Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Szlaki turystyczne

Instrukcja znakowania szlaków

wszystkich wiadomości w wątku: 61

Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2012-03-22 12:53:02

Chyba nadszedł moment, kiedy to działacze PTTK powinni przedyskutować, jak powinna wyglądać instrukcja znakowania szlaków turystycznych. W Czechach i na Słowacji to dość grube księgi w randze norm państwowych, a u nas taka cieniutka broszurka.
Struktura PTTK, jak chodzi o sprawy szlaków jest dziwaczna i archaiczna. Szlaki doczepione są organizacyjnie w zalezności od ich rodzaju do wszystkich możliwych komisji turystyki kwalifikowanej. Ponieważ każda z komisji zaczęła sposoby oznakowania "swoich" szlaków ciągnąć w swoją stronę, kilkanaście lat temu Zarząd Główny wymusił na nich opracowanie jednej, wspólnej instrukcji znakowania. Niestety na tym się kończą wszystkie zalety tego rozwiązania. Zapewne z uwagi na kłótnie między działaczami, a także brak realnego zainteresowania opracowaniem takiej instrukcji, z tej nowej wspólnej zostało wyrzucone wszystko to, było w jakikolwiek sposób kontrowersyjne. W 1999 r. wydano jakąś mizernie cienką instrukcję, będącą luźnym zlepkiem najbardziej potrzebnych informacji, żeby zrobić cokolwiek, co by można było potem nazwać szlakiem turystycznym. Większość potrzebnych informacji pozostała w formie ustnej, powtarzanej jedynie przez wykładowców na nielicznych kursach dla znakarzy, a z uwagi na wymianę kadr coraz więcej ciekawych informacji, jak dobrze wyznakować szlak, odchodzi w niepamięć. Coraz częściej obserwuję, że znaki, które mają potwierdzać wybór drogi za skrzyżowaniem, źle wyszkoleni znakarze z uporem godnym lepszej sprawy umieszczają przed skrzyżwaniami. Oryginalnym "kwiatkiem" instrukcji znakarskiej jest kontekst informacji ogólnych i szczegółowych, z którym można wywnioskować, że szlak kajakowy powinien zaczynać się przy pętli tramwajowej.
W 2007 r. ukazała się nowa wersja instrukcji znakarskiej, równie cienka jak poprzednia, która powiela sporą część błędów swojej poprzedniczki. Moje uwagi na ten temat można poczytać pod linkiem http://www.slideshare.net/proso2/2-uw-doinst07 .
Z uwagi na konieczność ujednolicenia standardów znakowania szlaków rowerowych od kilkunastu lat Śląski Klub Znakarzy Tras Turystycznych redaguje własną obszerną instrukcję, której najnowsza wersja dostępna jest pod adresem http://www.kztt.org.pl/010_6a.pdf .
Wydawało się, że sprowokuje to jakąś dyskusję i wywrze wpływ na ZG PTTK, aby wypracować jakiś lepszy dokument niż podana do publicznej wiadomości cieniutka broszurka. Nic z tych rzeczy - do niedawna ZG PTTK spał w najlepsze, a ostatnio niestety się obudził, o czym napiszę nieco niżej.
Marzyły nam się bardziej przemyślane wzory znaków i przygotowaliśmy do dyskusji odpowiedni materiał (http://www.slideshare.net/proso2/4-wzory-znakowwariant2), który rok temu wycofaliśmy z naszej strony internetowej, żeby do końca nie ośmieszać PTTK-owskiej mizerii organizacyjnej przy przeprowadzaniu na ten temat dyskusji i podejmowaniu odpowiednich decyzji. Do dziś nie wiemy, czy nasze pomysły mają jakiś sens i czy powinny być jakoś dopracowane.
Okazuje się, że inni znakarze mają podobne dylematy i coraz częściej tworzą własne wersje instrukcji znakarskich, niekiedy znacznie odbiegające od PTTK-owskich idei znakowania. Znaleźliśmy w Internecie wersję poznańską Sekcji Rowerzystów Miejskich
http://www.beim.pl/pdf/pds_szlaki.pdf i PTTK-owską olsztyńską
http://www.jezioro.com.pl/pics/Ksiega_znakarska_29_01_12.pdf
Dwa lata temu Śląski Klub Znakarzy Tras Turystycznych wysłał do KTKol ZG pismo (http://www.slideshare.net/proso2/1-zgpttk16), w którym proponowane były kierunki zmian, jakie powinny nastąpić w zakresie znakowanych szlaków turystycznych. Ponieważ z pismem nic się nie dzieje można śmiało stwierdzić, że KTKol ZG śpi w najlepsze razem ze swoim PTTK-owskim szefostwem.
Jak już napisałem powyżej niestety ZG PTTK obudził się, i w ciągu miesiąca chce na kolanie podrasować broszurkę zwaną szumnie instrukcją znakowania szlaków turystycznych. Zapewne chodzi o odwalenie kolejnej fuchy, żeby móc znów zapomnieć o problemach znakowania na kolejnych kilka lat. Tego niestety nie da się zrobić poprzez kolejne sztukowanie zlecone jakiejś przypadkowej osobie.
Jako Śląski Klub Znakarzy Tras Turystycznych wystosowaliśmy do ZG PTTK kolejne pismo, w którym piszemy, że sprawa jest poważna i zasługuje na poważne potraktowanie. Pismo to można przeczytać pod linkiem http://www.slideshare.net/proso2/0-zgpttk17 .
"Ciekawe" jest też tempo działania PTTK: pismo ZG PTTK zostało na pisane 29 lutego br. doszło do nas okrężną drogą 18 marca, a uwagi ZG PTTK chce zbierać do ... 20 marca! Do wiekszości znakarzy prawdopodobnie w ogóle nie dotarło. To utwierdza w przekonaniu, że w rzeczywistości nie chodzi o żadne zebranie uwag, a o usprawiedliwienie, żeby można było uzasadnić własne dalsze nieróbstwo i puścić do druku dotychczasową chałturkę.
Jestem ciekaw, czy w ZG PTTK ktoś w końcu otrzeźwieje, czy dalej będzie tworzyć złudzenia, że PTTK jest potentatem znakarskim, a w rzeczywistości tylko papirowym smokiem z cieniutką atrapą instrukcji znakowania szlaków.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2013-11-09 09:19:54

Minęło 1,5-roku, a ZG PTTK wraz z KTKol ZG śpią dalej. Wiosną były zbierane uwagi do aktualizacji rozporządzeń o znakach drogowych pod kątem znaków szlaków rowerowych, zwanych znakami kategorii R. Ponieważ gremia PTTK-owskie przemilczały nasze propozycje, wraz z kolegami z Klubu Znakarzy PTTK w Gliwicach wysłaliśmy nasze uwagi do tych rozporządzeń do odpowiedniego ministerstwa, zamieszczone pod adresami http://www.slideshare.net/proso2/mt-bi-gm1 i http://www.slideshare.net/proso2/znaki-r, a po ukazaniu się projektów tych rozporządzeń zabraliśmy głos ponownie - patrz http://www.slideshare.net/proso2/mt-bi-gm2 i http://www.slideshare.net/proso2/uwagi-rozpznak. Miałem kilka sygnałów z różnych stron Polski, że podobne uwagi zgłoszą znakarze, którzy już nie przyznają się do przynależności PTTK, a ZG PTTK zgłoszenie jakichkolwiek uwag po prostu olał. Być może to było przyczyną, że projekty rozporządzeń zostały poprawione tylko w niewielkim stopniu - można je znaleźć pod adresami http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20130000890 i http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20130000891.
Co się zmieniło? Wyrzucono wydumane znaki typu R-2, stosowane do tzw. szlaków międzynarodowych, które zazwyczaj w praktyce nie spełniają żadnych standardów szlaków rowerowych, nawet tych lokalnych. Wrzucono znaki typu R-4, ktorych zastosowanie ma być uniwersalne, ale nie wspomniano, że powinno dotyczyć tylko i wyłącznie szlaków o wysokim standardzie, więc może się zdarzyć, że znów pojawi się jakieś badziewie udające prawdziwy szlak rowerowy. Pozytywem jest to, że znaki można wieszać teraz niżej, niż w przypadku innych znaków drogowych, co powinno ułatwić uzgadnianie ich lokalizacji ze służbami drogowymi. Negatywem jest to, że powinny to być wyłącznie znaki metalowe z folią odblaskową drugiej generacji i sporymi drogowskazami, czyli bardzo drogie. Szacuję, że koszt wykonania oznakowania takiego szlaku będzie co najmniej 2 razy droższy, niż przy użyciu znaków typu R-1 i R-3 z przewagą znaków malowanych. Próbkę wzorów znaków typu R-4 zamieściłem pod adresem http://www.slideshare.net/proso2/1ins-znrow13-wyc. Oczekuję uwag, co sądzicie o tych znakach, a zwłaszcza o mojej interpretacji tych znaków.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [5.173.10.241]

Data: 2013-11-10 11:48:26

Ciekawy jestem na podstawie jakiej instrukcji znakowania oni się opierają:
http://www.szlakipapieskie.pl/ :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: ajkowalski [31.182.183.152]

Data: 2013-11-18 17:30:03

W zeszłym tygodniu idąc na Chojnik trafiliśmy na taki "kwiatek":
http://img845.imageshack.us/img845/4913/k92z.jpg
http://img707.imageshack.us/img707/3671/l2c8.jpg

Mnie ta radosna twórczość w pierwszym momencie wprawiła w osłupienie.
Całe szczęście, że "niby" żółty szlak przecina ten "prawdziwy" akurat w drodze do zamku i chyba raczej nikt (?) nie powinien mieć wątpliwości jak iść...

Czy takie "podszywanie się" pod znaki szlaków pieszych jest prawnie dozwolone?
_____________________________________
Zapraszamy na szlaki:
http://www.owrp.cba.pl
http://www.zamek-chojnik.cba.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [164.127.93.45]

Data: 2013-11-18 18:48:45

Znakować każdy może ...
Z godła wnioskuję, że szlak pieszy został wytyczony i wyznakowany przez UM Jelenia Góra,
nikt im tego nie zabroni. Mają kasę. Drogowskazy chyba zrobili w Czechach.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2013-11-19 08:42:13

Niestety PTTK nie zastrzegło sobie wzorów znaków i stosować je może każdy. Każdy urzędnik może w Polsce zrobić dowolną głupotę i jeżeli ktoś mu nie wytoczy procesu sądowego o sprzeniewierzenie środków publicznych, to pozostaje bezkarny, a PTTK jest za cieńkie, żeby taki proces wytoczyć i wygrać.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Przodownik 1811 [87.99.0.249]

Data: 2013-11-19 13:43:15

Wzory znaków turystycznych nie powinny być zastrzeżone przez jedną z wielu organizacji czy firm zajmujących się turystyką. Tak samo jak znaki na polskich drogach nie mogą być zastrzeżone przez instytucje utrzymujące ich oznakowanie. Wzory znaków turystycznych powinny być ujęte w przepisach państwowych, podobnie jak ujęte są znaki drogowe. Dopóki te sprawy nie zostaną uporządkowane, szlaki turystyczne nadal będą w permanentnym nieładzie.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2013-11-19 17:31:34

Wzory znaków turystycznych nie powinny być zastrzeżone przez jedną z wielu organizacji czy firm zajmujących się turystyką. Tak samo jak znaki na polskich drogach
Dobrze kombinujesz, ale nie do końca wiesz, o co w tym chodzi.
Znaki drogowe praktycznie na całym świecie są zunifikowane. Mają swoje oboczności, ale zazwyczaj mają takie same symbole oznaczające dokładnie to samo. W każdym kraju, który podpisał lub uznaje Konwencję Wiedeńską o Ruchu Drogowym, stosowanie znaków regulują przepisy w randze ustaw i rozporządzeń. Przepisy dokładnie określają kto i gdzie może postawić konkretne znaki.
W przypadku szlaków turystycznych w Polsce jest wolna amerykanka. Nie ma praktycznie żadnych przepisów, które by regulowały kto i gdzie może stosować znaki szlaków turystycznych. Gdy dodasz do tego zupełny brak etyki u sporej części decydentów i działaczy różnych organizacji, to mamy taki bałagan, że ma się to nijak do znaków drogowych. W każdym normalnym kraju o stosowaniu czegoś, co nie jest uregulowane przepisami, decyduje tzw. dobra praktyka, czyli zatrudnianie do robienia tego czegoś najlepszych fachowców. Teraz domorosłe stowarzyszenia robią kilkugodzinne kursy instruktorów i już mamy żywą parodię tej tzw. dobrej praktyki. Być może ten z Bożej łaski fachowiec z Jeleniej Góry też jest takim instruktorem po kilkugodzinnym kursie. :-)
Najsmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że znaki szlaków rowerowych są równocześnie znakami drogowymi, więc niedouczeni urzędnicy i projektanci potrafią je postawić przy jakiejś śródmiejskiej ścieżce rowerowej, która nawet nie ma perspektywy, żeby kiedykolwiek zostać szlakiem.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Przodownik 1811 [84.39.171.129]

Data: 2013-11-20 11:06:37

No dobra, ale zauważ, że u naszych sąsiadów m.in. Czechów i Słowaków są stosowane dokładnie takie same znaki szlaków turystycznych. O ile mi wiadomo znakowanie za pomocą dwóch białych pasków i kolorowego nie jest polskim pomysłem. Czy w tej sytuacji PTTK by miało szanse takie znaki opatentować?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2013-11-20 12:15:12

Znakowanie z kolorowym paskiem i dwoma białymi na zewnątrz jest czysto polskim pomysłem, o ile pamiętam po raz pierwszy zastosowanym w Tatrach. Tego uczył mnie na kursie znakarskim stary paznaniak Duralski, który przez dłuższy czas kierował podkomisją szlaków KTP ZG.
Do tego czasu (pierwszego szlaku polskiego systemu) stosowane były różne formy kopczyków, do dziś stosowane m.in. na szlakach francuskich w formie betonowych przysadzistych słupków, a w formie malowanej stosowane były różne znaki geometryczne i symbole. Paski też były stosowane, ale pojedynczo lub parami. Polacy po raz pierwszy zastosowali 3 paski.
Polski system rozpowszechnił się po świecie, chociaż pojedyncze znaki nie zawsze oznaczają to samo, co u nas. Oprócz Czech i Słowacji stosowany jest m.in. w części Austrii i Włoch. Podobno niegdyś był stosowany w Parku Narodowym Yellowstone za sprawą Polaka, który pracowal w dyrekcji tego parku.
Francuzi też stosują znaki z trzema paskami, ale tylko do oznaczenia zakrętu (załamanie ma tylko dolny pasek), bo na prostej drodze znaki mają tylko 2 paski.
Opatentowanie, to zbyt szumne słowo. Chodzi raczej o wzór użytkowy lub normę (normatyw), którą wolno stosować tylko na ściśle określonych warunkach. Chodzi o zapewnienie, że stosowanie określonych znaków jest gwarancją pewnego poziomu wygody i bezpieczeństwa. Każdy, kto chce zrobić atrapę szlaku, może to zrobić, ale przy użyciu znaków, które wyraźnie różnią się od wzorcowych. A wtedy każdy potencjalny użytkownik wie, że ponosi większe ryzyko skorzystania z takiego szlaku.
Nie powinno być takiej sytuacji, że PTTK gwarantuje, iż szlak nie ma rozwidleń z takimi samymi oznaczeniami, a potem nie może nawet rozebrać czegoś, co tego warunku nie spełnia, a twórca tego bałaganu nawet nie odpowiada finansowo za swoje nieudolne lub bezczelne działanie.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2013-11-20 13:24:14

Cześć.
Znakowanie z kolorowym paskiem i dwoma białymi na zewnątrz jest czysto polskim pomysłem, o ile pamiętam po raz pierwszy zastosowanym w Tatrach.
Jest to oczywista bzdura.
System ten stosowało BV, kiedy my jeszcze robiliśmy jedynie cynobrowy pojedynczy pasek (np. szlak do Morskiego Oka)...
A pierwszy polski szlak wcale nie powstał w Tatrach, tylko na Howerlę i był oznakowany za pomocą drogowskazów. :-)

Nie wiem kto był pomysłodawcą obecnego systemu, ale NA PEWNO nie byli to Polacy.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Darek Z. [159.205.192.15]

Data: 2013-11-21 21:00:07

To fakt, że PTTK nie zastrzegło znaków stosowanych przy znakowaniu szlaków. Ale z tego co usłyszałem raz na którymś ze spotkań w sprawie rozliczania znakowania szlaków górskich lub może w COTG na jakimś spotkaniu, że świadomie zrezygnowano z tego, by ujednolicić system znakowania szlaków w Polsce. Bo nie wiem czy zauważyliście, ale starsze instrukcje miały zapis: Instrukcja znakowania szlaków turystycznych PTTK, natomiast najnowsza z 2007 roku ma już tylko: Instrukcja znakowania szlaków turystycznych.

------------------------
Szlaki Beskidu Niskiego i Pogórzy Karpackich: http://www.beskid-niski-pogorze.pl/
Konfederacja barska na Podkarpaciu: http://www.beskid-niski-pogorze.pl/konfederacja/konfederacja_barska.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2013-11-22 08:13:57

Znakowanie z kolorowym paskiem i dwoma białymi na zewnątrz jest czysto polskim pomysłem, o ile pamiętam po raz pierwszy zastosowanym w Tatrach.
Jest to oczywista bzdura.
System ten stosowało BV, kiedy my jeszcze robiliśmy jedynie cynobrowy pojedynczy pasek
Pierwsze słyszę, że BV stosowało system z trzema paskami. Jest o tym informacja w Wikipedii, ale równoczesnie jest wzmianka, że w czasie tzw. wojny na pędzle stosowało inny system niż PTT, co jest oczywistym zaprzeczeniem tej informacji.
W skali Niemiec BV było orbanizacją marginalną, więc nawet jeżeli ktoś z tej organizacji wymyślił ten system z trzema paskami, to jego rozpowszechnienie można zawdzięczać wyłącznie PTT.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2013-11-22 08:23:33

starsze instrukcje miały zapis: Instrukcja znakowania szlaków turystycznych PTTK, natomiast najnowsza z 2007 roku ma już tylko: Instrukcja znakowania szlaków turystycznych.
Może to jest wynikiem tego, że wydanie instrukcji było związane z otrzymaną na ten cel dotacją?
Wydanie instrukcji powinno wiązać się z ustanowieniem jakiejś organizacji lub instytucji jako koordynatora czuwającego nad jej realizacją. Teoretycznie PTTK powinno reprezentować środowisko turystyczne i proponować spójne rozwiązania pozwalające na rozwiązanie problemów nurtujących to środowisko, ale wiadomo, że tego nie robi - w tej sytuacji instrukcja bez skrótu PTTK pozostała pustym gestem lub tylko pobożnym życzeniem, jak kto woli.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2013-11-22 09:42:55

Cześć.
Pierwsze słyszę, że BV stosowało system z trzema paskami.
Stosowało, jest na to całkiem sporo źródeł. Badałem swego czasu ten temat na potrzeby wykładu z historii turystyki, który przez wiele lat prowadziłem na kursie OT w swoim kole. Artykuł w Wikipedii - jakbyś raczył zajrzeć do jego historii - jest w dużej części mojego autorstwa. A większość z części wpisanych przez kogoś innego też jest w zasadzie mojego autorstwa, bo zostały zerżnięte z FAQ naszego forum. :-)
(...) to jego rozpowszechnienie można zawdzięczać wyłącznie PTT.
Niestety nie. Jeżeli już to naszym południowym sąsiadom. PTT dopiero w latach dwudziestych zaczęło powszechnie stosować ten system.

* * *

Niestety nigdy nie starczyło mi czasu aby zrobić kwerendę w zbiorach COTG, bo musiałbym się wybrać w tym celu do Krakowa, ale idę o zakład, że w tamtejszej bibliotece czeka na swoje odkrycie i opracowanie wiele wyśmienitych źródeł na ten temat. Dobry temat na pracę magisterską dla jakiegoś bardziej ogarniętego studenta turystyki.

Niemniej jednak - nie ujmując zasług PTT - akurat obecny znak szlaku pieszego nie został przez nich ani wymyślony ani rozpropagowany. Po prostu, podjęto swego czasu słuszną decyzję aby właśnie taki system stosować.

Nota bene - uważam, że "nasz" system jest najlepszy w Europie. Miałem okazję porównywać systemy wielu krajów zarówno od strony teoretycznej, jak i wędrując po szlakach nimi wyznakowanych i z całą odpowiedzialnością twierdzę, że nawet nie zbliżają się do "naszego". Dlaczego słowo "nasz" piszę w cudzysłowie uzasadnia pierwsza część mojego postu.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Darek Z. [159.205.192.15]

Data: 2013-11-22 11:05:05

Może to jest wynikiem tego, że wydanie instrukcji było związane z otrzymaną na ten cel dotacją?
Wątpię w to, choć nie mam w tym konkretnym temacie żadnej wiedzy. A wątpię dlatego, że w instrukcji, która ma nazwę: Instrukcja znakowania szlaków turystycznych PTTK, z 1998 r. jest zapis że wydano ją z "funduszy Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki", niestety nie ma takiego lub podobnego zapisu w tej wydanej w 2007 roku, czyli nie mającej już skrótu PTTK.
Wydanie instrukcji powinno wiązać się z ustanowieniem jakiejś organizacji lub instytucji jako koordynatora czuwającego nad jej realizacją. Teoretycznie PTTK powinno reprezentować środowisko turystyczne i proponować spójne rozwiązania pozwalające na rozwiązanie problemów nurtujących to środowisko, ale wiadomo, że tego nie robi - w tej sytuacji instrukcja bez skrótu PTTK pozostała pustym gestem lub tylko pobożnym życzeniem, jak kto woli.
Z tym nie sposób się nie zgodzić, że tak być powinno. Z tego co można przeczytać w tejże instrukcji z 2007 roku, gdzie zamieszczono tekst uchwały ZG PTTK w sprawie szlaków, to zaproponowano tam to, o co postulujesz. Czyli by wystąpić do władz państwowych o "przyjęcie opracowanego przez PTTK systemu wytyczania i znakowania szlaków turystycznych jako obowiązujące oraz powierzenie PTTK ewidencji tych szlaków, koordynacji prac w zakresie tworzenia szlaków, a także ich monitoringu". Ale z realizacją tych postulatów, to chyba kiepsko jest...

------------------------
Szlaki Beskidu Niskiego i Pogórzy Karpackich: http://www.beskid-niski-pogorze.pl/
Konfederacja barska na Podkarpaciu: http://www.beskid-niski-pogorze.pl/konfederacja/konfederacja_barska.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2013-11-23 16:52:38

Dośc dużo buszuję po Internecie, ale natrafienie na informacje o systemie znakowania na jakimś terenie zdarza mi się rzadko, a o historii znakowania prawie wcale. Cieszę się, że przyczyniłeś się do zbadania tego tematu przynajmniej w zakresie historii BV. Z tego co wiem, to znakowanie w Niemczech jest bardzo rozmaite i na ogół dość słabe, a tu proszę ... znakowanie BV wyprzedziło epokę.
System znakowania to w skrócie wzory znaków, ich znaczenie, częstotliwość umieszczenia w terenie i lokalizacja. Co do BV i PTT pozostaje do rozwikłania, o co chodziło w tej wojnie na pędzle, skoro nie chodziło o inne wzory znaków?
W Alpach też jest stosowany system trzech pasków, ale kolor oznacza stopień trudności danego odcinka i jeden szlak może mieć odcinki z różnymi kolorami. Z tego samego powodu nie mogą tam zaistnieć znaki zblokowane. Częstotliwośc umieszczania znakó w Polsce jest bardzo duża. Są kraje, gdzie znaki umieszcza się tylko na ważnych skrzyżowaniach i na zakrętach, więc może się zdarzyć 1 znak na 10 km, podczas gdy u nas jest to rząd 10 znaków na 1 km.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [164.126.232.92]

Data: 2014-09-14 09:46:25

Witam,
W piątek 12.09.2014 r. miałem przyjemność rozmawiać telefonicznie z prezesem ZG PTTK Romanem Bargiełem,
w trakcie tej rozmowy poinformował mnie, że są prowadzone prace nad instrukcją znakowania szlaków turystycznych.
Osobą odpowiedzialną za te prace jest wiceprezes ZG PTTK Henryk Miłoszewski.
W związku z tym jeśli ktoś ma propozycje do co udoskonalenia instrukcji proponuję kontaktować się z nim.
Chociaż Roman Bargieł oświadczył, że ZG PTTK nie ma obowiązku konsultowania się w tej sprawie.
Pozdrawiam Wojtek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-03-01 16:21:33

Pewnie już dotarło do wszystkich, że na początku tego roku ukazała się nowa wersja instrukcji znakowania szlaków. Dopiero teraz miałem trochę czasu, aby się jej przyjrzeć. To kolejna instrukcja straconej szansy pisana na przysłowiowym kolanie. Okraszono ją w kilku miejscach złotymi myślami, w kilku innych złote myśli wycofano, poprawiono trochę część rysunkową i pozostawiono sporo bałaganiarskich i mocno niedopracowanych tekstów, których sens trudno rozwikłać nawet osobom z doświadczeniem. Początkujący znakarz niewiele z tego zrozumie, a jest prawdopodobne, że zrozumie niewłaściwie.
Z moją opinią można zapoznać się pod adresem http://www.slideshare.net/proso2/uw-doinst-14

Pozdrowienia
Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Krzyś [93.154.140.60]

Data: 2015-03-01 22:47:25

NA stronach ZG PTTK także jest ta instrukcja LINK

Krzyś
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2015-03-02 11:27:15

Cześć.

Staranne przygotowanie jednego z najważniejszych dokumentów w Towarzystwie wygląda tak:

Rozdział II, punkt 1, podpunkt h na stronie 4 (wyróżnienie moje):
h. ustawy z 18 lipca 2001 r. - Prawo wodne (tekst jedn. Dz. U. z 2012 r. poz. 145 z późn. zm.); [ustawy zmieniającej nie wymienia się i usunąłem ją w tym miejscu]
Sam zaś plik PDF zatytułowany jest tak: okladka1-4a.cdr.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-03-02 13:14:57

Ten link podałem pod moją opinią, więc go tutaj nie powtarzałem.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Dudi [193.0.236.64]

Data: 2015-03-03 11:17:50

oraz autorzy nie mogą się zdecydowac czy PTTK znakuje szlaki konne czy jeżdzieckie

pzdr

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: slider [91.238.53.254]

Data: 2015-03-04 21:28:10

Zauważam, że PTTK coraz mocniej akcentuje fakt, że odchodzi od roli projektanta, dysponenta, wykonawcy i kontrolera dla szlaków turystycznych a coraz silniej wchodzi w rolę instytucji ustalającej normy oznakowania. Kwestie projektowe, finansowe, wykonawcze i kontrolne są coraz śmielej cedowane na grupy lokalne (samorządowe, hobbystyczne etc.)

Signum temporis.

Osobiście uważam, że cała ta "instrukcja" powinna mieć tylko i wyłącznie charakter zbliżony do Polskich Norm i określać typy, rozmiary i kolorystykę (tę warto uzupełnić o szlak pieszy fioletowy - bo i takowy istnieje). Plus informacje o konieczności uzyskania pisemnych zgód od właścicieli i administratorów terenów, przez które ma przebiegać trasa. Norma powinna określać, że na początku i na końcu szlaku oraz na każdym węźle szlaków powinna być informacja o instytucji odpowiedzialnej za szlak. Reszta jest zbędną gadaniną bez celu.

Zasadność i przebieg szlaku ustalać powinien organ zainteresowany jego powołaniem - samorząd, stowarzyszenie, ktokolwiek kto ma osobowość prawną i może wziąć na siebie odpowiedzialność za jego jakość, bezpieczeństwo i stan techniczny. Podobnie rzecz powinna tyczyć finansowania wykonawstwa.
Sami turyści szybko zweryfikują zasadność tras i jakość ich wykonania. Zgodnie z normą - pretensje kieruje się do instytucji zarządzającej.
Materiały użyte do oznakowania to kwestia umowy między zleceniodawcą a wykonawcą. Może być to farba, opaska nylonowa, naklejka, tabliczka metalowa albo setki innych materiałów. Plus wszystko to, co zostanie wynalezione w przyszłości.
Umocowanie prawne szlaku faktycznie nie istnieje i nie ma co na siłę podpinać oznakowania pod Prawo Budowlane albo Ustawę o znakach drogowych. Prawo się zmienia i może ktoś, kiedyś wreszcie obejmie szlaki jakąś formą ochrony prawnej i nada im ramy ustawowe. Choć wątpię.

Znakarzy PTTK-wskich widzę tu w roli ekspertów ds. planowania przebiegu trasy, faktycznych wykonawców oznakowania terenowego, monterów urządzeń informacyjnych oraz konserwatorów. Zgodnie z regułami rynku znakarze nie powinni mieć żadnego monopolu na znakowanie. Od lat i tak robią to coraz liczniejsze firmy prywatne dysponujące nierzadko profesjonalnym sprzętem np. do malowania natryskowego czy drukarkami solwentowymi.

Komuna już się skończyła.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: slider [91.238.53.254]

Data: 2015-03-04 21:51:58

Tytułem uzupełnienia:

W gestii wyłącznej PTTK należy bezwzględnie zostawić obsługę szlaków o znaczeniu krajowym i międynarodowym, np. szlak E-3, Główne Szlaki: Sudecki, Beskidzki, Świętokrzyski i podobne.

Coś na wzór Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad powinna w Polsce powstać jakaś GDDKiA od szlaków - może po prostu dodatkowa komórka w GDDKiA?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-03-10 20:21:11

kolorystykę (tę warto uzupełnić o szlak pieszy fioletowy - bo i takowy istnieje).
Istnieją też szlaki różowe, pomarańczowe, brązowe, granatowe, ciemnozielone i pewnie jeszcze wiele innych, według fantazji ich twórców, co nie oznacza, że te fanaberie od razu powinny zostać uznane za standard. To nie przypadek, że za standard zostało uznanych 5 kolorów podstawowych. W trudnych warunkach łatwo można pomylić kolory zbliżone do siebie.
Kwestie projektowe, finansowe, wykonawcze i kontrolne są coraz śmielej cedowane na grupy lokalne (samorządowe, hobbystyczne etc.)
To, że są cedowane nie oznacza, że wynika z tego cokolwiek pozytywnego. W Polsce mamy nędzną cienką PTTK-owską instrukcję, a na świecie popełniono już wiele podręczników na tematy związane ze szlakami, różnego rodzaju norm i bardzo szczegółowych instrukcji. Zamiast brać przykład z najlepszych, wciąż kisimy się we własnym sosie. W każdej dziedzinie, jak się chce coś zrobić dobrze, to szuka się fachowców, a u nas pisze się coś cienkiego i w całym cyklu tworzenia nawet nie próbuje się zahaczyć o kogoś, kto ma za sobą jakieś sukcesy lub przynajmniej stara się przyłożyć do roboty. Kwestie finansowe też nie są od parady. Jak ktoś się podejmuje oznakowania szlaku, to powinien złożyć cyrograf, że do śmierci będzie płacił za jego utrzymanie i ktoś powinien to zobowiązanie egzekwować.
Materiały użyte do oznakowania to kwestia umowy między zleceniodawcą a wykonawcą. Może być to farba, opaska nylonowa, naklejka, tabliczka metalowa albo setki innych materiałów. Plus wszystko to, co zostanie wynalezione w przyszłości.
To nie kwestia umowy, a kwestia rzetelności i odpowiedzialności za swoje działanie. Nie należy polecać materiałów i technik wykonania, które nie gwarantują dobrej jakości, a niekiedy są wręcz nieestetyczne lub nie zgodne z przepisami i zasadami współżycia społecznego. Na przykład przepisy i normy dotyczące znaków drogowych dość szczegółowo określają, z czego mogą być zrobione, a mimo to sporo twórców szlaków po prostu je olewa i robi wszystko po swojemu. Uważam, że nie powinno się odkrywać przysłowiowej Ameryki i wprowadzać na nowo materiałów, które nie sprawdziły się albo z powodu udziału w niebezpiecznych wypadkach, albo z powody małej trwałości.
Umocowanie prawne szlaku faktycznie nie istnieje i nie ma co na siłę podpinać oznakowania pod Prawo Budowlane albo Ustawę o znakach drogowych.
Większego idiotyzmu już dawno nie czytałem. Znakowanie szlaków nalezy do robót budowlanych, czy się to komuś podoba, czy nie, a wszystkie oznaczenia w pasie drogowym również muszą spełniać wymogi Prawa o Ruchu Drogowym. Udawanie strusia nic tutaj nikomu nie pomoże.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: slider [91.238.53.254]

Data: 2015-03-14 16:38:24

Umocowanie prawne szlaku faktycznie nie istnieje i nie ma co na siłę podpinać oznakowania pod Prawo Budowlane albo Ustawę o znakach drogowych.
Większego idiotyzmu już dawno nie czytałem. Znakowanie szlaków należy do robót budowlanych, czy się to komuś podoba, czy nie, a wszystkie oznaczenia w pasie drogowym również muszą spełniać wymogi Prawa o Ruchu Drogowym. Udawanie strusia nic tutaj nikomu nie pomoże.
Większego idiotyzmu już dawno nie czytałem. Znakowanie szlaków nie należy do robót budowlanych, czy się to komuś podoba, czy nie, a oznaczenia szlaku turystycznego nie są objęte Ustawą Prawo o Ruchu Drogowym. Udawanie specjalisty od prawa nikomu nie pomoże.

A tak na poważnie i bez złośliwości - mam za sobą przebogatą korespondencję z zarządcą dróg wojewódzkich, z której to korespondencji jednoznacznie wynika, że oznakowanie szlaku turystycznego nie jest ujęte w żadnej ustawie, bo jest to forma reklamy i że za umieszczanie oznakowania szlaków w pasie drogowym należy się opłata (niemała) pod rygorem uznania samowolki i wlepienia sowitego mandatu. I podpisali się pod tym prawnicy z Urzędu Marszałkowskiego. Cóż Pan na to?
Szkoleniowcy z Centrali PTTK na oficjalnych szkoleniach wprost podają kursantom, że oznakowanie szlaków nie ma żadnego umocowania prawnego i że póki co żadna ustawa tego nie obejmuje. W szczególności Prawo Budowlane i Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym.

No chyba, że wszyscy się mylimy - Centrala PTTK, Urząd Marszałkowski, Zarząd Dróg i tak dalej...
Jak ktoś się podejmuje oznakowania szlaku, to powinien złożyć cyrograf, że do śmierci będzie płacił za jego utrzymanie i ktoś powinien to zobowiązanie egzekwować.
Naprawdę mocne. Chyba to sobie wydrukuję i powieszę nad łóżkiem. Ku przestrodze następnym pokoleniom.

Uwaga Moderatora
Połączyłem dwa posty w jeden.
Łukasz Aranowski
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [46.113.224.22]

Data: 2015-03-15 06:10:10

...a na świecie popełniono już wiele podręczników na tematy związane ze szlakami, różnego rodzaju norm i bardzo szczegółowych instrukcji. ..

Poproszę o namiary.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-03-18 09:25:23

Przepraszam za zwłokę w udzieleni odpowiedzi, ale miałem inne pilne sprawy i dopiero dzisiaj tu zaglądnąłem.
Umocowanie prawne szlaku faktycznie nie istnieje i nie ma co na siłę podpinać oznakowania pod Prawo Budowlane albo Ustawę o znakach drogowych.
Większego idiotyzmu już dawno nie czytałem. Znakowanie szlaków należy do robót budowlanych, czy się to komuś podoba, czy nie, a wszystkie oznaczenia w pasie drogowym również muszą spełniać wymogi Prawa o Ruchu Drogowym. Udawanie strusia nic tutaj nikomu nie pomoże.
Większego idiotyzmu już dawno nie czytałem. Znakowanie szlaków nie należy do robót budowlanych, czy się to komuś podoba, czy nie, a oznaczenia szlaku turystycznego nie są objęte Ustawą Prawo o Ruchu Drogowym. Udawanie specjalisty od prawa nikomu nie pomoże.
Podobno najlepszą obroną jest atak, ale najpierw trzeba mieć trochę oleju w głowie, żeby umieć zaatakować. Cokolwiek się buduje, to jest to robota budowlana. Co prawda zazwyczaj roboty przy szlakach nie wymagają ani zezwolenia na budowę, ani zgłoszenia budowy, ale to nie oznacza automatycznie, że roboty te przestają być branżowo związane z budownictwem. Żeby zrobić prawidłowo projekt szlaku z kosztorysem, to i tak trzeba korzystać z cenników robót budowlanych. Robię tak od 15 lat i nie słyszałem, żeby istniały jakieś inne sposoby wyceny zgodne z polskim prawem. Pamiętam czasy, gdy na końcu w instrukcji znakarskiej zalecano nawet, aby znakarze zakładali dzienniczek robót na szlaku jako odpowiednika dziennika budowy. Nie muszę udawać speca od przepisów, ale nikt i nic mnie nie zwalania od znajomości prawa, a niektórzy działacze PTTK już tak mają, że prawem się specjalnie nie przejmują. Skutek jest taki, że instrukcja znakarska jest niewiele warta, bo przemilcza niewygodne tematy, a nikomu w ZG nie zależy, żeby te problemy rzeczywiście rozwiązać. Najlepszym dowodem jest druga część Twojej wypowiedzi.
A tak na poważnie i bez złośliwości - mam za sobą przebogatą korespondencję z zarządcą dróg wojewódzkich, z której to korespondencji jednoznacznie wynika, że oznakowanie szlaku turystycznego nie jest ujęte w żadnej ustawie, bo jest to forma reklamy i że za umieszczanie oznakowania szlaków w pasie drogowym należy się opłata (niemała) pod rygorem uznania samowolki i wlepienia sowitego mandatu. I podpisali się pod tym prawnicy z Urzędu Marszałkowskiego. Cóż Pan na to?
Niestety to prawda, chociaż uzasadnienie jest nieco inne. Przepisy pozwalają, aby w pasie drogowym drogi publicznej znajdowały się znaki drogowe i reklamy, a wszelkie znaki, które nimi nie są drogowcy mają obowiązek traktować jako reklamy, wyznaczać opłaty za ich umieszczenie i nakazywać ich usunięcie w przypadku braku opłat lub gdy stwarzają niebezpieczeństwo w ruchu drogowym. To nie jest jeden przepis, a wypadkowa kilku ustaw i rozporządzeń. Z tego tematu nie zrobiłem sobie jeszcze notatek, wiec trudno mi z marszu coś zacytować. O ile z opłat można każdego zwolnić i zależy to tylko od dobrej woli administratora drogi, to sprawy bezpieczeństwa należą do tzw. uznaniowych. Oznacza to, że ktoś ważny lub złośliwy może popatrzeć w sufit w swoim gabinecie i uznać, że jakiś znak rozprasza niebezpiecznie uwagę kierowców, zakazać jego umieszczenia lub nakazać jego usunięcie, ewentualnie nawet nałożyć grzywnę za jego umieszczenie. Praktycznie nie da się od tego odwołać, bo nie ma przepisu, ani nawet normy lub normatywu, które by wyraźnie mówiły, że umieszczenie znaku szlaku turystycznego w konkretnym miejscu jest logiczne, bezpieczne i zgodne z prawem. To wyraźne zaniedbanie ze strony naszego ZG. Od wielu lat Klub Znakarzy z Gliwic postuluje, aby ZG wywołał realną dyskusję nad problemami znakowania, a tymczasem organ ten unika tego tematu, raz na kilka lat na kolanie sztukuje poprzednią wersję i arbitralnie ją ogłasza.

Nie dziwię się drogowcom, że starają się ograniczyć szum informacyjny przy drogach, do którego zresztą sami się przyczyniając, nie prowadząc dobrej polityki budownictwa drogowego, ale to zupełnie inny temat. Szum informacyjny jest też wynikiem bałaganiarstwa naszych władz samorządowych, które również nie prowadzą żadnej polityki dotyczącej informacji publicznej przy drogach.

W wielu krajach nie ma żadnych ustaw i rozporządzeń, a po prostu obowiązuje tzw. dobra praktyka inżynierska. Grupa fachowców zrzesza się i sama ustala normy techniczne i procedury postępowania. Jedyne, co mogą zrobić urzędnicy, to sprawdzić, czy te zasady są przestrzegane, a żeby to zrobić, to urzędnicy sami muszą być fachowcami, żeby ktoś się liczył z ich opinią. Niestety w Polsce ten schemat nie działa. Ostatnio zaczyna obowiązywać niebezpieczny schemat myślowy, że jak nie ma ustawy, to wszelkie działanie jest zabronione i naganne. To poważna choroba polskiego systemu prawnego, w którym prawnicy chcą sobie zawłaszczyć prawo do decydowania o wszelkich przejawach naszego życia i przy okazji nieźle zarobić na zbijaniu baków. Urzędnicy w większości też reprezentują bardzo niski poziom wiedzy technicznej, ograniczając się do podlizywania królikowi.
Szkoleniowcy z Centrali PTTK na oficjalnych szkoleniach wprost podają kursantom, że oznakowanie szlaków nie ma żadnego umocowania prawnego i że póki co żadna ustawa tego nie obejmuje. W szczególności Prawo Budowlane i Ustawa Prawo o Ruchu Drogowym.


Częściowo już odpowiedziałem na ten temat. To nie jest tak, że jak nie ma ustawy Prawo Szlaku, to zgodnie z prawem szlaków nie można robić. Mamy setki ustaw i rozporządzeń, które regulują poszczególne dziedziny życia. Po prostu, jak ktoś robi szlak, to musi te wszystkie przepisy przestrzegać, m.in. pytać o zgodę właścicieli terenów i obiektów, prowadzić szlak tylko tam, gdzie jest to dozwolone i w miarę bezpieczne, umieszczać znaki na konkretnych obiektach po spełnieniu tych wszystkich warunków.

Jeszcze jedna dygresja. Niestety polski urzędnik musi politykować i pokazać, kto tu rządzi, a PTTK niestety robi za przysłowiowego chłopca do bicia, który im nie podskoczy i nie potrafi odpowiednio zareagować. Wiele projektów jest po prostu utrącanych, bo rzekomo prawo nie pozwala, a jak ktoś inny wyskoczy z identycznym pomysłem, to nagle cudownie okazuje się, że to samo prawo pozwala i powstaje jakaś totalna chałtura, którą się chwalą ci sami urzędnicy, którzy wcześniej utrącali inicjatywę PTTK.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-03-18 09:26:08

...a na świecie popełniono już wiele podręczników na tematy związane ze szlakami, różnego rodzaju norm i bardzo szczegółowych instrukcji. ..
Poproszę o namiary.
Niestety mam kłopot, aby zrealizować tą prośbę. Wielokrotnie przeglądając Internet trafiam na strony z informacjami o różnych problemach związanych z wytyczaniem i znakowaniem szlaków. Większość publikacji niestety jest dostępna tylko odpłatnie, nie zawsze w księgarniach internetowych, a nie stać mnie na ich kupowanie. Normy i normatywy z założenia są odpłatne, chyba że ktoś je umieści na swojej stronie internetowej jako ich autor. Podobnie podręczniki, których zakup traktowany jest jako sprzedaż swojego rodzaju licencji na określone działanie. W każdym razie wiem, że jest tego dość sporo. Niektóre ściągam, ale bez adnotacji, skąd pochodzą. Czasem zapisuję adresy, ale po kilku latach okazują się na ogół nieaktualne. Nie mam tego materiału uporządkowanego na tyle, aby coś tutaj na szybko wyszczególnić. No i problemem jest znajomość języka - zazwyczaj mogę jedynie domyślać się o co chodzi i tłumaczyć tylko ważniejsze słowa, korzystając głównie z ilustracji. O ile nasza instrukcja ogranicza się tylko do znakowania, a właściwie do malowania znaków, to niektóre organizacje turystyczne publikują całe biblioteczki dotyczące całej gamy prac budowlanych na szlakach, z małą architekturą wszystkiego co na szlaku i przy szlaku, z typowymi gablotami na tablice informacyjno-krajoznawcze, kładkami, schodkami i typami konstrukcji nawierzchni ścieżek. Np. na stronie administracji lasów USA znalazłem normatyw bramek wjazdowych uwzględniających potrzeby turystów. Wydanie takiej biblioteki, to prawdziwe wyzwanie dla organizacji, która je podjęła. Wymaga to wielu lat wytężonej pracy, współpracy z ważnymi urzędami i instytucjami odpowiedzialnymi za opracowywanie norm i wytycznych. Zapewne również przekonywania, że prawo należy dostosować do proponowanych rozwiązań, bo dziwolągi prawne zapewne nie są jedynie polską specjalnością.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [46.113.158.167]

Data: 2015-03-18 19:02:44

Dziękuję za informację.
Będę próbował coś wyskrobać z internetu
lub znajomych.
Pozdrawiam Wojtek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: slider [91.238.53.254]

Data: 2015-03-18 23:52:05

Cokolwiek się buduje, to jest to robota budowlana
Dobrze że zauważasz subtelną różnicę. Buduje się drogi, mosty, tunele, budynki etc. I zasady tegoż budowania reguluje Prawo Budowlane. Ustawa na samym początku opisuje czego dotyczy. Nie ma tam żadnego określenia szlaku.

Szlaki się wytycza (projektuje) i znakuje, a nie buduje.
Wytyczenie (zaprojektowanie) oznacza odnalezienie właściwej trasy, przejście jej tam i z powrotem i w miarę dokładne opisanie przebiegu. Znakowanie oznacza, że wskazujemy innym osobom którędy należy pójść, aby w miarę bezpiecznie dotrzeć do konkretnego miejsca.
Wykorzystuje się już istniejące i zbudowane drogi, ciągi piesze, mosty etc. Podkreślam ponownie - niczego się nie buduje, a już w szczególności niczego, co opisuje ustawa Prawo Budowlane.
roboty przy szlakach nie wymagają ani zezwolenia na budowę, ani zgłoszenia budowy
Bardzo celna samokrytyka. Dobrze, że zauważyłeś własną niekonsekwencję.

Wycena prac przy szlaku powstała jako zwykła tabelka i określa cennik prac znakarskich za namalowanie oznaczeń, zamocowanie tyczek, rogaczy i podobnych detali. To dalej nie jest żadna budowa. To wciąż znakowanie.

Wyjątkiem od tego wszystkiego są niektóre szlaki rowerowe - tutaj rzeczywiście często się je buduje. Powstają regularne konstrukcje - droga, most, przepust, barierki itp.
Z tym, że instrukcja znakowania szlaków w żadnej mierze nie dotyczy budowania trasy, a wyłącznie zasady oznakowania. Słusznie zakładając, że kwestie budowlane nie leżą w gestii PTTK tylko w gestii instytucji zainteresowanych powstaniem DDR, które to instytucje mają pieniądze i możliwości wydania odpowiednich decyzji.

Na koniec warto sobie uświadomić, że szlak turystyczny nie jest bytem samoistnym. To twórcze wykorzystanie innych, już istniejących obiektów użyteczności publicznej do nowych celów. Oznakowanie szlaku nie powoduje zmian we właściwościach tychże obiektów anie tym bardziej nie zakłóca ich normalnego użytkowania. Dlatego właśnie szlak turystyczny nie wymaga budowania czegokolwiek i nie podlega ustawie Prawo Budowlane.

Pewną analogią jest sytuacja, w której zarządca drogi zmienia jej numerację i wymienia naklejki na drogowskazach. Zastanówmy się co tutaj ma do regulowania ustawa Prawo Budowlane?

Na wszelki wypadek odpowiem sobie sam - na podstawie bardzo dobrze poinformowanego źródła, czyli instytucji, która zajmuje się tym problemem od dziesiątków lat - NIC.

A co do kwestii "dożywotniego płacenia za szlak" to proponuję przemyśleć, czy budowniczy autostrady ma w kontrakcie dożywotnie konserwacje i remonty swojego dzieła i to na swój koszt? Czy kolega słyszał o okresie gwarancji albo o okresie trwałości?
Jedyną rzeczą, której na 100% można wróżyć nieskończoną trwałość jest ludzka głupota, pozostałe rzeczy stworzone przez ludzi mają określoną żywotność. Żądanie od producenta lodówki, aby do końca świata za własne pieniądze dbał o tę lodówkę jest właśnie demonstracją nieskończonej trwałości ludzkiej głupoty. A tej, jak wiemy - żadna ustawa nie reguluje.

Pozdrawiam.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: slider [91.238.53.254]

Data: 2015-03-19 00:26:19

Widzę, że kolega zaczyna załapywać. Szlaków się nie buduje tylko znakuje. Buduje się infrastrukturę na szlaku, ale to nie jest sprawa znakarzy tylko zupełnie innych grup ludzi. Głównie jest to sprawa władz lokalnych, które sobie na taką infrastrukturę chcą pozwolić.

Na szlaku można wiele rzeczy zbudować - mosty, kładki, bramki, gabloty, wiaty etc. Z tym, że to nie ma nic wspólnego z planowaniem przebiegu i znakowaniem. Instrukcja znakowania szlaków opisuje właśnie tylko to - znakowanie szlaku.
Opisywane przez kolegę publikacje istnieją także w języku polskim. Wiele z nich to bardzo dobrze przygotowane opisy, zgodne z normami i pełne fachowych rzeczy.
Z tym, że nie dotyczą one znakowania szlaku a budowy tzw. infrastruktury.
Uświadamiam jednakże, że infrastruktura nie jest warunkiem koniecznym powstania szlaku. W naszym kraju istnieją setki tysięcy kilometrów szlaków bez żadnych elementów infrastruktury. Nie tylko w naszym kraju zresztą.

Pozdrawiam.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-03-21 22:12:56

Cokolwiek się buduje, to jest to robota budowlana
Dobrze że zauważasz subtelną różnicę. Buduje się drogi, mosty, tunele, budynki etc. I zasady tegoż budowania reguluje Prawo Budowlane. Ustawa na samym początku opisuje czego dotyczy. Nie ma tam żadnego określenia szlaku.
Szlaki się wytycza (projektuje) i znakuje, a nie buduje.
Masz poważny kłopot z logicznym myśleniem. Malowanie to też robota budowlana. Stawianie słupków, gablot, wieszanie znaków również. Podpowiem Ci. Niektórzy np. obchodzą Prawo Budowlane nazywając małą architekturę meblami drogowymi. Polski papier jest jak widać bardzo cierpliwy.
W Polsce faktycznie do niedawna szlaki się tylko wytyczało, a nie budowało. To kolejna odmiana polskiej choroby szlakowej. W USA szlaki budowało się już 40 lat temu. Jest tam nawet cały przemysł budowy szlaków, ze specyficznymi zasadami projektowania ścieżek turystycznych i firmami, które mają do tego odpowiedni sprzęt i fachowców. U nas niestety dalej jesteśmy na poziomie dziewiętnastowiecznego trzymania pędzla na trudnej do przebrnięcia dróżce. Takie szlaki są dobre przy bardzo małym ruchu turystycznym pasjonatów brnięcia w piasku, taplania się w błocie i łamania nóg. Przy większym ruchu takie chałupnictwo nie zdaje egzaminu, a rozdeptany szlak przestaje pasować do swojej definicji.
roboty przy szlakach nie wymagają ani zezwolenia na budowę, ani zgłoszenia budowy
Bardzo celna samokrytyka. Dobrze, że zauważyłeś własną niekonsekwencję.
Zupełnie nie rozumiesz, o czym piszesz. Brak obowiązku załatwiania kilku papierków nie powoduje, że robota budowlana przestaje być robotą budowlaną. Bredzisz coś o samokrytyce i niekonsekwencji, chociaż te słowa w ogóle nie mają związku z moją wypowiedzią.
Z tym, że instrukcja znakowania szlaków w żadnej mierze nie dotyczy budowania trasy, a wyłącznie zasady oznakowania. Słusznie zakładając, że kwestie budowlane nie leżą w gestii PTTK
Pytanie zasadnicze: czy PTTK ma być wyłącznie od dekorowania szlaków znakami, czy od tworzenia prawidłowej sieci szlaków, które spełniają odpowiednie standardy, a nie tylko jeden z elementów tych standardów, jakim jest system oznakowania? Czy należy znakować szlaki niezależnie od stanu dróg, po których prowadzą, czy ograniczać znakowanie jedynie do tych dróg, które się nadają do tego, aby przebyć je wygodnie i bezpiecznie? A może należy wprowadzić 2 kategorie szlaków: dla supermenów-survivalowców i turystów weekendowych? Szlaki tworzone przez PTTK w większości należą do tej pierwszej kategorii, wiec nic dziwnego, że utworzyła się pustka, w którą próbują wejść inni, chociaż zazwyczaj bez dobrych rezultatów, ale to zupełnie inny temat.
Na koniec warto sobie uświadomić, że szlak turystyczny nie jest bytem samoistnym. To twórcze wykorzystanie innych, już istniejących obiektów użyteczności publicznej do nowych celów.
Nie będę powtarzał tego, co napisałem powyżej. Anglosasi mają nawet na to określenie "shared path" - użyczona droga i automatycznie nie traktują takiego szlaku zbyt poważnie. Na ich poważne traktowanie zasługują wyłącznie szlaki budowane. Oczywiście zgadzam się, że nie należy budować tam, gdzie można wykorzystać drogi istniejące. Termin z obiektami użyteczności publicznej jest natomiast mocno niefortunny. Zgodnie z ustawą mamy drogi publiczne podlegające GDDKiA i samorządom oraz drogi wewnętrzne, które przypadkiem mogą należeć do obiektów użyteczności publicznej, ale dla sposobu prowadzenia i znakowania szlaku jest to informacja zupełnie bez znaczenia.
Dlatego właśnie szlak turystyczny nie wymaga budowania czegokolwiek i nie podlega ustawie Prawo Budowlane.
Na co komu ta dyskusja, czy coś podlega prawu, czy nie? Każda robota budowlana podlega Prawu Budowlanemu, a co najwyżej ustawa ta stwierdza, że ta podległość nie wywołuje żadnych skutków prawnych, co też nie do końca jest prawdziwe. Każdy, kto dysponuje pieniędzmi publicznymi zobowiązany jest do wydawania ich zgodnie z obowiązującymi regułami. W przypadku szlaku jedynymi regułami są zasady projektowania i kosztorysowania robót budowlanych. Jeżeli uważasz, ze są jakieś inne, to chętnie się dowiem, bo pomimo kilkudziesięciu lat poszukiwań nie znalazłem niczego innego, co by pasowało.
A co do kwestii "dożywotniego płacenia za szlak" to proponuję przemyśleć, czy budowniczy autostrady ma w kontrakcie dożywotnie konserwacje i remonty swojego dzieła i to na swój koszt?
Mylisz inwestora z budowniczym lub producentem. Obowiązek utrzymania ciąży na inwestorze, który później zamienia się we właściciela/administratora, więc nie ściemniaj, że jest to problem kogoś wynajętego do wykonania jakieś czynności lub przedmiotu.
Poza tym oznakowanie szlaku jest systemem informacyjnym, który powinien informować, a nie dezinformować - informować o szybkim, wygodnym i bezpiecznym dotarciu do jakiegoś punktu docelowego. Jeżeli znane są okresy trwałości produktu, jakim jest oznakowanie szlaku, to obowiązkiem administratora jest wykonywanie odpowiednio częstych remontów o odpowiednim zakresie prac remontowych. Nie od parady uważam, że każdy, kto chce błysnąć w otoczeniu wymyśleniem nowego szlaku, powinien się zobowiązać, że będzie go potem utrzymywał. Lepiej aby powstawało mniej szlaków, a za to dobrze utrzymanych. Jako społęczeństwo nie powiniśmy promować beztroskich karierowiczów.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-03-21 22:18:10

Widzę, że kolega zaczyna załapywać. Szlaków się nie buduje tylko znakuje.
Dziewiętnastowieczne chałupnictwo. Szlak, to droga, jej otoczenie i ewentualnie oznakowanie, jeżeli mamy do czynienia ze szlakiem znakowanym. Zgadzam się, że znakarze najlepiej znają się tylko na oznakowaniu, a kto zna się na reszcie? Szlak to krótkie, ciekawe, wygodne i bezpieczne połączenie źródła i celu podróży. Na pewno nie będą podobać się szlaki prowadzące bez końca niepotrzebnymi i męczącymi zygzakami - jak komuś się śpieszy, to tylko zaklnie i nigdy takiego szlaku nikomu nie poleci. Tak samo turyści skreślą szlak prowadzący obok wysypiska śmieci, przez zalewisko, wydmę lub w poprzek autostrady- niestety od czasu do czasu trafiam na takie szlaki, a niektóre mają nawet nowe znaki!
Szlak powinien stanowić zwartą przemyślaną całość, a nie zbiór przypadkowych dróg, bo tak się akurat komuś zrobiło kreskę na mapie. Autor szlaku powinien być fachowcem, który umie określić wszystkie potrzebne do wykonania prace, a potencjalny administrator szlaku powinien umieć zebrać wszystkie potrzebne fundusze, podzielić robotę i odebrać kompletny produkt, a nie tylko jakieś tam lepsze lub gorsze oznakowanie. Dla mnie jest oczywiste, że sam nie musi trzymać i wydawać całej kasy. Mogą to robić m.in. administratorzy dróg lub potencjalni administratorzy, jeżeli jakiś odcinek trzeba wybudować od podstaw.
Z zadowoleniem stwierdzam, że samorządy coraz częściej widzą, że szlak, to nie tylko znaki. Szkoda, że nie zauważają tego działacze PTTK, spychając tym samym Towarzystwo na margines problematyki szlaków. Miałem przyjemność uczestniczyć w kilku projektach, w których oznakowanie stanowiło tylko 10-50% prac, a resztę stanowiła infrastruktura. Inna rzecz, że prace te nie zawsze wykonywane są sensownie, m.in. z powodu braku fachowców, a tych jak wiadomo PTTK nie wykształciło i nie zamierza wykształcić.
W naszym kraju istnieją setki tysięcy kilometrów szlaków bez żadnych elementów infrastruktury.
Czyli spora część szlaków ma z założenia charakter substandardowy, nie zachęcający przeciętnego turystę do tego, aby z nich skorzystać. Oczywiście, jeżeli moim celem będzie zwiedzenie bagna, to chętnie skorzystam z takiego szlaku, jaki jest, ale taki szlak nikogo nowego nie zachęci do wycieczkowania, no chyba, że ktoś go oznakował w taki sposób, żeby nikogo początkującego nie zachęcał.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [46.113.158.167]

Data: 2015-03-25 21:58:57

Chciałbym się włączyć do dyskusji, gdyż chciałbym kilka spraw uściślić:
1. Temat: Instrukcja znakowania szlaków, czyli rozmawiamy o instrukcji znakowania szlaków, a nie budowania szlaków.
Moim skromnym zdaniem w tym wątku powinny znaleźć się przemyślenia i uwagi dotyczące Instrukcji znakowania szlaków.
Jeśli mam coś do powiedzenia na temat szlaku turystycznego jest wątek: Szlaki turystyczne.

2. Co do Prawa Budowlanego, to Ustawa Prawo Budowlane Dz.U. 1994 Nr 89 poz. 414 wraz z późniejszymi zmianami w
Art. 1. Ustawa – Prawo budowlane, zwana dalej „ustawą”, normuje działalność obejmującą sprawy projektowania, budowy, utrzymania i rozbiórki obiektów budowlanych oraz określa zasady działania organów administracji publicznej w tych dziedzinach.
Natomiast w:
Art. 3. Ilekroć w ustawie jest mowa o:
1) obiekcie budowlanym – należy przez to rozumieć:
a) budynek wraz z instalacjami i urządzeniami technicznymi,
b) budowlę stanowiącą całość techniczno-użytkową wraz z instalacjami i urządzeniami,
c) obiekt małej architektury;
Jeżeli szlaki turystyczne zaliczają się do, którejś z tych kategorii to podlegają Prawu Budowlanemu.
W tym względzie najlepiej, żeby wypowiedział się jakiś mądry prawnik i po kłopocie :-)

Najlepszym rozwiązaniem moim zdaniem była by Ustawa o Szlakach Turystycznych
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-03-30 00:09:30

Trudno nie zgodzić się, że instrukcja znakowania powinna dotyczyć samego znakowania, ale uważam, że nie da się dobrze oznakować czegoś, co nie zostało należycie wybudowane. Jeżeli droga nie nadaje się, aby poprowadzić po niej szlak, to najpierw powinno się z nią zrobić porządek.
Zgadzam się, że samo znakowanie nie jest ani budynkiem, ani budowlą. W zależności od rodzaju znaków są to albo urządzenia, albo mała architektura. Tak czy siak znakowanie to robota budowlana.
Prawo Budowlane określa, co wymaga uzyskania zezwolenia na budowę, co tylko zgłoszenia budowy, a co jest z tych rygorów zwolnione, ale zwolnienie nie oznacza, że temu prawu nie podlega. Ostatnio czytałem, jakie pułapki prawne czyhają na tych, którzy uważają, że w jakimś zakresie nie ma odpowiedniej ustawy. Zdaniem polskich sądów brak ustawy oznacza, że urzędy i ich agendy nie mają prawa tego wykonywać i finansować. Jeżeli ktoś uważa, że szlaki nie podlegają Prawu Budowlanemu, automatycznie zgadza się z tym, że nie może ich oznakować, co nie trudno zauważyć, że jest oczywistym absurdem.
Już to chyba pisałem, ale są kraje, w których prawie nie ma ustaw, a po prostu obowiązuje dobra praktyka inżynierska, ewentualnie wydawane są normy lub publikowane podręczniki ułatwiające początkującym dostosowanie się do obowiązującego poziomu.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [109.243.2.186]

Data: 2015-03-30 17:57:46

...W zależności od rodzaju znaków są to albo urządzenia, albo mała architektura....


Oznakowania na drzewach nie traktowałbym jako urządzenie lub małą architekturę.
W myśl PB:
obiekcie małej architektury – należy przez to rozumieć niewielkie obiekty, a w szczególności:
a) kultu religijnego, jak: kapliczki, krzyże przydrożne, figury,
b) posągi, wodotryski i inne obiekty architektury ogrodowej,
c) użytkowe służące rekreacji codziennej i utrzymaniu porządku, jak: piaskownice, huśtawki, drabinki, śmietniki;
Bardziej przychylałbym się do tego:
obiekcie liniowym – należy przez to rozumieć obiekt budowlany, którego charakterystycznym parametrem jest długość, w szczególności droga wraz ze zjazdami
wszak szlak turystyczny to jest droga i tutaj jest (moim skromnym zdaniem) powiązanie szlaków z PB.

Wydaje mi się, że szlaki turystyczne powinny znaleźć się w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego.
Takie umieszczenie w pewien sposób zabezpieczyłoby szlaki turystyczne.
Jednak wydaje mi się, że uczestnikami forum są bardziej kompetentni członkowie, którzy może wypowiedzą się na ten temat
w sposób profesjonalny.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: slider [91.238.53.254]

Data: 2015-04-07 18:44:16

Szlak turystyczny nie jest drogą w sensie bytu odrębnego. To będzie raczej podobne do oznakowania części dróg krajowych za pomocą symboli międzynarodowych typu droga E22. To tylko informacja wizualna, że ta część drogi już zbudowanej została włączona w sieć dróg międzynarodowych. Drogi E22 się nie buduje tylko wyznacza jej przebieg po drogach już istniejących.

Szlak turystyczny - powtórzę - nie jest bytem prawnie samoistnym. Nie buduje się go tylko wytycza. Natomiast w pełni się zgadzam, że nader bolącą sprawą jest stan infrastruktury technicznej dróg i ścieżek tworzących te szlaki. Wiele z tych tras wymaga uzupełnienia o porządne schody, barierki, kładki, ławki, wiaty, drogowskazy oraz tablice informacyjne.

Z tym, że tworzenie i finansowanie infrastruktury technicznej nie jest objęte zakresem prac stricte znakarskich, a to z uwagi na fakt, że stosowne prace może zlecić wyłącznie właściciel terenu. Przypominam że PTTK nie jest właścicielem żadnej drogi.

PTTK nie jest także instytucją prawodawczą i nie może wydać żadnego prawnie wiążącego "ukazu" regulującego zakres i charakterystykę prac budowlanych dla infrastruktury turystycznej. PTTK nie może nawet wydać żadnych norm wykonawstwa, ponieważ od ustalania norm jest Polski Komitet Normalizacyjny.

Należy sobie uświadomić, że PTTK pozostaje wciąż stowarzyszeniem ludzi połączonych wspólną pasją i może wydawać jedynie instrukcje i zalecenia, ale nie ma i nigdy nie będzie miało mocy prawnej czegokolwiek ludziom nakazywać lub zakazywać.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-09 23:34:39

Faktycznie sam znak malowany jest tylko ozdobą czegoś, na czym został namalowany. Zaczynamy mocno filozofować, więc powstaje pytanie, czym jest pień drzewa, na którym znaki malowane są najczęściej? Jeżeli malowany jest na słupie, to czym jest słup? Obiektem czy wyposażeniem? Tak czy owak trzeba go wybudować, dopiero potem można sobie go użyczyć do malowania, a czasem wręcz wypada zapytać, czy znak tego czegoś nie zeszpeci.

Co do planów zagospodarowania, to uwzględnienie w nich szlaków powinno być obligatoryjne, a brak szlaków powinien być uznawany za poważną wadę takich planów. Akurat przerabiam to u siebie, gdzie urzędnicy twierdzą, że nikt ich nie zmusi do tego, aby uwzględniać w planach zagospodarowania jakieś szlaki. Ot, taka urzędnicza fantazja, z której wynika, że jedyne, co muszą ci urzędnicy, to otrzymywać co miesiąc pensję na konto.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-09 23:43:30

Tak się zapędziłem, że nie napisałem jednej ważnej sprawy. Na każdym szlaku oprócz znaków malowanych powinny znajdować się drogowskazy i tablice informacyjne, których związek z prawem budowlanym jest znacznie większy, niż znaków malowanych. Niektórzy znakarze upraszczają sobie pracę i ograniczają się tylko do malowanek, nie zapuszczając się w meandry Prawa Budowlanego z jego zagadkami i pułapkami, jak zakwalifikować różne znaki.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: slider [91.238.53.254]

Data: 2015-04-09 23:46:26

Zgoda - szlaki turystyczne powinny być uwzględniane w MPZP, ale na przeszkodzie stoi brak umocowania prawnego szlaków. Na dobrą sprawę szlaki turystyczne nie są nigdzie zdefiniowane, brak jest ustawy czy choćby rozporządzenia. Urzędnik może w MPZP ująć tylko prawnie dopuszczalne obiekty - drogi, zabudowania, mosty, obiekty przemysłowe, pola etc. Bo są zdefiniowane prawnie.

Projekt Ustawy o szlakach mrozi się od lat w sejmowej lodówie i wciąż nie ma odważnego, który ustawę proceduje.

Póki co sieć szlaków pada często "ofiarą" prac leśnych, inżynieryjnych albo zmian w strukturze własnościowej działek. To ważne zadanie dla znakarzy - okresowy przegląd szlaków i stosowne korekty przebiegu lub odnowa oznakowania. Tym zajmuje się KTG PTTK, bo nikt inny nie chce się zająć tematem.
Jak będzie Ustawa to będą podmioty prawnie odpowiedzialne za powstanie i utrzymanie szlaków turystycznych - najpewniej samorządy - samodzielnie lub z pomocą podwykonawców.

I wtedy znakarze przejdą do lamusa historii albo zostaną zatrudnieni w firmach które wejdą "na szlaki" po wygranych przetargach.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-09 23:47:42

Szlak turystyczny - powtórzę - nie jest bytem prawnie samoistnym. Nie buduje się go tylko wytycza.
Dla mnie jest oczywiste, że szlak nie jest drogą, a pojęciem organizacyjno-informacyjnym. Tak samo jak znaki drogowe służą do organizowania ruchu drogowego, tak znaki turystyczne służą do organizowania ruchu turystycznego, a niekiedy z konieczności oba rodzaje znaków przenikają się.
Drogi E22 się nie buduje tylko wyznacza jej przebieg po drogach już istniejących.
Co do szlaków międzynarodowych, to z założenia organizowane są na drogach istniejących, na ogół o dobrych parametrach technicznych, bo inaczej byłyby tylko fikcją literacką na mapach. Zazwyczaj szlaki międzynarodowe wykorzystują szlaki krajowe lub inne lokalne.
Nie jest prawdą, że szlaki się tylko wytycza. Owszem, dla ułatwienia sobie życia można szlaki tylko wytyczać i omijać to, co chciałoby się pokazać, jeżeli nie ma tam dobrej drogi. Ambitniejszy organizator szlaku, jeżeli będzie chciał dotrzeć do tego, co najciekawsze i zapewnić szlakowi odpowiednią frekwencję, będzie jednak musiał stawić czoło problemom budowlanym i uzupełnić brakujące odcinki dróg lub wyremontować istniejące. Tak się od lat dzieje na szlakach tatrzańskich, a od kilku lat na bardziej ambitnych szlakach rowerowych i ścieżkach przyrodniczych.
PTTK nie jest także instytucją prawodawczą i nie może wydać żadnego prawnie wiążącego "ukazu" regulującego zakres i charakterystykę prac budowlanych dla infrastruktury turystycznej. PTTK nie może nawet wydać żadnych norm wykonawstwa, ponieważ od ustalania norm jest Polski Komitet Normalizacyjny.
Znasz przysłowie: jak sobie pościelisz, tak się wyśpisz. Zanim ktoś coś uchwali lub zatwierdzi, to najpierw ktoś musi to coś opracować. Samo się nie zrobi, a PTTK najwyraźniej nic nie robi, aby to coś opracować i wdrożyć.
PTTK ... nigdy nie będzie miało mocy prawnej czegokolwiek ludziom nakazywać lub zakazywać.
W żadnym kraju odpowiedniki PTTK nie mają takiej mocy, a jednak stosowne dokumenty ukazują się i obowiązują. Najwyraźniej w tych przypadkach nie doszło do grzechu zaniechania. Demokracja na tym polega, że jak ktoś coś potrzebuje, to musi odpowiednie gremia przekonać do swoich racji. Takie dokumenty nie powstają z niczego, dyskusje o różne kampanie medialne trwają latami, ale jak się ich nigdy nie zacznie, to na pewno nigdy się ich nie doprowadzi do końca.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-10 00:08:54

Zgoda - szlaki turystyczne powinny być uwzględniane w MPZP, ale na przeszkodzie stoi brak umocowania prawnego szlaków.
Żyjemy w takim dziwnym kraju, w którym urzędnik udaje przygłupa, że nie może czegoś zrobić, bo nie ma na to ustawy. Dla mnie najważniejsze jest udzielenie odpowiedzi, dlaczego społeczeństwo pozwala mu udawać przygłupa? Czy nasze społeczeństwo stać na to, aby zatrudniać takich samozwańczych przygłupów?
Szlak jest tylko jednym ze sposobów wykorzystania drogi i nie wprowadza jakiegoś nowego środka komunikacji. Jedynym żądaniem organizatora i użytkownika szlaku jest zachowanie jego ciągłości. To nie jest problem braku ustawy o szlakach, a raczej braku ustawy o logicznym myśleniu naszych rodzimych prawników. Dla przykładu w Wielkiej Brytanii nie ma ustawy o szlakach, a jest po prostu dobra ustawa o drogach, która nie pozwala na bezmyślne zamykanie istniejących dróg i tam faktycznie można ograniczyć się do wytyczenia szlaku. Z kolei we Francji, jeżeli nie da się wykorzystać dróg istniejących, ustawa nakazuje wybudowanie nowej drogi dla turystów, jeżeli jest to jeden z głównych szlaków.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [109.243.58.18]

Data: 2015-04-11 07:14:17

...a brak szlaków powinien być uznawany za poważną wadę takich planów. ...

Widzę, że zaczynamy dyskutować merytorycznie i dochodzimy do pewnego konsensusu,
a nie obrażamy się wzajemnie:-)
Doszliśmy do ustalenia, że szlaki turystyczne powinny znaleźć w planie miejscowego zagospodarowania przestrzennego.
Teraz trzeba odpowiedzieć na pytanie:
Co zrobić, żeby szlaki turystyczne znalazły się w planie miejscowego zagospodarowania przestrzennego?
Pozdrawiam
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [109.243.58.18]

Data: 2015-04-11 07:26:13

...Dla mnie jest oczywiste, że szlak nie jest drogą, a pojęciem organizacyjno-informacyjnym. ...


Według aktualnej (2014) Instrukcji:
Szlakiem turystycznym jest wytyczona i oznakowana jednolitymi znakami
(symbolami) wyposażona w urządzenia i znaki informacyjne trasa wędrówki zapewniająca bezpieczne jej przebycie turyście o przeciętnym poziomie umiejętności i doświadczeniu bez względu na porę roku i poza ekstremalnymi warunkami
pogodowymi.
Z tym się zgadzamy?
Według Słownika Języka PWN (internet):
trasa
1. «szlak komunikacyjny, linia komunikacyjna; też: ważniejsza droga, ulica»
2. «droga, którą się przebywa; też: droga wytyczona dla zawodników»
3. «linia wytyczona w terenie lub naniesiona na mapę, wyznaczająca oś jakiejś drogi lub kierunek jakiejś linii łączności»
Z tym się zgadzamy?

Czy szlak turystyczny można traktować jako drogę, którą należy przebyć z punktu A do punktu B?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [109.243.58.18]

Data: 2015-04-11 07:39:13

...Żyjemy w takim dziwnym kraju, w którym urzędnik udaje przygłupa, że nie może czegoś zrobić, bo nie ma na to ustawy...
Co zrobić, aby urzędnik nie udawał przygłupa?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-12 19:24:57

Co zrobić, żeby szlaki turystyczne znalazły się w planie miejscowego zagospodarowania przestrzennego?
Zacząłem grzebać po ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym. Najpierw powinno się sporządzić dla każdej gminy studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy w którym omawia się stan systemów komunikacji, a wydaje mi się, że szlak w jakimś sensie jest elementem takiego systemu. Potem sporządza się plan miejscowy, który ustala zasady modernizacji, rozbudowy i budowy systemów komunikacji, czyli również szlaków turystycznych.

Odnoszę wrażenie, że przepis ten jest jednoznaczny, a realizacja zależy tylko od fachowości i dobrej woli osób, które te dokumentgy opracowują i zatwierdzają.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-12 20:23:41

Czy szlak turystyczny można traktować jako drogę, którą należy przebyć z punktu A do punktu B?
Niestety język jest ułomny. Poszczególne słowa mają wiele znaczeń, a z kolei to samo pojęcie można wyrazić różnymi słowami. W różnych krajach są różne tradycje i zwyczaje, co powoduje, że poszczególne słowa różnie tłumaczy się w zależności od kontekstu, w którym występują. Niewątpliwie jest to powodem wielu nieporozumień. Jeżeli zaczynam w jakimś urzędzie poważną dyskusję, to proponuję najpierw ustalić, jakie znaczenie mają najważniejsze ze słów dotyczące dróg, ścieżek, szlaków, tras itd. Niedawno proszono mnie, abym przedstawił to w formie prelekcji, którą wpuściłem do sieci pod adresem http://www.slideshare.net/proso2/prelekcja15
Ogólnie rzecz biorąc, takie słowa jak droga, ścieżka, trasa i szlak są w wielu sytuacjach stosowane zamiennie, a o ich użyciu decyduje właśnie tradycja, a w niektórych przypadkach nawet moda, np. moda na nazywanie wszystkiego, co dla rowerzystów, ścieżką rowerową. Słowa te mogą oznaczać zarówno obiekty, jak i sposób działania. W przypadku obiektów s to elementy sieci drogowej. W przypadku sposobu działania są to ciągi elementów pozwalające połączyć źródła i cele podróży. Te same słowa mogą mieć różne znaczenie, w zależności od dziedziny, w której występują. Pozostaje się tylko przyzwyczaić.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-12 21:03:10

...Żyjemy w takim dziwnym kraju, w którym urzędnik udaje przygłupa, że nie może czegoś zrobić, bo nie ma na to ustawy...
Co zrobić, aby urzędnik nie udawał przygłupa?
Sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana, niż to wynika z tego krótkiego pytania. W skrócie urzędnik udaje przygłupa, bo tego od niego wymagają przełożeni. Jak ktoś próbuje wykazać się myśleniem i samodzielnością, to łatwo może skończyć na bruku. Duże znaczenie w tym sposobie działania odgrywają znajomi królika angażowani jako kontrolerzy w różnych organach kontrolnych, którzy nie mają żadnych kwalifikacji oprócz dobrych pleców i swoją głupotą zarażają innych, którzy muszą się podporządkować wynikom ich kontroli, a zazwyczaj nie wypada im zwracać uwagi, że wyniki kontroli mijają się z rzeczywistością. Obserwuję ten schemat obserwując, jak gminy dostają i rozliczają dotacje otrzymane z urzędów marszałkowskich.
Jak to zmienić? Niestety to bardzo trudne. Zacząć trzeba od wybierania radnych, którzy są kompetentni i mają ambicję, żeby żądać bycia kompetentnym od nadzorowanych przez nich urzędników. Prości ludzie tacy jak my, mogą się tylko zrzeszać i upubliczniać najdziwniejsze przypadki niekompetencji, wraz podawaniem recepty, co należy zrobić w konkretnym przypadku. Upublicznianie każdego przypadku nie wchodzi w rachubę, bo jest tego zbyt dużo, a poza tym człowiek ma w swojej naturze naśladowanie otoczenia, zwłaszcza, gdy praktycznie nie ma innych lepszych wzorców do podpatrzenia.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [46.113.90.123]

Data: 2015-04-14 23:48:14

Ciekawe opracowanie. Wydaje mi się, że inne rodzaje szlaków turystycznych powinny też doczekać się takich opracowań.
...Niestety język jest ułomny. Poszczególne słowa mają wiele znaczeń, a z kolei to samo pojęcie można wyrazić różnymi słowami....


Jeszcze raz zapytam:
Czy szlak turystyczny można traktować jako drogę, którą należy przebyć z punktu A do punktu B?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-17 00:29:25

Jeszcze raz zapytam:
Czy szlak turystyczny można traktować jako drogę, którą należy przebyć z punktu A do punktu B?
A ja jeszcze raz odpowiadam. Droga może oznaczać obiekt, np. "droga krajowa nr 88", a może też oznaczać trasę do przebycia, np. "droga do celu". Szlak turystyczny, jeżeli oznacza wyłącznie oznakowanie, to oznacza drogę jako trasę, a nie drogę jako obiekt - szlak prowadzi tu ciągiem dróg jako obiektów. Oczywiście w pewnych przypadkach ciąg dróg może zredukować się do jednej drogi, a nawet do drogi specjalnie wybudowanej dla zaistnienia jakiegoś szlaku.
Nie bardzo wiem, czemu ma służyć takie teoretyzowanie? Jeszcze raz muszę powtórzyć, że te same słowa mogą mieć różne znaczenie, a to samo znaczenie można opisać różnymi słowami. W zależności od przyjętych definicji słów w konkretnych przypadkach odpowiedzi na zadane pytanie mogą być różne.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [46.113.90.123]

Data: 2015-04-18 17:52:54

...A ja jeszcze raz odpowiadam. Droga może oznaczać obiekt, np. "droga krajowa nr 88",...


Nie rozmawiamy tu o drogach krajowych tylko o oznakowaniu szlaków turystycznych w terenie. (patrz: temat)
...Szlak turystyczny, jeżeli oznacza wyłącznie oznakowanie,...
Nie rozmawiamy tu o oznakowaniu szlaku turystycznym na mapie turystycznej. Lecz oznakowaniu szlaków turystycznych w terenie (patrz temat)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Radwa [46.113.90.123]

Data: 2015-04-18 17:59:41

...Co zrobić, aby urzędnik nie udawał przygłupa?...

Odpowiem sobie sam:
Trzeba stworzyć takie przepisy, żeby urzędnik nie chciał i nie mógł udawać przygłupa.
Teraz zbliża się czas, aby wybrać takich ludzi co chcieliby stworzyć takie przepisy, o których piszę wyżej.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-19 00:38:39

Nie rozmawiamy tu o drogach krajowych tylko o oznakowaniu szlaków turystycznych w terenie. (patrz: temat)

Już dawno nie czytałem tak inteligentnej wypowiedzi. Ja też nie rozmawiam o drogach krajowych. Proponuję przeczytać moją wypowiedź ze zrozumieniem.
Nie rozmawiamy tu o oznakowaniu szlaku turystycznym na mapie turystycznej. Lecz oznakowaniu szlaków turystycznych w terenie (patrz temat)
Ja też nie rozmawiam o oznakowaniu szlaku turystycznym na mapie turystycznej, nawet niczego takiego nie napisałem, ani też nie sugerowałem. O wróżeniu z fusów też nie rozmawiam. Jeszcze raz proponuję przeczytać moją wypowiedź ze zrozumieniem.

Wypowiadałem się o definiowaniu znaczenia słów i o zależnościach wynikających z tego definiowania, aby móc prawidłowo dyskutować o szlakach turystycznych. Nie sądziłem, że będę musiał pisać instrukcję obsługi mojej wypowiedzi :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-19 00:45:08

...Co zrobić, aby urzędnik nie udawał przygłupa?...
Odpowiem sobie sam:
Trzeba stworzyć takie przepisy, żeby urzędnik nie chciał i nie mógł udawać przygłupa.
Teraz zbliża się czas, aby wybrać takich ludzi co chcieliby stworzyć takie przepisy, o których piszę wyżej.
Zadziwia mnie ta wiara, że pięciotysięczna ustawa lub dwudziestotysięczne rozporządzenie może cokolwiek poprawić w naszym życiu publicznym. W wielu krajach przepisów jest kilkakrotnie mniej, ale urzędnicy rozliczani są ze służenia społeczeństwu, a nie papierowym bogom i swoim przygłupim szefom znajomych królików.
Nauczono mnie, że połowa wydajności pracy zależy od dobrej organizacji. Żaden przepis nie będzie dobrze realizowany, jak tej pracy nie zorganizujemy i nie wyeliminujemy wcześniej z życia publicznego możliwości powszechnego zatrudniania ludzi niekompetentnych, którzy blokują dobre wykonywanie pracy przez urzędników.
W żadnym przypadku nie proponowałbym zastępowania zdrowego rozsądku i fachowości nowymi przepisami.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: slider [91.238.53.254]

Data: 2015-04-19 21:56:31

Osobiście uważam, że jednak jakaś Ustawa jest potrzebna. Jest potrzeba:
1. Zdefiniowania czym jest szlak turystyczny
2. Określenia minimalnych wymogów prawnych i technicznych dla szlaku turystycznego
3. Określenia kto i na jakich zasadach finansuje tworzenie i konserwację szlaków turystycznych
4. Określenia kto i w jakim zakresie jest odpowiedzialny za bezpieczną eksploatację szlaku
5. Obowiązku ujęcia szlaków turystycznych w MPZP
6. Określenia odpowiedzialności za dewastację szlaku, utrudnianie lub uniemożliwianie jego eksploatacji
7. Określenia warunków likwidacji lub modyfikacji szlaku
8. Określenia zakresu ochrony prawnej szlaku turystycznego
9. Określenia publicznego dostępu do wykazu szlaków turystycznych wraz z informacjami o ich szczegółowym przebiegu.

Aktualnie mamy dość duży problem - zdarza się, że ktoś kupuje działkę , przy której biegnie szlak (lub zgoła ze szlakiem na działce), bo w geodezji nie ma informacji o szlakach i potem albo na siłę kasuje szlak albo zagradza przejście albo toczy nierówne boje z turystami (bo mi nie będą pod domem łazić).

Projekt Ustawy jest, ale nie ma woli politycznej do jego procedowania. I tak sobie będzie kwitło sobiepaństwo i wydajemisizm.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: slider [83.12.79.158]

Data: 2015-04-20 12:34:46

Sam sobie odpowiem, ale może się komuś przydać. Ustawa "się wykuwa":
19 lutego 2015 r. Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki wysłuchała informacji „Szlaki turystyczne - współczesność i przyszłość”.

Informację przedstawili: podsekretarz stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki - Tomasz Jędrzejczak, prezes Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego - Roman Bargieł oraz skarbnik PTTK - Jerzy Kapłon.

Szlaki turystyczne mają za zadanie zapewnić bezpieczeństwo ruchu turystycznego i edukację.

Ministerstwo Sportu i Turystyki i PTTK zauważają potrzebę wprowadzenia całościowej ustawowej regulacji tematyki szlaków turystycznych oraz ich oznakowania, praw autorskich i własności. Ministerstwo przeznacza środki na restrukturyzację szlaków, niewiele województw jednak przykłada do ich istnienia duże znaczenie i wspomaga PTTK w ich utrzymaniu - wyjątkiem jest Małopolska. W 2015 roku PTTK proponuje utworzenie nowego szlaku poświęconego polskiemu lotnictwu.

W dyskusji posłowie podkreślali konieczność: podjęcia prac nad ustawą o szlakach turystycznych w nowej kadencji Sejmu oraz zapewnianie większych środków finansowych w budżetach marszałków województw przeznaczonych na działalność PTTK w dłuższym horyzoncie czasowym.

Posłowie pytali m.in. o: kwestię uwzględnienia nowoczesnych technologii przez PTTK, problematykę własności szlaków narciarskich, szlaki międzynarodowe, liczbę szlaków turystycznych, problem nieodpowiedniego przygotowania turystów pod względem bezpieczeństwa oraz punkty gastronomiczne na szlakach turystycznych.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-22 23:37:59

Osobiście uważam, że jednak jakaś Ustawa jest potrzebna. Jest potrzeba: ...
Jeżeli założymy, że Polska, to kraj ludzi niekompetentnych, bo nie ma odpowiedniej ustawy, ...
to wydanie ustawy i jej przeczytanie uczyni, jak za machnięciem czarodziejskiej różdżki, niekompetentnych urzędników kompetentnymi. Znam przepisy, które obowiązują od 20 lat i nadal nie są używane, co więcej, nie słyszałem, żeby z tego tytułu ktokolwiek kogoś ukarał. Prosty przykład: wysokość krawężników na przejściach dla pieszych i przejazdach dla rowerzystów. Ma być od 20 lat wysokość do 1 cm, a w realu rzadko kiedy jest mniejsza niż 3 cm. Nie wierzę, że wydanie ustawy o szlakach zmieni mentalność polskiego urzędnika i działacza turystycznego. Owszem, jakaś grupa rygorystów prawnych ucieszy się, że nie musi się wysilać, żeby wymyślić, jaki szlak powinien zostać uznany za dobry, bo wystarczy bezmyślnie wypełnić jakieś ustawowe warunki i wypięcie piersi do orderu murowane.
Przepisy mają to do siebie, że są zwięzłe i podają tylko podstawowe zasady. Oprócz ustawy potrzebny jest podręcznik i system audytów, żeby jacyś prawdziwi spece sprawdzili, czy te odfajkowane przez kogoś warunki są rzeczywiście realizowane tak, jak należy. Polska jest znana z tego, że w papierach wszystko się zgadza, a w terenie jest zupełnie co innego. Nie dalej jak dziś jechałem szlakiem, który nie zaczynał się tam, gdzie miał się zacząć. W ogóle się nie zaczynał, tylko pojawił się za miastem, a podobno dopiero co został wyznakowany.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-04-22 23:55:24

Dzięki za info.
Posłowie wysłuchali, że jeżeli zostaną wybrani ponownie, to czeka ich realizacja pomysłu ministerstwa i PTTK. Jak na razie, to można mieć nadzieję, że:
- Nie nastąpią niekorzystne dla PTTK zmiany w składzie tej komisji,
- Nie nastąpią niekorzystne dla PTTK zmiany w ministerstwie,
- Ustawa nie będzie powstawać w zaciszu gabinetów ministerstwa i ZG PTTK i będzie na dużo wyższym poziomie, niż instrukcja znakowania szlaków PTTK.
Ustawa ustawą, a bez rozporządzeń wykonawczych i tak będzie martwa. Ustawa pro-rowerowa ma już 3 lata, a rozporządzeń do niej jak nie było, tak nie ma i spora część decydentów ciągle ją bojkotuje. To tak na marginesie dla wierzących, że wydanie ustawy szybko coś poprawi.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Instrukcja znakowania szlaków

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.188.212]

Data: 2015-05-08 09:53:39

Nie chcę rozpoczynać nowego wątku, więc wpisuję tutaj kolejny problem znakarski.
Nie ma ustawy o szlakach, która utrudnia projektowanie nowych szlaków, a niekiedy utrudnia utrzymanie istniejących. Szlaki są notorycznie niszczone przez likwidację przejazdów kolejowych, budowę obwodnic i autostrad, likwidację przejść dla pieszych, a nawet likwidację naszej rachitycznej infrastruktury rowerowej. Są jedna sprawy, które zależą tylko od znakarzy i osób zajmujących się szlakami na co dzień.
Właśnie przejechałem się po województwie śląskim, aby zobaczyć, jak aktualnie wyglądają szlaki rowerowe i nie wiem, czy mam się śmiać, czy płakać. Czy zgłosić to, co zobaczyłem do jakiegoś kabaretu, czy do prokuratora?
Pod koniec ostatniego roku zaskoczyła mnie wiadomość, że właśnie odnowiono rowerowy Szlak Orlich Gniazd, a przy okazji zmieniono jego przebieg tak, że prowadzi teraz przez Żarki. W realu wygląda to tak, że w centrum Częstochowy nie znalazłem ani jednego znaku, ani drogowskazu, ani tablicy informacyjnej. A może przebieg szlaku został zmieniony i nie zaczyna się tam, gdzie pokazują wszystkie dostępne mapy? W centrum Żarek też nie ma śladu po szlaku, a wszędzie można zobaczyć znaki trzech szlaków lokalnych mojego autorstwa, co do których wykonania też miałem zastrzeżenia, że są niekompletne. Po pewnych poszukiwaniach udało mi się znaleźć dwa znaki namalowane gdzie popadnie. Podobnie w pobliskim Leśniowie. W Przewodziszowicach, gdzie zaczyna się zmieniony odcinek szlaku, stare znaki pokazują, że prowadzi w lewo, a dopiero za skrzyżowaniem pojawiają się nowe znaki sugerujące nowy przebieg szlaku. Są "moje" drogowskazy, a nie ma żadnych nowych dla Szlaku Orlich Gniazd. Taka typowa fuszerka znakarzy PTTK z Częstochowy.
W gazetach i telewizji działacze LGD Zielony Wierzchołek Śląska z Kłobucka chwalą się, że popełnili Szlak Liswarty. Historia powtarza się: w Woźnikach, gdzie rzekomo zaczyna się ten szlak nie ma ani jednego znaku, ani drogowskazu, ani tablicy informacyjnej. Dalej tradycyjnie po polsku, czyli byle jak. Miejsca dobrze oznakowane przeplatają się ze źle oznakowanymi. Prawdopodobnie również fuszerka zaakceptowana przez znakarzy z Częstochowy, chociaż mogę się mylić.
Zajrzałem też do Wisły i Ustronia, gdzie w znakowaniu mają swój udział znakarze PTTK z Jastrzębia Zdroju, a szlaki zostały dopiero co odnowione. Owszem, nowe znaki pałętają się tu i ówdzie, ale nie zawsze w miejscach, gdzie sa najbardziej potrzebne, stare znaki malowane nie zostały odnowione, a brakujące metalowe nie zostały wszędzie uzupełnione, wiec zamiast kompletu trzech znaków występują tylko parami lub pojedynczo. W centrum Wisły przy przecięciu głównej szosy znaków nie ma, a na dwóch odcinkach nowa infrastruktura rowerowa podpowiada, że przebiegi szlakó powinny były zostać zmienione. Kolejna chałtura, niezleżna od braku ustawy.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie