Towarzystwa. Trudno coś dodać.

Pozdrawiam,
Łukasz

Faktycznie wspolczuje i jedyne co moge zrobic to chyba podac adres e-mail Pracowni w Szczecinie: pttk@gryfnet.pl Jakby czlowiek nie mogl sie tam przejsc i sam zapytac... Ech...

Pozwolę sobie dorzucić kilka uwag w poruszonej kwestii.

Tu nie trzeba wielkiej wyobraźni, aby zdać sobie sprawę z okoliczności, że ogromna masa członków Towarzystwa nie udziela się na tym Forum i dlatego nie sposób je uznać za w jakimkolwiek stopniu reprezentatywne i opiniotwórcze.

Tu dominuje coś na kształt "Towarzystwa Wzajemnej Adoracji", atakującego innych, którzy pojawiają się czasami zadając może i naiwne pytania i zamieszczając "nieprawomyślne" informacje na temat działalności Towarzystwa. To nie powód, by ich od razu dyskredytować. Niestety, panuje tu atmosfera wymądrzania się stałych bywalców względem przypadkowych gości czy "nowych", których w ten sposób zniechęca się odwiedzin tych stron i którym odchodzi ochota na włączenie się kiedykolwiek do dyskusji.

Z przykrością dostrzegam tu dominację ludzi, zwłaszcza młodych wiekiem, nacechowaną arogancją i wyjątkowo odpornych na fakty, żyjących we własnym wirtualnym świecie. Chyba nie bez podstaw są zasłyszane czasem uwagi o technice komputerowej, że internet bywa nie tylko pożytecznym narzędziem komunikacji, ale także ogłupia i prowadzi do oderwania od rzeczywistości. Nasze forum zdaje się to właśnie potwierdzać.

Ja pojawiłem się tu zaledwie przed kilkoma miesiącami starając się niektórych uświadomić i ukazać pewne fakty i opinie szarych członków Towarzystwa, zwłaszcza działaczy o długoletnim stażu, a już niemal przy pierwszym kontakcie zostałem potraktowany przez grupę "weteranów Forum", jak to się mówi "z wysoka".

Może właśnie dlatego - jak trafnie zauważyłaś - coraz mniej osób, i to nie tylko z władz PTTK, interesuje się tym Forum.

Pozdrawiam

Lech

>> Najpierw sprawa przykrych dyskusji personalnych. Dzisiaj już musiałem pół wątku usunąć, bo kilku Panów nie jest w stanie dyskutować inaczej jak skacząc sobie do oczu.

Całkowicie zgadzam się z Tobą. Zresztą ja też kilka razy wnioskowałam do moderatora o usunięcie pewny wypowiedzi atakujących współdyskutanta personalnie.

> Teraz sprawa pytań (i jednocześnie może milczenia Edka). Ich naiwność jest tak porażająca, że czasami nie wiem co ze sobą zrobić. Pytania, które czekają na odpowiedź Edka, które pojawiają się tutaj lub które znajduje w skrzynce pocztowej PTTK świadczą o tym, że totalnie zanikła umiejętność czytania oraz radzenia sobie z najprostrzymi zadaniami w sieci i nie tylko.

No też sie całkowicie zgadzam z Tobą, ale tak jest na każdym forum i można się było tego spodziewać. A im forum będzie szerzej reklamowane - tym będzie tego więcej.

Przypomina mi się Łukasz nasza dawna dyskusja o ludzkiej głupocie.
I o tym że czasem (wg mnie) trzeba chronić ludzi przed nimi samymi i ich własną głupotą.
Ty byłeś przeciwny. Czy teraz nie zmieniłeś zdania ?

> Trzecia sprawa, to tych mądrych rzeczy, które napisaliśmy, a teraz nikt już takich nie pisze. Sądzę, iż po prostu opisaliście wtedy większość bolączek Towarzystwa. Trudno coś dodać.

No dobrze - ale czyta nas ktoś ?

No i przepraszam za pominięcie panów Mazurskiego i Bieleckiego.

Pozdrowienia.

Basia

To ja sie dorzucę Z listów na adres Komisji Turystyki Kolarskiej:

"Pisze prace licencjacką. Prosze mi powiedzieć (...) w jakich krajach istnieją szlaki bądź ściezki rowerowe?"

stawiam browca temu kto potrafi precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie

Współczuje Łukaszowi, że musi takie maile odbierać, ale sam mam taki problem. Ba, nawet Łukasz stara się trochę odetchnąć fowardując mi co głupsze pytania o tematyce rowerowej

Niestety naze społeczenstwo coraz bardziej się "amerykanizuje" a przecież wiadomo, że 50% obywateli USA nie potrafi wskazać na mapie gdzie jest ich kraj, gdzie jest europa etc. W szkołach ucza dzieci jak robic strony www tak jakby było to podstawową umiejętnością w dzisiejszym świecie informatyki. Niech zaczną uczyć szukac informacji bo z tym w naszym kraju jest kiepsko.

Witam!!!

> Ba, nawet Łukasz stara się trochę odetchnąć fowardując mi co głupsze
> pytania o tematyce rowerowej

Więc to Ty jesteś tym nieszczęśnikiem, co obsługuje konto Komisji Turystyki Kolarskiej? Współczuję Ci... Inna sprawa, że najgorzej to ma Komisja Piesza - im forwarduję parę tego typu maili dziennie.

> W szkołach ucza dzieci jak robic strony www tak jakby było to
> podstawową umiejętnością w dzisiejszym świecie informatyki.

W szkołach co najwyżej uczą HTML-a. Z robieniem stron WWW ma to nie wiele wspólnego. Czemu? Dlatego, że najważniejszą rzeczą na stronie jest INFORMACJA na niej zawarta. Bogata, aktualna i kompetentna. Z tym jest na 99% stron wręcz tragicznie. Nie wystarczy stronę zrobić, trzeba na nią systematycznie nanosić informacje. Małymi porcjami, ale systematycznie. A tak wiszą w sieci takie sieroty zrobione na hura i potem zapomniane. W kursie HTML Pawła Wimmera, jest zdanie, które już wiele lat temu przyjąłem za swoje motto:
"Czas jest najlepszym webmasterem."
Ale to nie na temat...

> Niech zaczną uczyć szukac informacji bo z tym w naszym kraju jest kiepsko.

To prawda. Najgorsze jest to, że większość z tych pytań zadają studenci (najczęściej turystyki). Czy zauważyliście prawidłowość, że to właśnie studenci turystyki są w swojej ogromnej większości najbardziej NIEKOMPETENTNYMI osobami jeśli chodzi o turystykę?

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Polecam (również Łukaszowi) artykuł w najnowszej "Polityce" :

http://polityka.onet.pl/162,1120691,1,RA,artykul.html
Niestety całość jest na razie tylko w wydaniu papierowym.

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

Ooo!!! Nareszcie ciekawy temat!

> Przypomina mi się Łukasz nasza dawna dyskusja o ludzkiej głupocie.
> I o tym że czasem (wg mnie) trzeba chronić ludzi przed nimi
> samymi i ich własną głupotą. Ty byłeś przeciwny.
> Czy teraz nie zmieniłeś zdania?

Utwierdziłem się w nim.
Czemu?
Bowiem mylisz Basiu przyczyny ze skutkami. To właśnie ta ochrona, gąszcz regulacji i system rozbudowanej pomocy sprawia, że ludzie zatracili nie tylko umiejętności znalezieia i wykorzystania znalezionych informacji, ale nawet instynkt samozachowawczy.
Im łatwiej jest dostępna pomoc, tym częściej z niej się korzysta!
Nie, Basiu! Nie należy ludzi chronić przed nimi samymi. Inaczej juz niedługo w naszym pseudoopiekuńczym państwie będziesz musiała przy każdym obywatelu postawić kogoś kto mu będzie pomagał i chronił. A kto bedzie chronił chroniących?

> No dobrze - ale czyta nas ktoś?

A co ma niby czytać? Pyskówkę, które po wykasowaniu przeze mnie jednego wątku przeniosła sie właśnie do drugiego?

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Witam!!!

Dobry tekst:

Równe pół wieku temu w maju 1953 r. władze Polski Ludowej dumnie ogłosiły, że oto zlikwidowano u nas analfabetyzm – jedną z najgroźniejszych chorób dawnego wrogiego ustroju. Od tej chwili czytać mieli już wszyscy: od studentów po robotników w czasie przerwy śniadaniowej – i chłopów pędzących na traktorach. Z dawnych mrzonek zostało szokująco niewiele: najnowsze badania pokazują, że kontakt ze słowem drukowanym ma tylko trochę więcej niż połowa Polaków, a reszta znalazła się na progu wtórnego analfabetyzmu: nie rozumie, co się do niej mówi i pisze.

Odnoszę wrażenie, że do niektórych uczestników dyskusji pasuje jak ulał.

Pozdrawiam,
Łukasz

Dla mnie jeszcze bardziej przerażające jest nagminne 'interpretowanie' cudzych wypowiedzi, czyli bajki 'co poeta miał na myśli'. Przykładem ostatnia wypowiedź Papieża ....

Pzdr Henek

Z tym pseudoopiekuńczym państwem to chyba trochę przesady, natomiast na pewno jest faktem, że tracimy jako społeczeństwo instynkt samozachowawczy.
Stajemy się wygodni, wielu poddaje się ideologii "Big brother'a" czy serialu "Kiepskich".

Współczuję Ci, że musisz odpowiadać na czasem żałośnie śmiesznie proste pytania lecz nie pozostaje Ci nic innego skoro jesteś adminem PTTK-owskiego serwisu.

Niezgadzam się natomiast z tym, że na formum zagląda coraz mniej osób (aczkolwiek Ty napewno dysponujesz niezbędnymi danymi). Co jakiś czas oprócz naiwnych pytań "gdzie znajdę" co jakiś czas do zakończonych już wątków ktoś dodaje coś nowego.

I tak chyba już zostanie.
Większość ważkich bolączek jak wspomniałeś już chyba poruszyliśmy.

Pozdrawiam
Jurek

PS. a co do nożyczk - zapewne Ci brakuje czasu ale skorzystaj czasem z mojej wcześniejszej sugesti na by zamiast nożyczek zastosować inne środki.

Witam!!!

> Z tym pseudoopiekuńczym państwem to chyba trochę przesady,

Na pewno nie...

> natomiast na pewno jest faktem, że tracimy jako społeczeństwo
> instynkt samozachowawczy.

Niestety...

> Stajemy się wygodni, wielu poddaje się ideologii "Big
> brother'a" czy serialu "Kiepskich".

Ja tam szczerze mówiąc bardzo lubiłem oglądać "Big Brothera"... Dodatkowo uwielbiam "Kiepskich", "13 posterunek", "Kasię i Tomka" oraz "Rodzinę zastępczą". Szczerze powiedziawszy strasznie pasuje mi ten rodzaj humoru i poluje na te seriale na wszystkich kanałach. Nie bardzo rozumiem jakiej ideologii przez to ulegam...

Sądzę, że nie problem w telewizji. To co nam przekazuje TV to jeszcze nie powód do zaniku umiejętności rozumienia słowa pisanego i szukania informacji (o instynkcie samozachowawczym nie wspomnę). Ja bym raczej widział problem w polityce i w powszechnej tendencji do regulowania wszystkiego i wszystkich (jeśli chodzi o kwestie osławionej Ustawy, to w 100% zgadzam się z jednym z dyskutantów).

> Współczuję Ci, że musisz odpowiadać na czasem żałośnie
> śmiesznie proste pytania lecz nie pozostaje Ci nic innego skoro
> jesteś adminem PTTK-owskiego serwisu.

Absolutnie do obowiązków admina serwisu nie należy odpowiadanie na idiotyczne pytania inne niż dotyczące działania samego serwisu.

> Niezgadzam się natomiast z tym, że na formum zagląda coraz mniej
> osób (aczkolwiek Ty na pewno dysponujesz niezbędnymi danymi).

Ja też się z tym nie zgadzam - zagląda coraz więcej.

> A co do nożyczek - zapewne Ci brakuje czasu ale skorzystaj czasem z mojej
> wcześniejszej sugestii na by zamiast nożyczek zastosować inne środki.

Ale Jurek! Ty myślisz, że ja nic innego nie mam do roboty tylko wycinać wiadomości z Forum? A potem użerać się z obrażonymi userami, którzy widzą w wycinaniu ich niewątpliwie wielkiej wagi słów zamach na demokracje i wolność słowa w Polsce!?
Tylko że inne środki NIE DZIAŁAJĄ!

Pozdrawiam,
Łukasz

>> Bowiem mylisz Basiu przyczyny ze skutkami. To właśnie ta ochrona, gąszcz regulacji i system rozbudowanej pomocy sprawia, że ludzie zatracili nie tylko umiejętności znalezieia i wykorzystania znalezionych informacji, ale nawet instynkt samozachowawczy.

Przyczyny są wg mnie głownie takie, że pewnych rzeczy ludzie muszą się nauczyć już w młodości, w szkole. Oczywiscie bardzo dużą, a nawet decydujacą rolę pełni też rodzina.
Tymczasem rodzina jest często nadopiekuńcza, a szkoła nie uczy wyszukiwania informacji a podaje wszystko na tacy i tylko wymaga wykucia pewnych rzeczy na pamięć.

Niestety po reformie szkolnictwa niewiele się zmieniło.

Moi synowie akurat mieli szczęście, bo trafiają w swoich szkołach na dobrych pedagogów a i z domu wynieśli conieco

Ale są raczej wyjątkami - tzn takich jak oni, którzy samodzielnie potrafia wyszukać w internecie najkorzystniejsze połączenie Katowice-Zakopane jest moze 5 %. A Michał potrafi wyszukać również najkorzystniejsze połączenie z Katowic do Nalcziku

> Im łatwiej jest dostępna pomoc, tym częściej z niej się korzysta!
Nie, Basiu! Nie należy ludzi chronić przed nimi samymi. Inaczej juz niedługo w naszym pseudoopiekuńczym państwie będziesz musiała przy każdym obywatelu postawić kogoś kto mu będzie pomagał i chronił. A kto będzie chronił chroniących?

Nasza dyskusja wynikła wtedy po tym tragicznym wypadku na Rysach, ale od razu zaczęła dotyczyć rzeczy ogólniejszych. Np. czy i jak zabronić wychodzenia ludziom w góry w nieodpowiednim obuwiu.

No i przyzna że ja sama mam dylemat.
Jeśli mnie ktoś pyta o warunki w górach, o pewne informacje - udzielam ich, ale najczęściej staram sie wskazywać linki i sposoby wyszukiwania. No chyba że sprawa dotyczy względów bezpieczeństwa - wtedy zdecydowanie odradzam (np wyjście zimą w góry osobie niedoświadczonej.

Poczuwam się trochę do udzielania informacji, czasem nawet głupich, to chyba przewodnickie zboczenie .

Pozdrowienia.

Basia

> studenci turystyki są w swojej ogromnej większości najbardziej NIEKOMPETENTNYMI osobami jeśli chodzi o turystykę?

Nie chcialbym nikogo obrazic, ale znam paru studentow turystyki i ich wyciagnac np. na rajd, oboz, wycieczke rowerowa po prostu nie da rady

Ale z drugiej strony to jest tak: Ja osobiscie kocham filozofie na ten przyklad. Ale jak sobie pomysle, ze mialbym ja studiowac to pewnie zbrzydla by mi bardzo szybko - jak sie cos musi to juz nie jest tak przyjemne.

> "Czas jest najlepszym webmasterem."
Baaardzo mi sie podoba

Witam!!!

> Przyczyny są wg mnie głownie takie, że pewnych rzeczy ludzie
> muszą się nauczyć już w młodości, w szkole. Oczywiscie bardzo dużą, a
> nawet decydujacą rolę pełni też rodzina.

No właśnie. Znowu masz socjalny tok myślenia. Pozbądź sie go!
Nikt nikogo nie musi nic uczyć. Bo to nie o to chodzi. Wystarczy puścić ludzi na głęboką wode i sami zaczną myśleć. Przestać idiotycznie zamykać szlaki na zimę, stawiać czerwone boje na kąpieliskach czy wieszać czarne flagi, nakazywać ludziom posiadanie przewodników, dopłacać do akcji xOPR-ów z pieniędzy podatników itd. Paru cymbałów zginie w górach, utopi się w morzu, czy sprzeda swój samochód zwracając pieniądze za akcje ratowniczą i nastanie spokój. Śmiertelność spadnie praktycznie do zera.

> Moi synowie akurat mieli szczęście (...)

Może kiedyś uda mi się z Tobą podyskutować nie wracając do przykładu Twoich synów, który to przykład niczego nie dowodzi, ani niczego nie obala.

> Nasza dyskusja wynikła wtedy po tym tragicznym wypadku na Rysach,
> ale od razu zaczęła dotyczyć rzeczy ogólniejszych. Np. czy i jak
> zabronić wychodzenia ludziom w góry w nieodpowiednim obuwiu.

Sam pomysł zabraniania komuś chodzenia w góry bo ma nieodpowiednie obuwie czy (cytuję) "nie ma nadajnika GPS" jest tak idiotyczny, że przyznam się szczerze nie bardzo umiem sie do niego odnieść. Oczywiście pogorszy tylko sytuację, bo wielu kretynów uwierzy, że mając odpowiednie buty i ODBIORNIK GPS mogą wszystko i są "rasowymi turystami". Jak to się skończy - chyba nie muszę tu pisać.

I tutaj jestem BARDZO pozytywnie zaskoczony. Otóż pomysł jest tak beznadziejnie głupi, że stało się coś czego już nikt się chyba nie spodziewał - zajęło wobec niego stanowisko Prezydium ZG (nawet jest opublikowane na tych stronach). Przyznam się szczerze, że ucieszyłem się jak małe dziecko. PTTK zajęło wreszcie jakieś stanowisko!!!

> Poczuwam się trochę do udzielania informacji, czasem nawet głupich,
> to chyba przewodnickie zboczenie .

No i super! Poczuwaj się. Właśnie o to chodzi. Człowiek Cię znalazł i zapytał. To już coś! Nie postuluję aby skasować informacje turystyczne. Postuluje, aby nie wprowadzać obowiązku korzystania z nich - o ile rozumiesz moją przenośnie.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Witam!!!

> Nie chcialbym nikogo obrazic, ale znam paru studentow turystyki i ich
> wyciagnac np. na rajd, oboz, wycieczke rowerowa po prostu nie da rady

Oczywiście jak zwykle nie dotyczy to wszystkich studentów turystyki, ale w olbrzymiej większości słowo rajd kojarzy im się z rajdem samochodowym - może dlatego nie chcą jechać.
Z czym im sie może kojarzyć słowo "obóz"? Strach pomyśleć...

Pozdrawiam,
Łukasz

Oj Łukasz ! pachnie mi to aktywką UPR

Pzdr Henek

> No właśnie. Znowu masz socjalny tok myślenia. Pozbądź sie go!
Nikt nikogo nie musi nic uczyć. Bo to nie o to chodzi. Wystarczy puścić ludzi na głęboką wode i sami zaczną myśleć.

Ale zanim się puści na głęboką wodę - trzeba ich nauczyc pływać.

Myślenie na prawdę nie przychodzi samo z siebie .
Na prawdę musi ktoś ludzi w dzieciństwie, czy we wczesnej młodości myślenia nauczyć.

> Może kiedyś uda mi się z Tobą podyskutować nie wracając do przykładu Twoich synów, który to przykład niczego nie dowodzi, ani niczego nie obala.

Dobra już nie będę. Chciaż zawsze mam ochotę się pochwalić

> Sam pomysł zabraniania komuś chodzenia w góry bo ma nieodpowiednie obuwie czy (cytuję) "nie ma nadajnika GPS" jest tak idiotyczny, że przyznam się szczerze nie bardzo umiem sie do niego odnieść. Oczywiście pogorszy tylko sytuację, bo wielu kretynów uwierzy, że mając odpowiednie buty i ODBIORNIK GPS mogą wszystko i są "rasowymi turystami". Jak to się skończy - chyba nie muszę tu pisać.

Tu się oczywiście z Tobą zgadzam, no bo trudno sie nie zgodzić.

Zresztą ministerstwo zaraz potem wycofało sie z tej całej wypowiedzi i wyjaśniano "co też pan minister miał na myśli".

> Człowiek Cię znalazł i zapytał. To już coś!

Zazwyczaj rzucił pytanie na pl.rec.gory

> Nie postuluję aby skasować informacje turystyczne. Postuluje, aby nie wprowadzać obowiązku korzystania z nich - o ile rozumiesz moją przenośnie.

Rozumiem. Ale to wszystko OK, jeśli człowiek bierze odpowiedzialność tylko za siebie. Co zrobić z takimi, którzy narażają również innych ?
Takich którzy w góry zabierają nie przygotowane dzieci ?, którzy narażają ratowników ?
Idąc dalej tym tokiem rozumowania - czy karać pijanych kierowców, bo przecież powinna być wolność i każdy może sobie wypić ?

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

> Oj Łukasz ! pachnie mi to aktywką UPR

A mnie zdrowym rozsądkiem.

Trochę mnie to przeraża, że skoro wypowiedziałem zdania sprzeciwiające sie ingerencji Państwa za pomocą różnych przepisów w moje życie prywatne i moje decyzje od razu zasugerowałeś mi sympatie do jednej tylko partii politycznej. Oznacza to bowiem, że dostrzegasz fakt, że politycy tej tylko partii (i to małej - na scenie politycznej praktycznie bez znaczenia) myślą rozsądnie. Straszne to i nie wróży nam dobrze, bo z Twojego zdania jasno wynika, że podziały polityczne między resztą tzw. "klasy politycznej" w rzeczywistości są sztuczne, bowiem ich program jest bardzo podobny.

To jednak, czy się z tym wypowiedzianym przez Ciebie zdaniem i wnioskami z niego płynącymi zgadzam, czy nie - to już temat nie na to Forum. My mamy dyskutować o turystyce...

Pozdrawiam,
Łukasz

Społeczeństwo ciepłych kluchów nam rosnie.

Coraz wiecej ludzi czeka na gotowe rozwiazania podane na talerzu. I to zarówno w kwestiach banalnych jak i gotowych rozwiazań na zycie.

Faktem jest że turystyczne doswiadczenia pomagają w zyciu. Każdy rodzaj turystyki kwalifikowanej wiąze się z jakimś wysilkiem, z pokonywaniem trudności, radzeniu sobie w bardzo róznych często zaskakujących sytuacjach. Te umiejetnosci potrzebne na szlaku przydaja sie rowniez w życiu codziennym. Tym wieksze znaczenie ma działalnośc PTTKu i podobnych organizaji.

Regent i Rentgen to jedna i ta sama osoba

Witam!!!

> Ale zanim się puści na głęboką wodę - trzeba ich nauczyc pływać.

Nie, nie i jeszcze raz nie!
Sami się nauczą - byleby zaczynali od płytkiej wody. Nie puścisz 12 letniego dziecka samego pociągiem przez pół polski, no nie? Ale już do szkoły może samo pójść. I tak powolutku, powolutku wyjdzie na ludzi. Ale jeśli Państwo zakaże rodzicom puszczania dzieci samych do szkoły (a takie pomysły są - vide przedostatnie Wprost), to nic nie zdziałasz.

> Zresztą ministerstwo zaraz potem wycofało sie z tej całej wypowiedzi
> i wyjaśniano "co też pan minister miał na myśli".

Co nie zmienia faktu, że nadal 20% ludzi w Polsce (czyli prawie 6 milionów) chce na nich głosować. Po prostu ROTFL!

> Rozumiem. Ale to wszystko OK, jeśli człowiek bierze
> odpowiedzialność tylko za siebie.
> Co zrobić z takimi, którzy narażają również innych?

Oj, rozmawialiśmy o tym.

Za kogo bierze. Za dorosłych? No to u diabła przed tym zanim się komuś powierzymy warto sprawdzić jego kwalifikacje.

Za dzieci? To samo - tylko tu jest rola nie samych dzieci, a ich opiekunów.

Przyjęliśmy a'priori, że tylko Państwo jest w stanie zweryfikować czyjeś kwalifikacje (państwowe uprawnienia przewodnickie, ale też np. żeglarskie, wspinaczkowe itd.). A to bzdura!

Załóżmy tak:
----------------------------------
Nie ma "Ustawy". Jestem rodzicem dziecka i chce go posłać na obóz w Tatrach. Mam do wyboru - droższy obóz z przewodnikiem PTTK (niemal 100% gwarancja bezpieczeństwa), troche tańszy z przewodnikiem z biura podróży X (to biuro ma własne uprawnienia przewodnickie) i najtańszy obóz z gościem który nie jest przewodnikiem, ale twierdzi, że zna góry. Decyzja należy do rodziców!

I zaraz mi napiszesz, że część rodziców zdecyduje sie na obóz najtańszy. Tak! I powinna miec do tego prawo!

Skoro są gotowi dla paru groszy zaryzykować życiem dziecka, to i tak to zrobią. Czemu? Bo nawet jeśli państwo wymusi na nich tzw. przewodnika państwowego w górach, jeśli wymusi również fotelik w samochodzie itd. to i tak tacy rodzice prędzej czy później mogą wpakować się w kłopoty - ot, pójdzie dziecko samopas nad rzekę, zostanie na dwa dni samo w domu itd.
----------------------------------

Na głupotę czy nieodpowiedzialność rodziców NIC nie poradzisz - nawet najbardziej drakońskimi przepisami. A wręcz odwrotnie - pogorszysz tylko sprawę, bo nauczysz ludzi myśleć, że co nie zakazane - to bezpieczne. Rozumiesz mnie?

Dlatego nie odwołując sie do pijanych przewodników (tak jakby przodownicy ślubowali abstynencję), do poziomicy 1000 metrów, zaniku turystyki i pustych schronisk - które to argumenty napawają mnie lekkim niesmakiem - apeluję po prostu o rozsądek. Przede wszystkim o rozsądek w czasie wyborów. W końcu prawo mamy takie, jakich prawodawców sobie wybierzemy.

Pozdro,
Łukasz

PS. Nie chciałbym być posądzony o jakieś frustracje, kompleksy itp. Aby mówić te słowa z czystym sumieniem zrobiłem kurs przewodnicki, zdałem egzamin i jestem przewodnikiem (co prawda miejskim, ale to chyba wszystko jedno). Nie uwaliło mnie na egzaminie żadne lobby, nie utrudnia mi nikt prowadzenia swoich uczniów powyżej 1000 metrów (a robię to kilka razy do roku), nie zwraca mi nikt na szlaku uwagi, nie spotykam pijanych przewodników.
Jednak i tak uważam, że te uprawnienia państwowe to czystej wody głupota.
Ł.A.

> Ja tam szczerze mówiąc bardzo lubiłem oglądać "Big Brothera"...

Osobiście nie lubię, co nie znaczy, że nie zdarzy mi się oglądać to czy owo, a "13 posterunek" to prawie jak kultowy "Rejs".
Oglądać to jeszcze nie problem, problemem jest ślepe utożsamianie się z zawartymi tam absurdami i patrzenie na świat oczami bohaterów.

> Absolutnie do obowiązków admina serwisu nie należy odpowiadanie na idiotyczne pytania

Czyżby w takim razie były luki w etatach PTTK, bo jak sądzę, że skoro stworzono taki serwis należało się liczyć z takimi pytaniami, a nie ma gorszej reklamy jak brak odpowiedzi na pytanie nawet głupie.
Kiedyś pisałem o nieużywaniu przez niektóre instytucje skrzynek E-mail (na odpowiedź z cotg.krakow czekam już kilka miesięcy), czy to jest dobra reklama PTTK czy zła. (pytanie nie było z tych gdzie znaleźć mapę Tatr)

> Ty myślisz, że ja nic innego nie mam do roboty

Nie tak nie myślę
Demokracja na forum demokracją, a porządek musi być, Rzeczypospolitą szlachecką już przerabialiśmy.

Pozdrawiam
Jurek

Witam!!!

> Czyżby w takim razie były luki w etatach PTTK (...)?

Ba! I to ile luk! Jeżeli chodzi o działanie etatowej części PTTK to niestety - pieniędzy jest ile jest i ludzi jest ile jest. Ja uważam, że jako pracownik robię ilę mogę. Zajmuje się wszystkim cokolwiek jest związane z szeroko pojętymi komputerami - całym serwisem PTTK, koordynacją działań w sprawie Centralnego Rejesteru Szlaków, udostepnianiem kont oddziałom, odpowiadaniem (lub przesyłaniem do osób czy komisji kompetentnych) korespondencji całego biura ZG, administrowaniem sieci wewnetrznej w biurze ZG, zakupami nowego sprzętu dla ZG PTTK i ostatnio również COTG, częściowo konserwacją starego sprzętu, odpowiadaniem na non-stop dzwoniące telefony z oddziałów z pytaniami jak skonfigurować Outlooka, przestawianiem biura PTTK na telefonie VoIP, instalacją oprogramowania, pomocą w załatwianiu np. Neostrady dla jednostek PTTK i tysiącem jeszcze innych rzeczy. Starczyłoby tego dla trzech pracowników co w efekcie powoduje, że żadnej z tych rzeczy nie wykonuję tak dobrze jakbym chciał. Na realizację punktów w moich zadaniach (zawartych w umowie o pracę) takich jak przeglądanie tematycznych grup dyskusyjnych i wyłapywanie opinii o PTTK mam już czas tylko w domu. I Ty mi piszesz o lukach? Jakby doba miała z 50 godzin może luk by nie było...

> bo jak sądzę, że skoro stworzono taki serwis należało się liczyć z
> takimi pytaniami, a nie ma gorszej reklamy jak brak odpowiedzi
> na pytanie nawet głupie.

To co mam zrobić? Wejść na serwer i delete? Ty myślisz, że ja bym nie chciał aby uśmiechnięte Panie w callcenter odpowiadały na maile i telefony od wszystkich turystów?

> Kiedyś pisałem o nieużywaniu przez niektóre instytucje skrzynek
> E-mail (na odpowiedź z cotg.krakow czekam już kilka
> miesięcy), czy to jest dobra reklama PTTK czy zła.

Zła. Napisz jeszcze raz - zmieniła się teraz dyrekcja COTG i jest z tym teraz dużo lepiej.

> Demokracja na forum demokracją, a porządek musi być, Rzeczypospolitą
> szlachecką już przerabialiśmy.

Hihihi... Wytłumacz to co po niektórym.

Pozdrawiam,
Łukasz

>> Nie, nie i jeszcze raz nie!
Sami się nauczą - byleby zaczynali od płytkiej wody.

Jednak łatwiej i szybciej uczy się pływać z dobrym instruktorem. Bez instruktora - można się nauczyc źle i potem trudno wyplenić złe nawyki. A niektóre bardziej tępe jednostki bez instruktora nie nauczą się.

> Nie puścisz 12 letniego dziecka samego pociągiem przez pół polski, no nie? Ale już do szkoły może samo pójść. I tak powolutku, powolutku wyjdzie na ludzi.

Miało nie być o moich dzieciach, no ale skoro sam dajesz taki przykład :
Zanim puściłam swoje dziecko samo do szkoły, najpierw przez pół roku odprowadzałam go, zwracając uwagę na światła na przejściu dla pieszych, na jedno przejscie bez świateł. Potem odprowadzałam go przez jakiś czas tylko do połowy drogi (przez skrzyżowanie bez świateł), a dalej już szedł sam.

Podobnie jest z każdą rzeczą - najpierw jeździł sam autobusem do babci, a babcia go odbierała na przystanku, potem już od przystanku chodził sam, potem zaczął jeździć z przesiadkami, a wieku 14 lat faktycznie przejechał sam przez pół Polski wracając do domu z obozu z Gniezdna.

> Ale jeśli Państwo zakaże rodzicom puszczania dzieci samych do szkoły (a takie pomysły są - vide przedostatnie Wprost), to nic nie zdziałasz.

Nie czytam "Wprost" a pomysł jest zaiste curiozalny.

>> Nie ma "Ustawy". Jestem rodzicem dziecka i chce go posłać na obóz w Tatrach. Mam do wyboru - droższy obóz z przewodnikiem PTTK (niemal 100% gwarancja bezpieczeństwa), troche tańszy z przewodnikiem z biura podróży X (to biuro ma własne uprawnienia przewodnickie) i najtańszy obóz z gościem który nie jest przewodnikiem, ale twierdzi, że zna góry. Decyzja należy do rodziców!
[i dalej ciach].

Ależ Łukasz ja się całkowicie z Tobą zgodzę, tylko nie wszyscy są tego świadomi, a nawet bardzo mała ilosć ludzi jest tego świadoma.
Faktem jest ze tragiczny wypadek w Tatrach dał do myślenia wielu ludziom i teraz nauczyczyciele albo nie organizaują wycieczek, albo organizują faktycznie z przewoidnikiem. W akżdym razie popyt na usługi przewodnickie nieco wzrósł.

Ale po co trzeba było aż takiej ofiary ?

>> Na głupotę czy nieodpowiedzialność rodziców NIC nie poradzisz - nawet najbardziej drakońskimi przepisami. A wręcz odwrotnie - pogorszysz tylko sprawę, bo nauczysz ludzi myśleć, że co nie zakazane - to bezpieczne. Rozumiesz mnie?

Rozumiem dobrze, ale nie wpadajmy z jednej skrajności w drugą.

Co odpowiesz na mój przykład na temat kontroli pijanych kierowców ?

>> Nie chciałbym być posądzony o jakieś frustracje, kompleksy itp. Aby mówić te słowa z czystym sumieniem zrobiłem kurs przewodnicki, zdałem egzamin i jestem przewodnikiem (co prawda miejskim, ale to chyba wszystko jedno).
[ciach]

Ależ wiemy, wiemy Łukasz, ze Ty kompleksów nie masz

Reasumujać - ja jestem za częściowymi ograniczeniami. Problemem tylko jest jak duża ma być ta "część".

Pozdrowienia.

Basia

>> odpowiadaniem na non-stop dzwoniące telefony z oddziałów z pytaniami jak skonfigurować Outlooka,

Właśnie - w ostatnim "Gościńcu" wyczytałam że Edek Kudelski proponował aby w czasie wakacji poprowadzic na Uniwersytecie Śląskim warsztaty dla Oddziałów PTTK z obsługi podstawowych programów komputerowych. Wiesz coś o tym ?
Nie żebym się chciała szkolić

>> Napisz jeszcze raz - zmieniła się teraz dyrekcja COTG i jest z tym teraz dużo lepiej.

Ja ostatnio nie miałam żadnych problemów z komunikowaniem się z COTG.

Pozdrowienia.

Basia

>Demokracja na forum demokracją, a porządek musi być, Rzeczypospolitą szlachecką już przerabialiśmy.

Bardzo słuszna uwaga i adekwatna do stosunków panujacych na tym Forum. Baz trudu to można dostrzec część (elitę) uważającą siebie za szlachtę (znakomitych znawców wszystkiego i wszystkich), a resztę za pospólstwo pełne analfabetów i kapuścianych głębów...

Lech

Witam!!!

> Ależ Łukasz ja się całkowicie z Tobą zgodzę, tylko nie wszyscy są
> tego świadomi, a nawet bardzo mała ilosć ludzi jest tego świadoma.

Bo nie muszą być tego świadomi. Bo wszystkim zajmą sie za nich urzędnicy, no nie? Sama dostarczasz mi argumentów!!!

> Faktem jest ze tragiczny wypadek w Tatrach dał do myślenia wielu
> ludziom i teraz nauczyczyciele albo nie organizaują wycieczek,
> albo organizują faktycznie z przewodnikiem. W akżdym razie popyt
> na usługi przewodnickie nieco wzrósł.

Tiaaa... Popyt wzrósł. Jako przewodnik powinienem sie cieszyć. Ale jako obywatelowi jakoś mi nie jest do śmiechu.

> Ale po co trzeba było aż takiej ofiary?

Tak! I trzeba jeszcze wielu innych ofiar!
Sama dajesz mi argumenty. Przecież ten wypadek miał miejsce MIMO obowiązywania tych wszystkich przepisów. Po raz kolejny okazało się, że Państwo wyręczając rodziców w myśleniu nie przewidziało czegoś tam. Ten wypadek to najlepszy dowód, że idziemy złą drogą.

> Ależ wiemy, wiemy Łukasz, ze Ty kompleksów nie masz



> Reasumujać - ja jestem za częściowymi ograniczeniami.
> Problemem tylko jest jak duża ma być ta "część".

Czyli tworzysz furtkę, przez którą zawsze Ci urzędnik wejdzie z butami w prywatne życie i Twoje decyzje! Żadnych furtek!!!

Aby nie było, że unikam Twoich argumentów. Nie poruszyłem przykładu z pijanym kierowcą, bo jest to czystej wody manipulacja i fatalnie dobrany przykład. Czemu? Bo inni uczestnicy ruchu nie wiedzą i nie mają szans wiedzieć, że ten facet jadący z przeciwka jest pijany. A rodzice dzieci wysyłanych na kolonie, obóz, rajd, wycieczkę, złaz czy inną imprezę powinni mieć psi MORALNY obowiązek dowiedzieć się wszystko o opiekunach ich dzieci. Także nie pooruszałem przykładu pijanych kierowców Basiu tylko dla Twojego dobra - bowiem od razu widać, że nie jest on zbyt przemyślany.

Pozdrawiam,
Łukasz

Witam!!!

> Właśnie - w ostatnim "Gościńcu" wyczytałam że Edek Kudelski
> proponował aby w czasie wakacji poprowadzic na Uniwersytecie
> Śląskim warsztaty dla Oddziałów PTTK z obsługi podstawowych
> programów komputerowych. Wiesz coś o tym?

Nie.

Pozdrawiam,
Łukasz

Widzę że z pierwszą częścią mojej wypowiedzi (dotyczącą nauki) widocznie się zgadzasz, bo już nie polemizujesz

> Tiaaa... Popyt wzrósł. Jako przewodnik powinienem sie cieszyć. Ale jako obywatelowi jakoś mi nie jest do śmiechu.

Mam dokładnie takie same odczucia.

>> Reasumujać - ja jestem za częściowymi ograniczeniami.
>> Problemem tylko jest jak duża ma być ta "część".

> Czyli tworzysz furtkę, przez którą zawsze Ci urzędnik wejdzie z butami w prywatne życie i Twoje decyzje! Żadnych furtek !!!

Wiesz, w większości krajów jest to w jakiś sposób prawnie regulowane. W różnych krajach w różnym stopniu i w różny sposób.
Chodzi mi tutaj - i to cały czas podkreślam o opiekę nad osobami niepełnoletnimi, które same nie są świadome niebezpieństw (różnych, nie tylko górskich, również np. na wodzie).

I jakoś ludzie nie narzekają że im sie urzędnik ładuje z butami w życie prywatne.

Prawda ze polskie prawo należy w tym względzie do bardziej restrykcyjnych i kwestia tego na ile "można odpuścić". Wg mnie - na pewno nie do końca.

Najważniejsza i najskuteczniejsza jest w sumie i tak edukacja całego społeczeństwa, ale z tym jest wydaje mi się coraz gorzej.

> Aby nie było, że unikam Twoich argumentów. Nie poruszyłem przykładu z pijanym kierowcą, bo jest to czystej wody manipulacja i fatalnie dobrany przykład. Czemu? Bo inni uczestnicy ruchu nie wiedzą i nie mają szans wiedzieć, że ten facet jadący z przeciwka jest pijany. A rodzice dzieci wysyłanych na kolonie, obóz, rajd, wycieczkę, złaz czy inną imprezę powinni mieć psi MORALNY obowiązek dowiedzieć się wszystko o opiekunach ich dzieci.

A jak się dowiedzą że ten ktoś umie robić to do czego niby ma uprawnienia ?
Jakiś system licencji (blacha przewodnicka, prawo jazdy, świadectwo ukończenia kursu wychowawców kolonijnych) jednak musi być.

Pozdrowienia.

Basia

Proponuje Lukaszowi i kolege Lecha nagrodzic za wieczne podburzanie do dyskusji.
Ja tam nie czuje sie tu ani elita ani glabem. Jak cos wiem - odpowiedam, jak chce sie dowiedziec - pytam. Ciekawe, ze wiekszosci uczestnikow jakos nikt nie gnebi.
Moze zamiast wymyslac jakies pogmatwane teorie...

O ! To ciekawe bo ja też uważam się za szaraczka ...
Może to ma na celu polepszenie statystyki ???
Pzdr Henek

I ja, a ponadto nie zauważyłam żebym komuś odmówiła odpowiedzi, albo go zrugała za zadane pytanie. Jak coś wiem - to piszę, a jak nie wiem - to się nie odzywam i już.

A mój spór z Łukaszem na temat na który aktualnie dyskutujemy jest odwieczny i nie wiem czy dojdziemy kiedykolwiek do jakiegoś consensusu, ale miło się nam dyskutuje

Pozdrowienia.

Basia

>Ciekawe, ze wiekszosci uczestnikow jakos nikt nie gnebi.

Bo jak komuś się tu parę razy dostanie, to już się tu więcej nie pojawia. Pewien mój znajomy z Poznania kilka razy się tu odezwał i po potraktowaniu go "z góry" stwierdził informując mnie na prywatny adres, że już tu nie będzie wchodził, bo to "niezłe bagienko" - jak to określił.

Ja po prostu jestem cierpliwy. A dzieją się tu rzeczy naprawdę obrzydliwe. Przykład: Paweł Dudzik wymyślił dla mnie epitet: "Najwybitniejszy Sudetoznawca Wszechczasów" (oczywiście moderator to wyciął, aby nie było "dowodu" - mam to w archiwum), więc mnie się oberwało:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=4474

>ale miło się nam dyskutuje

Ze mną też by było możliwe miło dyskutować, ale pod jednym wszakże warunkiem - bez zaczynania dyskusji od obraźliwych epitetów jak np. "Najwybitniejszy Sudetoznawca Wszechczasów" (pewna grupa dyskutantów obiecywała, że tego już nie będzie) czy rozpowszechniania kłamliwych plotek na mój temat (pamiętasz kto je rozpowszechniał?)inspirujących środowisko do wysyłania takich oto kartek:
http://rugala.w.interia.pl/kultura.jpg

To przecież obrzydliwość... I to kto jak kto...? Sama "uczona szlachta". Wstyd!

Jeszcze jedno: Jeżeli moderatot tę wypowiedź wytnie, to uznam za wyjątkowe draństwo...

Pozdrawiam

Lech

Nie, Lechu z Tobą nigdy mi się miło nie dyskutowało - nie potrafisz tak jak np. Łukasz dyskutować z argumentami a nie z ludźmi.

Ja mimo że się z Łukaszem spieram i ostatecznie każdy zapewne pozostanie przy swoim zdaniu potrafimy po za tym bardzo się lubić, nie obrzucamy się na wzajem epitetami i wielu innych sprawach doskonale się porozumiewamy.

Ale to, że nie lubię i nie chcę z Tobą dyskutować to nie powód aby się na siebie obrażać, możemy po prostu nie rozmawiać ze sobą, nie bedziemy mieć pretekstu do kłótni. Co też niniejszym przestaję robić kończąc ten podwątek.
Na więcej zaczepek nie odpowiem.

Pozdrowienia.

Basia

>Nie, Lechu z Tobą nigdy mi się miło nie dyskutowało - nie potrafisz tak jak np. Łukasz dyskutować z argumentami

Ja nie dyskutuję z argumentami tylko staram się tu ukazać fakty. A wiekszość tu nie potrafi uznać faktów, tylko tworzy argumenty umiejętnie posługując się technikami erystycznymi. Sprawny polemista potrafi wszystko udowodnić i wszystkiemu zaprzeczyć, ale nie ma to wpływu na fakty. I w tym widzę tu główny problem sporu ze mną.

Tobie także trudno uznać fakty i nie starasz się najpierw dociec prawdy, zanim coś o kimś powiesz czy napiszesz nie myśląc nawet, że można komuś wyrządzić wielką krzywdę. Tego znakomitym dowodem są brednie dotyczące mojej rzekomo byłej profesji, w które uwierzyłaś będąc święcie przekonana we własną "prawdę" o mnie.

>Na więcej zaczepek nie odpowiem.

To nie są zaczepki. To jest próba uświadomienia Ciebie co jest naprawdę złe.

Pozdrawiam

Lech

Tak a'propos licencji - przyszedł mi do głowy jeszcze jeden argument i porównanie.

Porównajmy (co kiedyś już chyba było) legitymację przewodnicką z prawem jazdy. Jedno i drugie jest świadectwem jakichś tam umiejętności. Jedno i drugie to uprawnienia "państwowe", nie są to wewnętrzne uprawnienia jakichkolwiek organizacji.

Wysyłając swoje dziecko na kolonie autobusem nie proszę kierowcy o pokazanie prawa jazdy, bo jakoś przyjmuję za pewnik, ze biuro podróży zatrudniło takiego kierowcę, który to prawo jazdy ma.
Chociaż właściwie mogłabym sprawdzić - nikt mi nie zabroni

Jednocześnie policja zatrzymując na drodze autokar wiozący dzieci ma prawo sprawdzić czy ten kierowca prawo jazdy ma.

No to dlaczego legitymację przewodnicką, która jest zupełnie podobnego typu dokumentem (potwierdzeniem jakichś umiejętności) traktować inaczej ?

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

> Widzę że z pierwszą częścią mojej wypowiedzi (dotyczącą nauki)
> widocznie się zgadzasz, bo już nie polemizujesz

Nie zgadzam się, ale ta część jest mniej ciekawa, bo dotyczy szczegółów.

> Wiesz, w większości krajów jest to w jakiś sposób prawnie
> regulowane. W różnych krajach w różnym stopniu i w różny sposób.

Fałsz. W większości krajów EUROPEJSKICH - prawda. A to zasadnicza różnica - szczególnie jak popatrzymy na rozwój gospodarczy krajów Europy i np. USA.

> Chodzi mi tutaj - i to cały czas podkreślam o opiekę nad osobami
> niepełnoletnimi, które same nie są świadome niebezpieństw (różnych,
> nie tylko górskich, również np. na wodzie).

A te osoby nie mają prawnych opiekunów (najczęściej rodziców)? Co za róznica, czy wysyłasz na obóz dziecko, czy jedziesz na niego sama (zakładając, że nie znasz gór)?

> A jak się dowiedzą że ten ktoś umie robić to do czego niby ma
> uprawnienia? Jakiś system licencji (blacha przewodnicka,
> prawo jazdy, świadectwo ukończenia kursu wychowawców
> kolonijnych) jednak musi być.

I to jest właśnie typowy przykład jak 50 zeszłych lat w cieniu ZSRR i kilkanaście ostatnich lat w cieniu UE zrobiło ludziom wodę z mózgów. Zastanów się Basiu. Czym lepsza jest licencja państwowa od prywatnej? Niczym! No poza może kilkoma szczegółami:
1) Państwo nie musi dbać o markę - prywatny certyfikator musi.
2) Urzędnika państwowego łatwiej przekupić, niż dobrze opłacanego pracownika prywatnej firmy.
3) Certyfikaty prywatne mogą być różne, różne mogą być ich marki (zupełnie jak dyplomy uczelni!).
4) Konkurencja spowoduje spadek cen.

Czyli "przewodnik PTTK", a "przewodnik biura podróży X" to będą już pewne certyfikaty. O różnej wadze i wartości. W każdej dziedzinie monopol państwa kończy się korupcją, wzrostem cen i spadkiem jakości. W przewodnictwie będzie dokładnie tak samo.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Witam!!!

I znowu argument pokrewny temu o pijanych kierowcach...

Zrozum Basiu, że gdyby kierowca nie mający prawa jazdy powodując wypadek mógł zabić tylko te hipotetyczne dzieciaki, co to ich rodzice nie sprawdzili jego umiejętności - byłbym pierwszy za zniesieniem praw jazdy! Niestety poza swoimi pasażerami może zabić również innych kierowców, którzy nie są niczemu winni i sami są w porządku. Dlatego takie dokumenty jak prawa jazdy czy licencje pilota muszą zostać.

Choć...
Hmmm...
Jakby się zastanowić - zostać muszą, ale np. nie muszą być obowiązkowe. Ale za to - jak spowodujesz jakikolwiek wypadek prowadząc bez prawa jazdy - kara jest normalna razy np. dziesięć. Czyli (jeżeli będzie to np. stłuczka) zamiast 200 zł mandatu - 2000 zł mandatu. Itd. Analogicznie przy wykroczeniach drogowych... Sądzę, iż po wprowadzeniu takiego przepisu więcej kierowców jeździłoby z prawem jazdy niż obecnie.
Ale w sumie musiałbym sie jeszcze nad tym zastanowić. Na razie tak sobie głośno myślę...

Pozdrawiam,
Łukasz

> Fałsz. W większości krajów EUROPEJSKICH - prawda. A to zasadnicza różnica - szczególnie jak popatrzymy na rozwój gospodarczy krajów Europy i np. USA.

Coś kosztem czegoś.
W Europie nie ma takiej wolności jak w Stanach jeśli chodzi np. o posiadanie broni. Ale za to jakoś rzadziej się słyszy żeby uczniowie zastrzelili nielubianego nauczyciela.
Absolutnie nie jestem fanką USA i ich "wolności", a zresztą teraz po 11.09 Amerykanie sami dobrowolnie się zgodzili na bardzo liczne ograniczenia wolności, bo zobaczyli do czego to prowadzi w nadmiarze.

> Czym lepsza jest licencja państwowa od prywatnej? Niczym! No poza może kilkoma szczegółami:
1) Państwo nie musi dbać o markę - prywatny certyfikator musi.
2) Urzędnika państwowego łatwiej przekupić, niż dobrze opłacanego pracownika prywatnej firmy.
3) Certyfikaty prywatne mogą być różne, różne mogą być ich marki (zupełnie jak dyplomy uczelni!).
4) Konkurencja spowoduje spadek cen.

Czy to wszystko co piszesz dotyczy np. również praw jazdy ?
Bo ja jakoś wolę aby autobus, którym jadę prowadził kierowca z "państwym" prawem jazdy, mimo zdarzajacych się na pewno przypadków korupcji.

> "przewodnik PTTK", a "przewodnik biura podróży X" to będą już pewne certyfikaty. O różnej wadze i wartości.

A skąd wiesz że "przewodnik PTTK" będzie lepszy ?
Firmy wydające na zachodzie tego typu uprawnienia pracowały na swoją renomę kilkadziesiąt lat.
PTTK nic nie robi aby swoją renomę podnieść. Czarno to widzę.

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

> Coś kosztem czegoś.
> W Europie nie ma takiej wolności jak w Stanach jeśli chodzi np. o
> posiadanie broni.

Basiu! Bez demagogii!!!
Piszę wyraźnie o wolności gospodarczej i o swobodzie dokonywania wyboru. O zniesieniu państwowych koncesji, licencji, pozwoleń. O odebraniu urzędnikom mocy decyzji. O tym piszę. Argument o broni jest troszkę poza tematem aszej dyskusji i mój pogląd na tą sprawę nie ma absolutnie żadnego znaczenia.

> Czy to wszystko co piszesz dotyczy np. również praw jazdy?

O rany! Kwestię praw jazdy przenieśmy do tej drugiej gałęzi wątku - tam Ci odpisałem co sądzę na ten temat i mam nadzieję, że po prostu nie zdążyłaś jeszcze tego przeczytać zanim napisałaś ten post.

> A skąd wiesz że "przewodnik PTTK" będzie lepszy?

Trudno. Może nie będzie. Jako obywatelowi - jest mi to wszystko jedno. Ważne, że będę miał wybór. Jak będę chciał najlepszejszego przewodnika, a PTTK nie będzie miało najlpeszych - pójdę do tej firmy, która mi zapewni takich jakich oczekuję.
Chodzi o prawo wyboru!!!

Natomiast jako PTTK-owiec dołożyłbym wszelkich starań, aby jednak to przewodnicy PTTK byli najlepsi... I najdrożsi - oczywiście!

Pozdrawiam,
Łukasz

> Piszę wyraźnie o wolności gospodarczej i o swobodzie dokonywania wyboru. O zniesieniu państwowych koncesji, licencji, pozwoleń. O odebraniu urzędnikom mocy decyzji. O tym piszę. Argument o broni jest troszkę poza tematem aszej dyskusji

Pozwolenie na broń też jest licencją.

> Kwestię praw jazdy przenieśmy do tej drugiej gałęzi wątku - tam Ci odpisałem co sądzę na ten temat i mam nadzieję, że po prostu nie zdążyłaś jeszcze tego przeczytać zanim napisałaś ten post.

Przeczytałam ale i tak się z Tobą nie zgadzam

> Chodzi o prawo wyboru!!!

Takie jak między Microsoftem a resztą oprogramowania . Też amerykańska firma

(podobno Microsoft kupuje kod Unixa od SCO)

A teraz przepraszam, ale muszę już kończyć na dziś, bo jadę z Michałem do Gliwic na "konkurs wiedzy o górach", a przedtem mam jeszcze coś do zrobienia.

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

> Pozwolenie na broń też jest licencją.

Tia... Ale nie mającą nic wspólnego z wolnością gospodarczą. No, chyba że specyficznie pojmujemy pojęcie działalności gospodarczej...

> Przeczytałam ale i tak się z Tobą nie zgadzam

Jestem przyzwyczajony - nie zgadza się ze mną około 97% społeczeństwa. Wnioskuje to po poparciu partii politycznej głoszącej poglądy zbliżone do moich - wacha się ono w granicach 3%.

> > Chodzi o prawo wyboru!!!
> Takie jak między Microsoftem a resztą oprogramowania .

Otóż to! Właśnie dlatego nie cierpię Małego-miękkiego. Swoją drogą, ciekawe dlaczego Bill Gates właśnie tak nazwał swoją firmę...

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Witam!!!

Podczepiam sie sam pod siebie, ale muszę to z siebie wyrzucić. W czasie, gdy my rozwijamy wątek o tym jak ludzie nie czytają i wyszukujemy najrozmaitsze przykłady, przyszedł do mnie taki mail:

Subject: Zgloszenie wiadomosci do cenzury...
Wiadomość: 89
UZASADNIENIE:
Chciałbym uzyskać informacje dotyczące geomorfologii Karpat
Zewnętrznych.

Litościwie przemilczam imię i nazwisko...

Ktoś chcąc wysłać wiadomość na Forum kliknął w link "Jeżeli Twoim zdaniem ta wiadomość powinna zostać skasowana zgłoś ją do moderatora.", a potem twardo wpisał treść posta i wysłał za pewne w przekonaniu, że wysyła na Forum...

I co Wy na to???

Pozdrawiam,
Łukasz

>Ktoś chcąc wysłać wiadomość na Forum kliknął w link "Jeżeli Twoim zdaniem ta wiadomość powinna zostać skasowana zgłoś ją do moderatora.", a potem twardo wpisał treść posta i wysłał za pewne w przekonaniu, że wysyła na Forum...

Nie każdy ma internet "w jednym palcu". Omyłki się zdarzają i tą też trzeba zrozumieć. W żadnym wypadku nie należy gościa potraktować"z góry".

Podczepiam sie sam pod siebie i też muszę coś uzupełnić. Otóż w archiwum można znaleźć wiele ciekawych rzeczy, w tym opinii o samym Forum. Tej wypowiedzi pozwolę sobie nadać tytuł: "STADO OBŁĄKANYCH"

Re: Przewodnicy i prowadzen...
Autor: parey [212.160.209.134]
Data: 2003-02-03 11:12:09

"Obserwuję też na tym i innym forum działalność niejakiego Lecha. Oczywiście, że trolluje strasznie, powtarza się, jest chaotyczny w swoich lamentach. Ale wiecie co ? On _ma rację_

On jest trochę jak postać z jakiegoś antycznego dramatu. Stado obłąkanych, pośród nich jeden mędrzec. Oczywiście że skoro wszyscy dookoła są w słuszności swojego obłąkaństwa przekonani, on jeden wychodzi na głupca."

Całość:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=1782

Pozostawiam do oceny i refleksji bez użycia "nożyczek".

Pozdrawiam
Lech

Zgadzam się z przedmówcą, nie każdy jest tak obtrzaskany w internecie i stronie PTTK jak Admin.

A cokolwiek uczynisz malutkim to wiesz jak dalej (to jest poważnie i bez złośliwości - to do niektórych by się nie czepiali, że jestem sarkastyczny).

Pozdrawiam
Jurek

PS. Admin mówił, że ma dużo pracy ale dzisiej to nam się rozgadał w stylu Kuby i Przedmówcy.

A nam milo czyta

"zauważyliście prawidłowość, że to właśnie studenci turystyki są w swojej ogromnej większości najbardziej NIEKOMPETENTNYMI osobami jeśli chodzi o turystykę?"

Jako wykładowca mający zajęcia z takimi studentami w pełni potwierdzam tę tezę. Większość z nich najchętniej przepisywałaby gotowe teksty, a gdy trzeba coś samemu napisać, to ta niekompetencja wylewa się w całej pełni.
Ale dorzuciłbym jeszcze drugą niekompetentnych - działacze samorządowi decydujący o sprawach turystyki.

Jacek

Witam !!!
Czy nie sądzisz że bierze się to głównie z tego, że podstawowym kryterium wyboru kierunku studiów jest 'moda'? Czasami widząc jakiś program ze młodzieżą na studiach słyszę: Co pani/pan studiuje ?? "marketing" lub "turystykę" Kierunki ekonomiczne modne są z powodu iluzji, że po nich zawsze znajdzie się dobrze płatną pracę ( polegającą na robieniu niewiadomo czego ) lub zrobi się "własny biznes"
Natomiast studiowanie turystyki, wygląda to napewno na łatwiejsze i przyjemniejsze niż choćby geofizyka . Zapewne większości zdających na ten kierunek kojarzy się on z jeżdzeniem za drmoche pod palmy

Pzdr Henek

Witam!!!

> Zgadzam się z przedmówcą, nie każdy jest tak obtrzaskany
> w internecie i stronie PTTK jak Admin.

I cała reszta dyskutantów - zapomniałeś dodać. Sądzę również, iż przeczytanie i zrozumienie napisu "Jeżeli Twoim zdaniem ta wiadomość powinna zostać skasowana zgłoś ją do moderatora." nie wiąże się z kwestią "otrzaskania w internecie".

> ...to do niektórych by się nie czepiali, że jestem sarkastyczny.

Nie sarkastyczny, a arogancki...

> Admin mówił, że ma dużo pracy ale dzisiaj to nam się rozgadał w stylu
> Kuby i Przedmówcy.

Admin też człowiek. Wreszcie pojawił się jakiś ciekawy temat, to sobie pozwoliłem troszkę...

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Jest tak jak piszesz. Tym bardziej zawiedzeni są ci studenci, którzy do nas przychodzą - nie dość, że każą się im uczyć kupy ekonomicznych przedmiotó z turystyką mających niewiele wspólnego, to jeszcze nie tylko pod palmy za darmochę nie pojadą, ale w ogóle w programie studiów nie ma żądnych zajęć terenowych (grono profesorskie założyło sobie, że będzie kształcić "turystycznych menadżerów" i uważa, że zajęcia w terenie są niepotrzebne).

Jacek

Bez urazy cieszę się, że Admin (w co nie wątpiłem) też człowiek.

Fajnie się Was z Basią czytało.

Pozdrawiam
Jurek

"Sądzę również, iż przeczytanie i zrozumienie napisu "Jeżeli Twoim zdaniem ta wiadomość powinna zostać skasowana zgłoś ją do moderatora." nie wiąże się z kwestią "otrzaskania w internecie". "

Oj uważaj bo możesz/możemy być w mniejszości, coraz więcej ludzi nie rozumie tego co czyta ...

"Admin też człowiek."
Kurcze - a ja myślałem że bot

Pzdr Henek

Witam!!!

> > Admin też człowiek.
> Kurcze - a ja myślałem że bot

Pozory mylą...

Pozdrawiam,
Łukasz

Pytanie do Administratora:

Czy by było możliwe w taki sposób skonfigurować Forum, a by wysyłający wypowiedź mógł podać link do obrazka?

Chodzi o to, że niektóre listy dyskusyjne mają taką możliwość i jak taki link się poda, to w oknie testu pojawia się odpowiednia grafika. Dla tego Forum coś takiego by było również przydatne. To by mógł być link do fotki z jakimś zabytkiem, mapki przebiegu szlaku, wyglądu jakiejś regionalnej odznaki krajoznawczej itp.

Pozdrawiam

Lech

Witam!!!

W zasadzie tak jest...

Wrzuć obrazek gdziekolwiek na serwer i wpisz link do niego w treści wiadomości (byle nie zaczynał się w jej pierwszym znaku - jak Twoja wiadomośc to sam link, to poprzedź go spacją). Link się podświetli i uaktywni automatycznie. Funkcję napisałem inteligentną, dzięki czemu możesz link wziąć w nawias: (http://www.pttk.pl), czy postawić po nim znak przestankowy: http://www.pttk.pl.

Jeżeli nie masz miejsca na serwerze - podeślij obrazek do mnie - ja wrzucę na serwer PTTK i podeśle Ci linka, abyś mógł go umieścić w treści wiadomości.

Na pewno jednak nie zrobię tak, aby obrazek pokazywał się automatycznie w liście. Czemu? Bo ludzie nie zapamiętają dwu prostych reguł - aby wysyłać tylko kilkukilobajtowe obrazki oraz aby nie były szersze niż 400 pikseli. A co się stanie jak ktoś złamie którąś z tych dwóch żelaznych zasad chyba nie muszę opisywać.

Pozdrawiam,
Łukasz

>Na pewno jednak nie zrobię tak, aby obrazek pokazywał się automatycznie w liście.

A mnie właśnie chodziło o to, aby to funkcjonowało jak na liście dyskusyjnej, do której właśnie podaję linka:
http://users.nethit.pl/forum/read/gory/2067608/

Pozdrawiam

Lech

Witam!!!

> A mnie właśnie chodziło o to, aby to funkcjonowało jak na liście
> dyskusyjnej, do której właśnie podaję linka (...)

Nie. Tak nie zrobię. Pisałem już wyżej dlaczego.
Nie wystarczy link w tekście listu? O ile pamiętam nie masz problemu z likami do plików graficznych w swoich postach...

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski

Pytanie do Lecha:

A co byś powiedział jako zarządzający serwisem i dał taką możliwość forumowiczom, a któryś wklejałby Ci zdjęcia obsceniczne?
Wziąłbyś za to odpowiedzialność jako Admin?

Dlatego nie dziwię się Łukaszowi. Musiałby nic innego nie robić tylko siedzieć przez 24 godziny przy forum i filtrować wiadomości.
Ludzie są jacy są, a demokracja też ma swoje granice.

Udogodnienie w postaci podświetlanego linku myślę, że jest wystarczające aczkolwiek dla kogoś kto tak licznie zamieszczał swoje linki jest to trochę dziwne pytanie.
Czyżbyś analizował statystykę swojego konta internetowego i zarejestrował spadek wejść ze strony pttk.pl ?

Pozdrawiam
Jurek

Do Lecha:

Przepraszam za ostatni akapit, znowu wyszedła moja arogancja.

Pozdrawiam
Jurek

Czy nie wkraczamy tu na grunt prawa autorskiego ???
Co będzie kiedy wkleję np. zdjęcie z onetu ???

Pzdr Henek

Cóż. Tak ludzka natura

Pozdrawiam

Lech

PS. Nic nie wprawia ludzi w takie zdumienie jak zdrowy
rozsądek i uczciwe stawianie sprawy. R.W. Emerson

A może da się zrobić wejście ze strony głównej forum na "100 ostatnich" ?

Pzdr Henek

Nie czytałem.
Może kiedyś nadrobię.

Pozdrawiam
Jurek

>Czy nie wkraczamy tu na grunt prawa autorskiego ???
Co będzie kiedy wkleję np. zdjęcie z onetu ???

Przewrażliwieni na punkcie praw autorskich zaczną sobie skakać do oczu...

Pozdrawiam

Lech

PS. Patrząc z zewnątrz, jesteśmy bandą szaleńców, których właściwie
należałoby izolować. Ale kto kogo by izolować, skoro wszycy są szaleni, a każdy uważa swoje szaleństwo za normę? Erich Fromm

>Przewrażliwieni na punkcie praw autorskich zaczną sobie skakać do oczu...

Pozwolisz że Ciebie zacytuję: " Czyżbyś namawiał do świadomego łamania prawa " ( cytat z pamięci, ale chyba tak to było.. ).
Życie płata figle, ludzie także.

Pzdr Henek

>Przewrażliwieni na punkcie praw autorskich zaczną sobie skakać do oczu...

>Pozwolisz że Ciebie zacytuję: " Czyżbyś namawiał do świadomego łamania prawa " ( cytat z pamięci, ale chyba tak to było.. ).

A gdzie tu widzisz jakiekolwiek nawet próby namawiania do "świadomego łamania prawa"?

"Gdy widzimy już tylko to, co chcemy widzieć, osiągnęlismy
duchową ślepotę." Marie von Ebner-Eschenbach

Pozdrawiam

Lech

Witam!!!

> A może da się zrobić wejście ze strony głównej forum
> na "100 ostatnich"?

No przecież jest jak byk...
"Dla stałych gości przygotowaliśmy listę 100 ostatnich wiadomości - znajdziesz ją tutaj."

Pozdro,
Łukasz

Mnie sie juz tak znudzilo klikanie w kilka linkow czy wpisywanie adresu, ze dodalem sobie do zakladek - wiem leniwy jestem:-P

Witam!!!

I tak trzymać...
Ja to rozwiązuje w ten sposób, że po prostu codziennie rano odpalam Forum w jednym oknie przeglądarki i ono samo mi się odświeża co 10 minut. W ten sposób problem mam z głowy...

Pozdro,
Łukasz

A i owszem - i to bardzo przyadatna opcyjka. Czasem jednak tak nie moge sie doczekac, na odswiezenie (niecierpliwa dusza;-P) ze sam sobie odswiezam))))

Witam!!!

> Czasem jednak tak nie moge sie doczekac na odswiezenie,
> (...) ze sam sobie odswiezam.

Ja też!!!
Jakby wszyscy tak robili jak my serwer już dawno poleciałby na Marsa...

Pozdrawiam,
Łukasz

"Jakby wszyscy tak robili jak my serwer już dawno poleciałby na Marsa... "

A co? Na Rembertowie złomują serwery?

Jacek