Jaka różnica?

Jaka jest różnica między uprawnianiami osób posiadających takie oto odznaki > http://www.ttpik.pl/images/stories/1-dsc_0002.jpg
a osobami posiadającymi odznaki przodowników turystyki kwalifikowanej PTTK?

Cześć!Przemyślane szkolenie.
A zatem: kompetencyjna.

Pozdrawiam,
Łukasz

Czy czasami te różnice kompetencyjne nie wynikają z upartego trzymania się przez PTTK nieprzemyślanego nazewnictwa rodem z minionej epoki???

Cześć.

Nie widzę związku.
Różnica wynika z faktu, że PTTK robi wszystko aby przegrać konkurencję na jednym z ostatnich pól na których ma jeszcze coś do powiedzenia - na polu szkoleń. Nazwa jest problemem wtórnym.

Ł.

Oczywiście, że robi wszystko. Bo to wszystko to także uparte trzymanie się archaicznego nazewnictwa, które zamiast przyciągać to odpycha potencjalnych chętnych do odbycia stosownych szkoleń. I z pewnością nie jest to bez znaczenia.

Cześć.Może. Ale nawet jeśli to jest na n-tym miejscu.

PTTK nie ma najmniejszego pomysłu na swoją kadrę społeczną. Jej struktura, zasady szkoleń i egzaminowania są niezmienne od wielu lat i zawierają (po ubiciu uprawnień OT) wielką ziejącą dziurę na poziomie oddziałów. Są też zupełnie niedopasowane do współczesnych potrzeb.

Nazwa przy tym wszystkim to "mały pikuś".

Pozdrawiam,
Łukasz

Uważam jednak, że aby sytuację uzdrowić to od nazwy by należało zacząć. Każdy projekt naprawy czegoś, co jest do chrzanu, zaczynamy od tytułu, a nie od tego co powinno znaleźć się na końcu.

Cześć.Nie zgadzam się.
Zwłaszcza, że znając życie - na nazwie by się skończyło.
Zresztą nazwa powinna wynikać z roli. Więc najpierw przydałoby się przemyśleć rolę.

Pozdrawiam,
Łukasz

Rola kadry PTTK powinna odpowiadać roli jaką pełnią instruktorzy różnych dyscyplin związanych z turystyką i krajoznawstwem. Dlaczego więc nazwa by nie miała zaczynać się od stosowanego powszechnie i określenia "Instruktor" - jak choćby w podanym przeze mnie przykładzie?

Cześć.Szybko przeskoczyłeś nad całą merytoryczną dyskusją o roli kadry PTTK.
Moim zdaniem powyższe wcale nie jest oczywiste.
Dlatego właśnie - najpierw rola, potem nazwa.

Pozdrawiam,
Łukasz

A jaka jest geneza stosowania np. Przodownik GOT?

Różnica taka, że
ITK jest członkiem Towarzystwo Turystów Przyrodników i Krajoznawców
Przodownik Turystyki Kwalifikowanej PTTK jest członkiem PTTK

A jaka jest różnica między:
Przewodnikiem, a przewodnikiem PTTK?

Jeśli mamy dyskutować o roli kadry PTTK to nie da się bez użycia najpierw nazwy. Jaka zatem jest rola Instruktora Krajoznawstwa PTTK czy Instruktora Ochrony Przyrody PTTK, a jaka dajmy na to Przodownika Turystyki Pieszej PTTK. Jest w ogóle jakaś między ich rolą istotna różnica, żeby stosować aż tak odmienne nazewnictwo?

A jaka jest różnica między:
LINK,
a Przodownikiem GOT PTTK.
Ludzie powołują różne Towarzystwa, żeby połączyć przyjemne z pożytecznym i przy okazji zarobić na chleb lub masło do chleba

A czy przykładowo Instruktor Ochrony Przyrody PTTK nie jest może członkiem PTTK? Jak widzisz Kolego można było wprowadzić tytuł instruktora w naszym Towarzystwie. Naprawdę nie można ujednolicić nazewnictwa społecznej kadry PTTK, tylko nadal ma panować taki chaos?

Jeżeli rozmawiamy o różnicach w PTTK może mi ktoś wyjaśni różnicę między
Organizatorem Imprez na Orientację a Przodownikiem Imprez na Orientację?

Tak na marginesie tematu przypomnę, skąd się wzięło pojęcie przodownik.

"Powołano więc specjalną komisję, która przygotowała konkretny projekt regulaminu, ustalający m.in. nazwę odnaki jako Odznaka Górska PTT. Te działania wzbudziły sprzeciw ze strony PZN, organizacji konkurującej z PTT o prymat w górach, której władze, nie bez podstaw zresztą, zarzuciły PTT powielanie wzorów i stwarzanie konkurencji dla Odznaki Górskiej PZN. Związek uważał, iż nazwa Odznaka Górska jest - w opinii społecznej - ściśle związana z instytucją Odznaki Górskiej PZN, nadto wskazywał, że użycie dla odznaki PTT zarówno sformułowania Odznaka Górska, jak i terminu przodownik (występującego w odznace PZN-owskiej) wywoła wśród turystów zamęt i nieporozumienia. Sporne problemy rozstrzygnięto w końcu w ten sposób, iż dla nowej odznaki przyjęto nazwę Górska Odznaka Turystyczna PTT, zaproponowaną przez Stanisława Osieckiego, ówczesnego prezesa PTT, oraz zgodzono się na określenie przewodnik do GOT w miejsce przodownika." - źródło LINK

W 1951 r. Polski Związek Narciarski został zlikwidowany i przejęty przez Główny Komitet Kultury Fizycznej, osoby zainteresowane turystyką narciarską przeszły wraz ze swoją odznaką do PTTK i chyba wtedy wprowadzono pojęcie przodownik dla wszystkich dyscyplin turystyki. Po prostu nie było już organizacji, która mogłaby ciągnąć spór o nazwę.

Więc, którą "minioną epokę" masz na myśli?

Poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby przodownik pełnił rolę instruktora - wystarczy go tylko do tego przygotować fachowo. Poza tym ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ I SPORTU z dnia 8 listopada 2001 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki traktuje zarówno przodowników, jak i instruktorów równo - zobacz paragraf 11. LINK

Mam na myśli to wszystko co dawno minęło i co nie przystaje do współczesności. Tym bardziej, że po upadku PRL-u rzeczony tytuł zyskał wydźwięk zdecydowanie pejoratywny. Jeśli do tego dodać chaos panujący w nazewnictwie społecznej kadry PTTK, to perspektywy na przyszłość są bardzo niepomyślne.

Dla mnie nie brzmi pejoratywnie, choć może to tylko moje subiektywne odczucie. Przede wszystkim jest dla mnie starszy niż PRL.
Zgadzam się z Łukaszem, że jeśli odpowiemy sobie na kilka ważnych pytań, to kwestia nazw stanie się wtórna. No chyba, że odpowiedzi na owe ważne pytania będą tak różne, że organizacja się rozpadnie i każda grupa osób o zbieżnych poglądach zrobi coś wg własnych potrzeb, możliwości lub umiejętności, ale poza obecną strukturą PTTK. Tak jak to zrobili Koledzy z TTPiK-u.
W końcu mamy pluralizm :D

To może stosujmy w regulaminach PTTK polską pisownię i terminologię z czasów przedrozbiorowych? Jest wszak starsza niż PRL i II Rzeczypospolita.

Mam lepszy pomysł. Zmieńmy konstytucję. Nazwa Rzeczpospolita Polska jest przestarzała i nie opisuje w sposób należyty sytuacji obecnej. Lepiej będzie nazwać się Polską Republiką Europejską, albo nawet Polską Prowincją Unii Europejskiej.
A jeśli ktoś ceni choć troszkę tradycję, to niech wyjeżdża do Zjednoczonego Królestwa Wlk. Brytanii i Irlandii Płn. Oni tam jeszcze monarchiczny ustrój mają - istny mrok średniowiecza! :D

Ano faktycznie niektóre ugrupowania polityczne się za tym od dawna opowiadają. Natomiast nie słyszałem, aby ktokolwiek dążył do stosowania w Konstytucji pisowni i terminów stosowanych w czasach przedrozbiorowych i nie rozumiał nazwy Rzeczpospolita Polska.

Rzeczpospolita, Sejm, Senat, wojewoda (i pewnie kilka innych) są terminami przedrozbiorowymi. A wojewoda to nawet Piastów pamięta.
A co do Rzeczpospolitej to jakoś nie czuję, żeby ta rzecz naprawdę była pospolita (czyli w staropolszczyźnie wspólna), więc zmieńmy tę nazwę, żeby uniknąć zbytecznych archaizmów. Można mnie o różne świństwa posądzać, ale nie o to, że jestem zwolennikiem ustroju ochlokratycznego.
:D

Cześć.Lechu, najpierw trzeba to rozrysować nie używając żadnych nazw. Opisać uprawnienia, system szkoleń, wzajemne zależności, cel i sens danego stopnia oraz jego miejsce w rozwoju turysty i krajoznawcy. Potem z tych ustaleń samo wyniknie, czy to ma być przodownik, instruktor, organizator, przewodnik, bosman, kapitan czy jeszcze coś innego.

Najpierw treść, a potem opakowanie.
Póki co, PTTK nie ma pomysłu ani na jedno ani na drugie.

Pozdrawiam,
Łukasz

Cześć.No właśnie. Różnica wydaje mi się intuicyjna. Ale w tej chwili każda "dyscyplina" ma swój całkowicie niezależny system szkoleń i stopni. Niektóre rzeczy się nakładają, inne z kolei nijak do siebie nie pasują, a nikt nie ma tego do końca przemyślanego. W tym kontekście nawoływanie Lecha do ujednolicenia pewnych rzeczy zdają się słuszne, aczkolwiek oczywiście nie należy zaczynać od nazwy.

Dlatego - powtarzam - najpierw trzeba to przemyśleć całościowo i potem dochodząc od ogółu do szczegółu nazwa sama wypłynie.

Pozdrawiam,
Łukasz

Jaka zatem jest rola Instruktora Krajoznawstwa PTTK czy Instruktora Ochrony Przyrody PTTK, a jaka dajmy na to Przodownika Turystyki Pieszej PTTK. Jest w ogóle jakaś między ich rolą istotna różnica, żeby stosować aż tak odmienne nazewnictwo?

Przydała by Ci się znajomość języka polskiego.
Przodownik oznacza bardziej doświadczonego w grupie, który ją prowadzi. Nazwa ta jest jak najbardziej adekwatna w tych dziedzinach, gdzie przodownik organizuje grupę wycieczkową, rajdową, czy jakąkolwiek inną, która ma przebyć wspólnie jakąś trasę.
Rola instruktora, to nie prowadzenie grupy, a udzielanie porad mniej lub bardziej sformalizowanych, np. prowadzenie ćwiczeń lub nawet lekcji.
Polecam http://sjp.pwn.pl/szukaj/przodownik i http://sjp.pwn.pl/szukaj/instruktor

Wydaje mi się, że wycieczkowanie nadal będzie podstawową formą działalności PTTK, więc nazwa przodownik nadal będzie pasowała do tych dziedzin, gdzie te wycieczkowanie przeważa, a nazwa instruktor do dziedzin, wymagających bardziej naukowego podejścia do tematu.

Trzeba też mieć na uwadze, że obie funkcje zazębiają się, więc jakaś grupa działaczy może uważać, że danej dziedzinie powinni występować przodownicy i instruktorzy.

Z mojej strony uważam, że przesada w szkoleniu działaczy nie jest niczym wskazanym. Z jednej strony mamy barokowe PTTK-owskie kursy choinki, na których łopatologicznie próbuje się kłaść do głowy kursantom ryż, mydło i powidło, więc kursów jest mało, bo mało kto ma czas i ochotę na takie tasiemce. Z drugiej strony mamy byle jakie krótkie kursy TTPiK, na których robi się ludziom wodę z mózgu, że w 2 dni posiądą wiedzę i praktykę instruktorską.

Zaproponuj wspólną nazwę dla szewca i krawca, bo to przecież chaos, żeby każdy zawód nazywał się inaczej

Piotrze , sam jesteś bylejaki. z twojego mózgu nie zrobiłbym nawet wody
a teraz poważnie:
kursy instruktorskie dedykowane są dla osób które zajmują się określoną forma turystyki dlatego nie muszą być zbyt rozpasłe a jedynie ograniczają się do rzeczy istotnych.
W PTTK dorobiłem się kilku uprawnień przodownickich i instruktorskich ale kurs odbywałem jedynie na Instruktora Krajoznawstwa oraz Instruktora Opieki nad Zabytkami ponieważ te kursy organizował mój macierzysty oddział. Pozostałe szkolenia PTTK miało w głębokiej d..., liczyły się jedynie odznaki.
przez dwa dni na kyrsie TTPlK można nauczyć się więcej niż przez 25 lat w PTTK.
Piotrze wpadnij do nas na kurs , ja stawiam
http://ttpik.pl/

ku chwale Mieszko Janiszek
Instruktor Turystyki Kwalifikowanej TTPlK

Cześć.Na IKR kurs jest fakultatywny.
Ja najpierw dostałem mianowanie, a dopiero później pojechałem dla przyjemności na zestaw kurs IKR + CZAK. Niestety kurs na IKR był wyjątkowo słaby.

Pozdrawiam,
Łukasz

Wydaje mi się, że nie naprawiamy lecz ulepszamy
Przeglądając kilaka regulaminów przodowników czy instruktorów, mam wrażenie, że zostały opracowane na zasadzie: kopiuj wklej, nie różnią się niczym poza nazwą.

Mam pytanie do Pana Prezesa:
1. Czy zmiana nazwy z przodownika GOT na instruktora GOT poprawi sytuację w PTTK?

Idąc Pańskim tokiem myślenia czy nie było by lepiej, żeby ZG posiadał jedną Komisję Turystyki Kwalifikowanej, a stworzył np. Komisję Schronisk Turystycznych, Komisję Szlaków Turystycznych czy jednej wspólnej pod nazwą Komisja Infrastruktury Turystycznej. Nigdzie nie ma słowa o tak prozaicznej sprawie jak pieniądze.
Czy Pan Prezes policzył jaki jest koszt zmiany nazewnictwa kadry programowej PTTK przecież nie odbędzie się to za friko. Przeglądając spis Komisji ZG nie znalazłem nigdzie Komisji która zajmowała by się finansami i budżetem PTTK jest to dla mnie trochę dziwne, że przy takim kapitale i pieniądzach jakimi obraca PTTK niema takiej Komisji, ale chyba tak jest lepiej, żeby dyskutować o zmianie nazwy z Przodownika na Instruktora.

W przypadku kadry społecznej PTTK nie ma aż takiej różnicy jaką usiłujesz tu wykazać posługując się chybionym przykładem szewca i krawca. W PTTK - jeśli mamy porównywać rolę kadry społecznej do jakiegoś zawodu, to mamy do czynienia tylko z powiedzmy krawcem, a różnica polega tylko w specjalizacji tegoż krawca - czy szyje tylko ubrania damskie, czy tylko garnitury czy też tylko bieliznę. Tak czy inaczej zawsze to będzie krawiec.

Rolą społecznej kadry PTTK powinno być udzielanie instruktażu początkującym turystom jak uprawiać turystykę w połączeniu z krajoznawstwem, wprowadzanie w arkana danej dziedziny turystyki kwalifikowanej i krajoznawstwa, udzielanie instruktażu jak zdobywać daną odznakę PTTK. Tak więc miano instruktora jest tu uniwersalne i jego zastosowanie zlikwiduje obecny chaos nazewniczy kadry PTTK.

Odpowiem krótko. Istnieje znana zasada, że zwykle trzeba najpierw stracić żeby zyskać.

Przykład terminów, które przyjęły się i utrwaliły w powszechnej świadomości w żaden sposób nie pasuje do obecnie stosowanego nazewnictwa kadry społecznej PTTK, które jest na ogół nieznane i niezrozumiałe.

Tak, utrwaliły się tylko pod innymi znaczeniami. Np. wojewoda nie ma dziś funkcji militarnych; a Sejm nie dzieli się na króla, Senat i Izbę Poselską. lecz wraz s Senatem tworzy Zgromadzenie Narodowe. Jak widzisz słowa zmieniają znaczenia, anie utrwalają. A opinio communis nie zawsze ma słuszność.
A jak termin przodownik ma być zrozumiały w społeczeństwie skoro sami Przodownicy uprawiają czarną propagandę temu tytułowi?
Ja podałem skąd się wziął ten termin, ktoś z kolegów też podał odniesienia do słownika. Czyli usiłujemy wyjaśnić, co to za tytuł.
A co robi Przodownik 1811? Jak zwykle wywija kota ogonem. I powołuje się na archaiczność języka. Gdy widzi, że nie ma racji to upiera się, że termin jest nie zrozumiały, mimo że kilka postów wcześniej termin został wyjaśniony. I nie przeszkadza mu to, że wojewoda w każdej epoce zmieniał znaczenie, a przodownik turystyki zawsze znaczył to samo. Jak Ci, Lechu, Twój tytuł tak przeszkadza to pogadaj z Łukaszem, żeby Cię zmienił na Instruktora 1811. Albo nadaj sobie tytuł Instruktora Turystyki Górskiej Klubu Sudeckiego w Poznaniu. Nawet się w ten sposób załapiesz na wspomniane przeze mnie rozporządzenie szkolne, bo to przepis państwowy, więc dotyczy wszystkich a nie tylko PTTK.
Podobno turystyka młodzieżowa umiera/umarła - widzę tu wielkie pole do popisu dla Instruktora Turystyki Górskiej Klubu Sudeckiego w Poznaniu.
Koledzy z TTPiKu jakoś robią swoje. Czy dobrze i skutecznie - czas i wolny rynek zweryfikują.

Ja z wątku wychodzę, bo już kilka postów wcześniej wątek stał się jałowy.

Bardzo trafne spostrzeżenie, że np. słowo "wojewoda" utrwaliło się pod innym znaczeniem. Podobnie jest z określeniem "przodownik", które również utrwaliło się pod innym znaczeniem niż by to chcieli zagorzali obrońcy stosowania tego słowa w archaicznym, niezrozumiałym nawet dla wielu szeregowych członków PTTK znaczeniu.

W języku polskim istnieją przydawki. Ja rozmawiam o przodowniku turystyki, a nie o przodowniku pracy. Jeśli chodzi o tego drugiego, to przepraszam pomyliłem forum. Jeszcze raz odsyłam do mojego pierwszego postu w tym wątku.
A wojewoda zwykle występuje z określeniem terytorialnym, a nie tematycznym.

Satis verborum!

Kolejne trafne spostrzeżenie. W tym kontekście określenie "Przodownik Turystyki" jest rozumiane - zgodnie ze znaczeniem słownikowym - jako osoba zatrudniona w branży turystycznej, która osiąga lepsze niż inni wyniki > http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2511765
W żadnym razie to określenie w znaczeniu słownikowym nie pasuje do faktycznych zadań i roli, jaką ma społecznie pełnić w PTTK.

Po tej byle jakiej odpowiedzi widać wyraźnie, ile są warte te kursy.
Ze dwa razy sprawdzałem warunki naboru na kursy TTPiK i nie zauważyłem, aby w warunkach naboru liczyło się jakieś konkretne doświadczenie.Teraz sobie strzeliłeś na wiwat z grubej rury. Są w PTTK szkolenia solidne, są też i byle jakie. To, że sam trafiłeś na byle jakie nie oznacza, że automatycznie TTPiK może w 2 dni wyprodukować jakichś fachowców, a co najwyżej nieco podnieść poprzeczkę byle jakości w stosunku do tych najbardziej byle jakich w PTTK. Jak mawiają na bezrybiu i rak ryba.

Co myślę o kursach i wydumanych w gabinetach kwalifikacjach? Sam stawiam na samokształcenie, a od czasu do czasu biorę udział w różnych konferencjach i seminariach, gdzie dowiaduję się różnych nowinek na tematy, które mogą uzupełnić moje dotychczasowe wiadomości.

Wracając do kursów w praktyce wygląda to tak, że na kursy zgłaszają się osoby, które ledwo liznęły jakiś temat, nie mają praktyki ani doświadczenia i dopiero deklarują, że chciałyby się czymś zająć. Rzadko kiedy są to osoby, które czytały fachową literaturę, odwiedzały kolegów po fachu i faktycznie nabyły jakiegoś doświadczenia przed kursem. Na kursie często odbębniają obecność, dostają legitymację stwierdzając równoczesnie, że nie o tym marzyły i na tym kończą swoją karierę. Według mnie po kursie powinno się dostawać jedynie zaświadczenie o odbyciu kursu, a legitymację dopiero po zaliczeniu odpowiedniej praktyki i poświadczeniu jej rzetelnego odbycia przez kogoś faktycznie doświadczonego. Jeżeli nie wdroży się takiego systemu, to każda organizacja będzie nadal produkować swojego rodzaju inwalidów-pseudofachowców, a nie instruktorów, przodowników, strażników, znakarzy, czy ludzi o jakichkolwiek innych tytułach.

W podanym linku nie ma słowa o zatrudnianiu, wyniki nie muszą być finansowe. Wynikiem może być zbieranie doświadczenia i podnoszenie kwalifikacji - kadra powinna się rozwijać, albo przestać być kadrą. Turysta nie ma takiego obowiązku, chyba że chce.
Instruktorów też można zatrudniać - np. instruktorzy narciarstwa PZN raczej nie robią tego za darmo. Więc może w przyszłości postulowani przez ciebie instruktorzy PTTK będą zatrudniani w branży turystycznej? I będą osiągać wyniki zarówno szkoleniowe, jak i finansowe?
Ja jestem przewodnikiem miejskim - czasem prowadzę za pieniądze, a czasem całkowicie za darmo. Więc nie motaj mi z zatrudnianiem i finansami, bo niewiele o tym wiesz. Nie pracujesz w tej branży.

Odnoszę wrażnie, że dalej nie rozumiesz znaczenia słów przodownik i instruktor, więc usiłujesz wmówić nam, że to to samo. Przodownik w pracy zawodowej, to odpowiednik starszego robotnika lub co najwyżej brygadzisty, a instruktor, to mniej więcej odpowiednik majstra. Brygadzista nie musi mieć ambicji zostania majstrem, a może też nie mieć predyspozycji do takiej roli. Robienie na siłę brygadzistów majstrami świadczy o Twoim zupełnym braku zrozumienia dla omawianego tematu.
Co innego, gdy starszy robotnik udziela bieżącego instruktażu młodszemu, jak ma wykonywać jakiś detal, a co naukowe uczenie wszystkiego po kolei przez majstra.
Masz rację, że majster powinien być majstrem, ale mylisz się twierdząc, że każdy robotnik powinien być majstrem. Popełniając tego rodzaju głupotę tylko powiększysz chaos, bo każdy system jest dobry, gdy każdy wie, jakie miejsce zajmuje i nie należy go mamić dętymi tytułami instruktorów, za którymi nie ma odpowiedniej treści.

Masz wyraźną tendencję do prostackiego uproszczenia struktury PTTK i chcesz jednym tytułem załatwić wszystkie problemy, cele i zadania. Świat dąży do specjalizacji i do każdego zakresu działania potrzebna jest inna nazwa. Przodownicy załatwiają ten zakres działania, który mają załatwiać przodownicy - nic mniej i nic więcej. Jak chcesz załatwiać inne zakresy, to musisz znaleźć lub wykształcić odpowiednich fachowców i też ich odpowiednio ponazywać. Nie można automatycznie wszystkich przodowników nazywać instruktorami, tak samo, jak nie każdy robotnik musi i może zostać dyrektorem.
Ogólnym problemem PTTK jest wyraźny przerost formy nad treścią. Zbyt wiele działaczy z wszelkimi "uprawnieniami" w stosunku do szeregowych członków, zbyt wiele demokratycznych funkcji w stosunku do rzeczywistych potrzeb. Takim typowym przejawem przerostu formy nad treścią są oddziały, w których prawie każdy członek jest równocześnie jest równocześnie członkami komisji oddziałowych lub władz wyższych szczebli. W praktyce taki system jest niewydolny i powoduje, że para idzie w gwizdek.

Napisałem jak to określenie jest powszechnie rozumiane. Nie wyssałem tego z palca, tylko wielokrotnie pytałem ludzi jak rozumieją znaczenie słowa "Przodownik Turystyki". Jeżeli rozumiesz to inaczej, to nie znaczy, że tak rozumieją i muszą rozumieć wszyscy wokół. Tak czy inaczej, nawet pomijając kwestię zatrudnienia której się uczepiłeś, w żaden sposób nie zmienia to faktu, że określenie to - powtarzam: w znaczeniu słownikowym nie pasuje do faktycznych zadań i roli, jaką ma ów "Przodownik" społecznie pełnić w PTTK.

"W tym kontekście określenie "Przodownik Turystyki" jest rozumiane - zgodnie ze znaczeniem słownikowym - jako osoba zatrudniona w branży turystycznej, która osiąga lepsze niż inni wyniki"

Powyższy cytat pochodzi z Twojego wcześniejszego postu. Więc pisanie, że ja się uczepiłem zatrudnienia jest nieuczciwe w stosunku do mnie - imputujesz mi treści, których nie podałem, bo to Ty ten aspekt wyciągnąłeś.

Nie wiem dlaczego wciąż motasz przodownika turystyki z przodownikiem pracy. Osoby poza PTTKiem z tym pierwszym mało mają do czynienia (bo gdzie mieliby ich jeszcze spotkać?), a tych drugich zastąpił wyścig szczurów. Jeśli ktoś uprawia turystykę kwalifikowaną i zbiera odznaki, to prędzej czy później pozna przodowników turystyki, a jeśli ten temat go nie interesuje, to i tak wiedza o tym będzie mu tylko pamięć zaśmiecać. Nie uprawiam narciarstwa i nie mam pojęcia jaka jest różnica między instruktorem PZN a trenerem, bo i po co. Jeśli zechcę kiedyś się tym zająć, to się dowiem.
Natomiast gotów jestem zgodzić się, że są osoby, które mylą przodowników turystyki i przewodników turystycznych. Tu trzeba troszkę wiedzy branżowej, żeby się połapać.

To zapytam krótko:
Czy Pan Prezes jest na etapie zysków czy strat?

Zgadzam się z tym. Znam osobiście osoby, które są we władzach kilku Komisji udzielają się strukturach PTTK wyższych szczebli prowadzą własne firmy, no i mówią, że mają tyle pracy, iż nie mają czasu taczki załadować

Zwracam uwagę na fakt, jakie jest powszechnie rozumiane znaczenie nazwy "Przodownik Turystyki", a niezmiennie lawirujesz starając się wykazać, że tak jest dobrze, że tak musi pozostać i już. Ja natomiast uważam, że takie nazewnictwo nie przyciągnie młodych i jeśli tego się nie zmieni, to społeczna kadra PTTK po prostu wymrze. Już teraz na imprezach PTTK-oskich widać niemal tylko geriatrię, a znikomy odsetek młodzieży

Pozwalam sobie zwrócić uwagę, że nie dyskutujemy tu o moich zyskach i stratach. Podyskutujmy o tym ile straci PTTK jeśli nie przeprowadzi głębokich reform własnej kadry i systemu szkolenia.

Rozumiem to właściwie. Pytanie, dlaczego inni rozumieją to inaczej.Dalej zaklinasz rzeczywistość. Przodownik powinien dalej pełnić swoją rolę tak, jak to robią przodownicy od wielu, wielu lat. Jeżeli potrzebne są inne kwalifikacje do innych zadań, to nie należy nimi obarczać przodowników. Zaczynam odnosić wrażenie, ża masz jakiś kompleks przodownika.

Uczepiłeś się tego określenia, jak pijany płotu. Młodych nie przyciągnie żadne nazewnictwo, a co najwyżej odpowiedni program i jego ciekawa realizacja. Znam wielu młodych, którzy wiedzą co chcą i żadna nazwa, nawet najbardziej dziwaczna, nie jest im obca. Sami wymyślają jeszcze bardziej dziwaczne, np. Miastotwórcy. Jak zapytasz przypadkowego przechodnia na ulicy, co to znaczy, to też Ci odpowiedzą, że nie wiedzą, a Ty sam wiesz? Zapytaj przypadkową osobę, czy potrafi Ci podać defunicję ścieżki rowerowej. Gwarantuję Ci, że się nie dowiesz, jeżeli nie trafisz na kogoś z działaczy rowerowych.Nie wiem, na jakich imprezach bywasz. Sam przestałem na nie jeździć, ale nie z powodu wieku, a z powodu braku ciekawego programu. Można być starym, gdy mowa o wieku, a młodym duchem. Jeżeli jadę na imprezę dla działaczy, to gwoździem programu nie powinno być zwiedzanie po raz dziewiąty tego samego zabytku, a dyskusja, jak lepiej pracować, tymczasem po zwiedzeniu zabytku nikt nie ma niczego do powiedzenia, więc po kiego licha miałbym jechać na to spotkanie geriatrów umysłowych?

Uważasz, że społeczeństwo ma być dla PTTK, a nie na odwrót - PTTK dla społeczeństwa. I dlatego społeczeństwo ma się dostosować do językowych dziwolągów stworzonych przez to Towarzystwo, a Towarzystwo nie musi stosować powszechnie rozumianych pojęć słownikowych. Ja natomiast uważam, że PTTK nic nie zyska a tylko straci jeśli nie przeprowadzi głębokich reform i uparcie będzie stało w miejscu.

Właściwe nazewnictwo powinno być jak najbardziej zgodne z programem. Problem w tym, że PTTK nie zamierza zreformować ani nazewnictwa ani programu działania.

Pozwalam sobie zwrócić uwagę Panie Prezesie, że głębokich reform kadry nie przeprowadza się od zmiany nazwy z przodownika na instruktora to daleko nie zaprowadzi. Czy uważa Pan, że jak zmienimy nazwę to do PTTK młodzi ludzie będą walićdrzwiami i oknami?
Czy mógłby Pan wyjawić jakie ma Pan wykształcenie? l

Zajrzałam na stronę, faktycznie wygląda to ciekawie.
Ale jakie faktyczne uprawnienia dają te kursy ?

Nie pytam o samą przyjemność uczestniczenia w nich ani też o nabyte umiejętności tylko o to co daje taki "papier".

A co Kolegę obchodzi moje wykształcenie? Jak Koledze brakuje argumentów na podbudowanie własnych racji, to proponuję nie sięgać do argumentów ad personam. I proszę skończyć z tym swoim prezesowaniem. W PTTK zwyczajowo zwracamy się do siebie "Kolego". Zamiast takiego błaznowania proponuję uważniej czytać moje wypowiedzi. Otóż ja nie twierdzę, że trzeba tylko zmienić nazwę, ale że potrzeba głębokich reform społecznej kadry PTTK wraz ze zmianą archaicznego nazewnictwa.

§ 11. 1. Dyrektor szkoły wyznacza kierownika wycieczki lub imprezy spośród pracowników pedagogicznych szkoły o kwalifikacjach odpowiednich do realizacji określonych form krajoznawstwa i turystyki.
2. Kierownikiem wycieczki lub imprezy może być także inna, wyznaczona przez dyrektora szkoły, osoba pełnoletnia, która:
1) ukończyła kurs kierowników wycieczek szkolnych,
2) jest instruktorem harcerskim,
3) posiada uprawnienia przewodnika turystycznego, przodownika lub instruktora turystyki kwalifikowanej lub pilota wycieczek.
3. Kierownikiem obozu wędrownego, o którym mowa w § 4 pkt 4, może być osoba po ukończeniu kursu dla kierowników obozów wędrownych lub posiadająca uprawnienia wymienione w ust. 2 pkt 3.
4. Kierownikiem imprezy turystyki kwalifikowanej, o której mowa w § 4 pkt 4, może być osoba posiadająca uprawnienia wymienione w ust. 2 pkt 3 bądź stopień trenera lub instruktora odpowiedniej dyscypliny sportu.
Źródło - http://www.abc.com.pl/du-akt/-/akt/dz-u-01-135-1516 (pogrubienie moje)

Odpowiednie odniesienie masz na stronie TTPiK - http://www.ttpik.pl/index.php/kursy-instruktorskie Stosowna adnotacja prawna jest też w ich legitymacjach instruktorskich.

Z punktu widzenia prawa państwowego uprawnienia przodowników PTTK i instruktorów TTPiK są identyczne. Natomiast prawo państwowe nie wtrąca się w tryb zdobywania lub nadawania tytułu.

Niezupełnie. Manipulując wyrwanym z kontekstu fragmentem zarządzenia ministerialnego próbujesz wprowadzić nas w błąd jakoby cytowany przepis dotyczy wszystkich organizatorów turystyki, a tymczasem dotyczy tylko publicznych przedszkoli, szkół i placówek oświatowych, a nie np. szkół niepublicznych i innych organizatorów. Tak więc nie jest to prawo, które reguluje sprawy całościowo, a jedynie wąskie zarządzenie resortowe.

Barin uprzedził moją odpowiedź na pytanie Basi Z.
Faktycznie uprawnienia ITK są określone w przytoczonym powyżej rozporządzeniu MENiS.
A odnosząc się do wypowiedzi Piotra pragnę poinformować ,że nie uczestniczył on w ani jednym kurskie organizowanym przez TTPiK więc nie ma podstaw by nazywać te kursy "bylejakimi".

Znowu imputujesz mi treści, których nie podaję. Kolejny raz stwierdzam, że postąpiłeś wobec mnie nieuczciwie.
Nigdzie nie ma w moim poście ani słowa o organizatorach turystyki. Tytuł i tekst rozporządzenia mówią same za siebie - ja ich nie zmanipulowałem, tylko podałem cytat i odnośnik do pełnej treści dokumentu. Każdy może to sprawdzić. Nigdy nie twierdziłem, że treść dotyczy spraw szerszych, niż te podane w/w akcie prawnym.
Natomiast nie przypominam sobie, żeby jakikolwiek inny państwowy akt prawny zajmował się przodownikami PTTK lub instruktorami TTPiK.
wewnętrzne przepisy tych organizacji to zupełnie inna sprawa, nie ingerowałem w ich treść i nie powoływałem się na nie w moim poprzednim poście.

Właśnie. A powinieneś wyraźnie zaznaczyć jakich tylko instytucji organizujących turystykę cytowany fragment przepisu dotyczy. Dlatego pozwoliłem sobie ten brak uzupełnić o stosowną informację. Teraz pozwalam sobie zwrócić uwagę, że nic nie wiadomo o aktualnej działalności społecznej kadry Instruktorów Turystyki PTTK. Wg mojej wiedzy nie działają również Strażnicy Ochrony Przyrody PTTK itd.źródło cytatu > http://www.pttk.pl/pttk/slowo.php
Co w tej informacji na stronie ZG PTTK jest prawdą a co nie? Oto jest pytanie. Jeżeli ktoś wie na ten temat coś konkretnego, to chętnie się dowiem.

Teoretycznie taki papier może dawać co najwyżej satysfakcję jego zdobycia. Formalnie nie jest to świadectwo ukończenia kursu zawodowego, nie warunkuje też wyłączności na zajmowanie się tądziedziną, której dotyczy (kursy są różne, więc trudno podawać jakieś konkrety). Sytuacja zmienia się, gdy kurs ukończy jakiś urzędnik, ponieważ w przypadku zastrzeżeń do jego pracy ma argument, że jest tym bardziej kompetentnym od kogoś, kto takiego papieru nie ma. W polskiej praktyce urzędowej daje to wolną rękę w robieniu i "nadzorowaniu" różnego rodzaju fuch z pominięciem rzeczywistej społecznej kontroli. Sytuacja by łaby zupełnie inna, gdyby jakieś solidne środowisko robiło solidne kursy, a po kursach solidnie nadzorowało absolwentów swoich kursów. Teraz wygląda to tak, że jak ktoś zrobi taki z pozoru solidny kurs, to i tak nie jest to kurs firmowany przez żadne solidne środowisko, ani nikt po kursie nie monitoruje ich absolwentów. To daje możliwość róznego rodzaju manipulacji, chociaż muszę przyznać, że to i tak lepiej, niż gdyby takich kursów nie było, bo jednak jakaś grupa ludzi choć trochę podnosi swoje kwalifikacje. Szkoda tylko, że głównym efektem są dęte tytuły "instruktorów".

Jeżeli uważasz nazwę "przodownik" za prawidłową, a "instruktor" za bezsensowną, to zaproponuj używanie nazwy "przodownik" w miejsce "instruktora" wszystkim organizacjom, które opierają swoją działalność na kadrze instruktorskiej. A poza tym zechciej wreszcie zauważyć, że moja propozycja reform kadry PTTK nie dotyczy wyłącznie samego nazewnictwa, ale ma być ono jednym z elementów "odmłodzenia" coraz bardziej skostniałego Towarzystwa i dostosowania go do istniejących realiów.

Sam dopuszczasz się manipulacji. Jeżeli nie ma odrębnego przepisu dotyczącego szkół niepublicznych, należy ten przepis w razie potrzeby stosować przez analogię. W każdym prawie tam, gdzie nie ma przepisu stosuje się prawo zwyczajowe, a żadne prawo nie mówi, że w przypadku braku jakiegoś przepisu można robić co się chce.

To, że coś takiego sobie wymyśliłeś wcale nie znaczy, że tak być musi. De facto nie ma żadnego obowiązku stosowania przez analogię przepisów przez podmioty, których te przepisy nie dotyczą. W tym konkretnym przypadku szkoły niepubliczne nie są zobligowane do zatrudniania wymienionego w zarządzeniu dotyczącym szkół publicznych przodownika, a mogą zatrudniać do prowadzenia turystyki i krajoznawstwa np. kogo wskażą i zażyczą sobie rodzice.

Kilkakrotnie tu podkreśliłem, że to dwa różne słowa. Jeżeli nie dotarło, to sam masz problemy z inteligencją.

Piotrze!Nawołuję Cię do NATYCHMIASTOWEGO stonowania emocji, zaprzestania używania słów uznanych za wulgarne oraz przywrócenia kultury dyskusji. Potraktuj to jako żółtą kartkę.

Z poważaniem,
Łukasz Aranowski

Post usunięty ze względu na wulgarny język oraz ataki ad personam.

Dziekuję Ci Łukaszu, że popierasz we ten sposób bzdury napisane przez Przodownika1811.
Trudno dyskutować z kimś, kto nie potrafi czytać ze zrozumieniem i robi dokładnie to, co napisałem - albo celowo plecie bez sensu, albo nhie dorósł do tego, aby napisać coś sensownego. Inaczej nie da się tego okreslić. Dyskusja polega na wymianie poglądów, a nie na pisaniu andronów.

Dla kogoś, kto uwierzył w słuszność własnych poglądów taktując je jak dogmat, wszelkie inne racje będą "andronami".

Próbujesz Lechu dyskutować nie ze mną, a z faktami, które przedstawiam, czyli z definicjami słów, których używasz nieprawidłowo i upierasz się, że powinny mieć inne znaczenie, niż mają. Tu nie chodzi o niczyje poglądy, ani moje, ani Twoje, a po prostu o pisanie przez Ciebie andronów na temat znacznia tych słów i sposobu ich zastosowania. Jeżeli dalej masz problem, to opisałem go dokładnie z poście usuniętym przez Łukasza.

Niczego nie musiałem wytmyślać. Napisałem tylko, co w takim przypadku robią prawnicy. Oczywiście możesz udawać przed sobą, że jest inaczej, ale próbujesz sprowadzić problem do udawania, że nie ma rozwiazania, które można by zastosować, a to nieprawda.Każda szkoła może, publiczna również. Chyba nie czytałeś uważnie tego, co sam wcześniej napisałeś.

Pewnie nie zwróciłeś uwagi, ale każda wycieczka powinna być ubezpieczona, a żadna firma nie ubezpieczy wycieczki, która nie spelnia warunków formalnych, m.in. tych z omawianego rozporządzenia. Rodzice na ogół też chuchają na zimne i wolą nie ryzykować zatrudniania osób niepewnych i na dodatek ewentualnych niepotrzebnych komplikacji w razie wypadku.

Potrafisz się skupić i zauważyć, że w słowniku języka polskiego pod hasłem "przodownik" nie ma nic co by pozwalało łączyć ten wyraz z turystyką i z faktyczną rolą kadry turystyki kwalifikowanej, której zadaniem jest głównie udzielanie instruktażu na temat danej dyscypliny turystyki, jak dobrze przygotować się do wycieczki, jak zdobywać punkty, zbierać potwierdzenia, w jaki sposób wypełniać książeczki itd?

Cześć.Nie popieram. Nie zgadzam się z tezami Lecha, że problem tkwi w nazwie. Nazwa jest moim zdaniem rzeczą wtórną. Napisałem to w kilku postach i od tego czasu milczę, bo nie pojawiły się w dyskusji żadne nowe argumenty do których mógłbym się odnieść.

Jednak nie zmienia to faktu, że Twój sposób prowadzenia dyskusji jest absolutnie nieakceptowalny na naszym Forum. Postaraj się nie argumentować ad personam i nie wartościować argumentów przeciwnika. Skup się na sile własnych argumentów - a wiem, że potrafisz.

Różnica zdań nie powinna nigdy być powodem do obrażania adwersarza. A Ty Lecha po prostu obrażasz. Dlatego proszę o stonowanie emocji i skupienie się na meritum.

Pozdrawiam,
Łukasz

Znów poniosła Ciebie fantazja. Znam sytuację z autopsji, sam załatwiałem kiedyś ubezpieczenia dla wycieczek z młodzieżą także już po wydaniu tego zarządzenia i żadna firma ubezpieczeniowa nie stawiała takich warunków przy organizowaniu wycieczek nawet przez szkoły publiczne. Krótko mówiąc to rozporządzenie dla ubezpieczyciela ma taką samą wartość jak papier toaletowy. Ważne, że na liście uczestników byli wyznaczeni opiekunowie, nikt nie wymagał od nich posiadania takich czy innych uprawnień. Decyzja kto kieruje wycieczką, jakie osoby jadą tam jako opiekunowie należała do dyrekcji szkoły.

A z tym, że w praktyce zadaniem kadry turystyki kwalifikowanej powinno być udzielanie instruktażu jak prawidłowo przygotować się do wycieczki, jak bezpiecznie poruszać się w terenie, na co zwracać uwagę podczas zwiedzania, jak zaliczać punkty i gdzie zbierać potwierdzenia terenowe, w jaki sposób wypełniać książeczki na odznaki t.k. itd. - też się nie zgadzasz? Jakie określenie lepiej pasuje do nazwania tej funkcji: "Przodownik" czy jednak "Instruktor"?

Cześć.Oczywiście, że się nie zgadzam.
Właśnie jestem w trakcie organizacji cyklicznego rajdu, który robię po raz dwudziesty. I zapewniam Cię, że opisany przez Ciebie instruktaż to promil czynności jakie wykonałem i/lub wykonam.

Powtarzam. Najpierw ustalmy jaką kadrę i po co ma PTTK kształcić. Jaka będzie jej rola w Towarzystwie i poza nim. Rozrysujmy to na diagramie. Zastanówmy się jakie szkolenia są potrzebne i na jakim poziomie organizacyjnym.

Kadra PTTK to nie tylko przodownicy (lub ich odpowiednicy). To również przewodnicy, znakarze szlaków czy instruktorzy krajoznawstwa (których rola jest zupełnie inna i nie można ich porównywać z przodownikami turystyki kwalifikowanej). W niektórych oddziałach (np. w moim) nadal z powodzeniem istnieją uprawnienia OT. Do tego dochodzą uprawnienia szkoleniowe i specjalistyczne. Sprawa jest bardziej skomplikowana i wymaga rozwiązania całościowego, a nie awantury o samą nazwę jednych z kilkunastu uprawnień kadry.

Ja nie mam tego jakoś super przemyślanego. Brakuje mi wiedzy na temat struktury uprawnień w komisjach specjalistycznych - np. w InO. Wiem jednak co należy zrobić aby temat pchnąć naprzód. Wiem jaką pracę należy wykonać i w jaki sposób to należy zrobić. I wiem też, że w PTTK nikt nie jest tym obecnie zainteresowany...

Pozdrawiam,
Łukasz

Chyba tylko Łukasz próbuje sprowadzić tę dyskusję na właściwe tory.
Może więc spróbujmy jeszcze raz od początku.
Lech pytał jaka jest różnica pomiędzy ITK a kadrą PTTK. Różnica polega na tym że chodzi o kadrę dwóch różnych stowarzyszeń (różnicę między tymi stowarzyszeniami opisywałem kiedyś w innym wątku na tym forum).

Łukasz słusznie postuluje żeby dyskusję zacząć od ustalenia roli kadry a nazewnictwo pojawi się samo.
Jaka jest więc rola ITK? Wbrew temu co było tu kilka razy wspominane nie chodzi wcale o jakiś instruktarz a o prowadzenie imprez turystyki kwalifikowanej.
Gdyby spojrzeć szerzej na kadrę zajmującą się turystyką (nie tylko na PTTK) to wygląda to mniej więcej tak:
Po jednej stronie są instruktorzy sportu zrzeszeni w właściwych związkach. Nieco z boku od nich znajdują się instruktorzy rekreacji we właściwej dziedzinie.
Po przeciwnej stronie stoją przewodnicy turystyczni i piloci wycieczek i gdzieś koło tego grona lokują się instruktorzy turystyki kwalifikowanej (ponieważ jak dobrze wiemy turystyka musi zawierać elementy krajoznawstwa, inaczej byłaby jedynie rekreacją).

Zamiast nazwy ITK lepsze byłoby miano przewodnika turystyki kwalifikowanej (rowerowej, kajakowej,pieszej itp.), jednak ITK figuruje przynajmniej w jednym rozporządzeniu więc trzymamy się tej nazwy.
Na osłodę przodownikom dodam że to samo rozporządzenie wymienia także ich i to w tej samej roli.Tak więc wracając do pytania postawionego na wstępie, różnica z formalnego punktu widzenia jest żadna.

Jak dla mnie i w przypadku PTTK i jak i TTPIK największą wadą uprawnień (jak by ich zresztą nie nazwać) jest brak wymagań dotyczących praktyki (przed kursem) w prowadzeniu grup w danej dziedzinie turystyki.

W przypadku PTTK na większość uprawnień przodownickich nie trzeba takiej praktyki/doświadczenia w żaden sposób dokumentować, a kilka dni szkoleniowej wycieczki w 10 osobowej grupie to też nie jest jakieś bardzo szczególne osiągnięcie.

Może się za tem zdarzyć (i zdarza się - moim zdaniem - dość często), że uprawnienia do "prowadzania" ludzi otrzymują osobnicy nie mający, nie tylko doświadczenia w prowadzeniu większej grupy (lub chociażby uczestniczenia w większych wyjazdach) , ale także nie zostały przez wydającego certyfikat sprawdzone jego predyspozycje w tym kierunku.

Czy istnieje jakieś sensowne rozwiązanie tego problemu w PTTK? Mam wrażenie że tak, ale wymagałoby to gruntownego przedefiniowania roli kadry w PTTK tak jak to proponował Łukasz - a na to jak na razie się raczej nie zanosi.

pzdr

Dudi

Szanowny Kolego Prezesie, gdyż chyba nim jesteś. Jeżeli zwracam się do Kolegi jako Panie Prezesie to nie jest z mojej strony oznaka szacunku, a nie "błaznowania".
To chyba Kolega błaznuje z "Kolesiowaniem".
Zwracanie mi, że mówię do kogoś Panie trochę nie przystoi nie zawsze osoba ma ochotę skrócić dystans.
Żeby wiedzieć jaką grupę zawodową Kolega Prezes reprezentuje.
Ja jestem z wykształcenia mechanikiem.

A może żeby określić najbardziej "chwytliwą" nazwę dla młodzieży ogłosić konkurs jak to się teraz robi, albo poprosić np. dr hab. Jacka Potockiego żeby zaproponował któremuś ze studentów przeprowadzenie badań nad tym jaka nazwa kadry programowej PTTK przyciągnie większą ilość członków?

Definicja "Przodownik Turystyki" ma być rozumiana tak jak jest zapisane w Regulaminie Przodownika Turystyki. I tam trzeba szukać co peta miał na myśli odnośnie nieszczęsnego Przodownika Turystyki

To tak jak w myśl Prawa Budowlanego
przez budynek mieszkalny jednorodzinny - należy przez to rozumieć budynek wolno stojący albo budynek w zabudowie bliźniaczej, szeregowej lub grupowej, służący zaspokajaniu potrzeb mieszkaniowych, stanowiący konstrukcyjnie samodzielną całość, w którym dopuszcza się wydzielenie nie więcej niż dwóch lokali mieszkalnych albo jednego lokalu mieszkalnego i lokalu użytkowego o powierzchni całkowitej nieprzekraczającej 30% powierzchni całkowitej budynku;

natomiast słowniku języka polskiego nie ma takiego określenia

W dyskusjach internetowych obowiązują zasady netykiety, m.in. jest przyjęte zwracać się do siebie „per ty" i nikt się o to nie może obrażać. Dlatego zwracanie się do kogoś "per panie" zakrawa na błazenadę. Wnikanie w szczegóły ad personam - zamiast dyskusji ad meritum, szczególnie kiedy dana osoba dała do zrozumienia, że sobie tego nie życzy, jest uważane za głęboko nieetyczny sposób prowadzenia dialogu.

Cześć.Wojtku! Lech ma rację. Odpuść, proszę. Skupcie się na meritum.

Pozdrawiam,
Łukasz

Jednak nie wyjaśniłeś mi Łukaszu różnicy między Organizatorem, a Przodownikiem Imprez na Orientację, nie chodzi mi o intuicję, ale konkretnie czym się różnią?

Może ktoś z Komisji Imprez na orientację zabierze głos i wyjaśni mi różnicę

Ten ma rację kto stawia wódę i kolację

A co do meritum to tutaj napisałem:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41980
Dla mnie temat jest wyczerpany Łukaszu

Może porozmawiamy o tym temacie:

http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=38752;

Albo o tym:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=19822
Jakie jest Twoje zdanie?

Organizator InO PTTK jest osobą w kadrze tej organizacji przygotowaną do prowadzenia podstawowej edukacji w zakresie imprez na orientację, przygotowywania swoich podopiecznych do udziału w imprezach, organizacji imprez na stopniu lokalnym i ew. regionalnym. Organizator InO, nie może pełnić funkcji sędziego głównego na imprezach rangi PP i MP, gdyż najzwyczajniej przynajmniej teoretycznie nie posiada doświadczenia. Takie szkolenia preferuje się wśród kadry nauczycielskiej i młodzieży (choćw drugim przypadku mamy młodziezowego PInO). Są też mniejsze wymagania do tych uprawnień. Wg mnie pełnią one rolę edukacyjną jak i zachęcającą do rozwoju i zdobywania kolejnych stopni instruktorskiech w dziedzinie InO.

Przodownik ma uprawnienia pełne, może być sędzią, weryfikować odznaki, prowadzić szkolenia OInO nop i musi spełnić większe wymagania aby nim zostać. Więc zgodnie z zasadami jest to osoba badziej wykształcona i doświadczona.

Jak dla Komisja InO ładnie rozdzieliła role przodownicką od roli osób pracujących u podstaw w szkołach, klubach, drużynach harcerskich itp.. Nie wszystkich interesuje tak wysoki poziom jak PInO.

Je też znam z autopsji. Widocznie zyjesz w krainie ubezpieczycieli niefasobliwych. Ciesz się, póki nie dokształcą się i nie zaczną wymagać.

To co, ci "dokształceni" będą wyznaczać opiekunów wycieczek, a nie szkoła i rada rodziców?

Czyżby? Tu masz doskonały przykład powszechnego rozumienia tego słowa > http://i57.tinypic.com/14s5z7.jpg

Rozumiem, że nie rozumiesz co komentujesz Rozumiem też, że masz jakiś kompleks w związku z użyciem słowa "przodownik" w zestawieniu ze słowem "socjalistyczny". Ten kompleks nie upoważnia Cię do stwierdzenia, że słowo "instruktor" to to samo co "przodownik", ale lepiej by się sprzedawało medialnie. Różnica znaczenia obu słów została już dawno temu wyjaśniona, więc nie ma co do tego wracać, podpierając się jakimiś porównaniami wątpliwej jakości.

Nic nie komentuję, tylko ilustruję. Widać masz problem z dostrzeżeniem istotnej różnicy między komentarzem a ilustracją, która dużo trafniej ukazuje sedno sprawy niż rozwlekłe komentarze.Gwoli ścisłości mój wpis nie dotyczy tej różnicy, która jest dla mnie oczywista. Mój wpis wskazuje na ilustrację, która wykpiwa użycie przez PTTK tylko jednego słowa.

Zapewniam Cię, że nie mam żadnego problemu z napisaniem, że komentujesz, a że nie uważasz ilustracji za komentarz, to wyłącznie Twój problem wynikający z zawężenia pojmowania tematu. Nie ukazałeś żadnego sedna, z wyjątkiem tego, które dotyczy właśnie zawężenia pojmowania tego tematu. Język ma to do siebie, że jedno słowo może mieć rózne znaczenia, a jeden przedmiot mozna opisać róznymi słowami. Po prostacku usiłujesz wykpiwać jedno słowo, podczas gdy to właśnie słowo występuje w zupełnie różnych zestawieniach z innymi słowami, które bardzo precyzyjnie określają, czego to słowo dotyczy. A żeby było śmieszniej sam piszesz, że rozumiesz tą różnicę. Z jednej strony twierdzisz, że masz problem, bo zabierasz głos w tej sprawie, a z drugiej piszesz, że go nie ma, bo jak ma być, skoro ponoć rozumiesz o co chodzi?

Widzę, że zdobyłeś się na obszerny komentarz do wskazanej ilustracji. Szkoda tylko, że ten komentarz nawet nie musnął sedna sprawy.

Sednem sprawy są twoje kłopoty z rozumieniem słowa "przodownik" i związany z tym swoisty kompleks. Tylko Ty sam możesz musnąć ten problem i to raczej nie na Forum

Sednem sprawy jest jednak inny problem. A mianowicie to, że ci wszyscy, którzy zastygli się w PTTK-oskim betonie, nie są w stanie dostrzec zmian jakie zaszły od czasu lat 50-tych poprzedniego stulecia i potrzeby dostosowania się tego stowarzyszenia do dzisiejszych realiów.

Zapewniam Cię, że PTTK-owski beton z jego marazmem organizcyjnym mają się nijak do twojego kompleksu przodownika. Nawet jakby nie było tego betonu, to Twój kompleks będzie trwał nadal.

Widać sam jesteś zakompleksiony, że widzisz jakieś kompleksy u tych, którzy wskazują na potrzebę wyjścia zerwania z nomenklaturą z czasów stalinowskich i dostosowania się PTTK do obecnych realiów.

Masz duży kłopot z pojmowaniem świata. Ta nomenklatura używała języka polskiego, więc zgodnie z Twoim rozumowaniem powinieneś w ramach zrywania z nomenklaturą stalinowską przestać używać tego języka, a nie tylko jednego słowa. Jeżeli nadal mówisz po polsku, to tak samo możesz używać słowa "przodownik". Zrywając swoje związki z "przodownikiem", zrywasz je również z Piłsudskim, którego policja miała na pęczki swoich przodowników.
O jakim dostosowaniu PTTK do realiów masz na myśli? Hołdowanie modzie do używania dętych słów na mizerię życia codziennego? PTTK to nie wiejski kupiec, który swoją budę zamiast kioskiem wielobranżowym musi nazwać hipermarketem. Jak ktoś przoduje, to jest normalne, że nazywa się przodownikiem. Problem leży gdzie indziej. Pytanie powinno brzmieć, czy przeciętny PTTK-owski przodownik turystyki kwalifikowanej w ogóle jeszcze w czymkolwiek przoduje i czy jest to to, co przeciętny turysta od przodownika oczekuje. Zmiana nazwy być może spowoduje, że w PTTK nikt już nigdy w niczym nie będzie przodować, ani faktycznie, ani formalnie.

Trafiłeś jak kulą w płot. Po przemianach ustrojowych końca lat 80-tych w policji przywrócono przedwojenne stopnie policyjne właśnie z czasów Piłsudskiego, jednak do stopnia przodownika policji nie powrócono. Dlaczego? Pomyśl sam, jeśli w ogóle jesteś zdolny do krytycznego spojrzenia na tą sprawę.

Uwielbiam rozważania z zakresu gdybologii stosowanej. Być może ktoś w policji ma ten sam kompleks, co Ty, a być może po prostu mu ta nazwa nie pasowała z innego względu. W PTTK ta nazwa pasuje jak ulał. A krytycznych spojrzeń mam aż w nadmiarze, ale nie patrzę na pozory, lecz na działania. Na temat dętych nazw w mentalności przeciętnego Polaka już się wypowiedziałem i to właśnie krytyczne spojrzenie na sprawę zupełnie wystarczy

Całkiem poważnie tak sądzisz, że były jakieś inne względy za odrzuceniem tej jednej nazwy stopnia w policji przy jednoczesnym przywróceniu wszystkich pozostałych? Po prostu tamci decydenci potrafili zreflektować się, że ta nazwa by nie przystawała do obecnej rzeczywistości z uwagi na bezpośrednie skojarzenia ze skompromitowaną nazwą jaką ukazałem na rzeczonej ilustracji. PTTK-oskiemu betonowi takiego refleksu widać zabrakło i nadal brakuje w wielu istotnych kwestiach.

Proponuję Ci doktorat honorowy w dziedzinie gdybologii stosowanej. Jak ktoś ma głupie skojarzenia i przy okazji robi w gacie, to jego problem, a nie PTTK. Jak będziesz miał coś merytorycznego, to chętnie podyskutuję, bo teraz to nawet nie jest poziom d... Maryny.

Możesz nie być zadowolony z przedstawionych faktów, ale nie nazywaj tego gdybaniem. Ciekawe w czyim interesie występujesz, że konkretne zmiany w nazewnictwie pewniej instytucji tłumaczysz robieniem w gacie choć powinieneś zauważyć, że jednocześnie zastygłe w betonie PTTK nie stać było na żadne działanie by poprawić wizerunek własnej kadry.