Kara dla przewodników

Artykuł w GW pt. "Kara dla tatrzańskich przewodników. Powód: cennik"

=> LINK

Stare odgrzewane kotlety. Trochę niestrawne. O tym rozmawialiśmy na jednym z górskich for przed miesiącami. Zwykłe nieporozumienie, cennik dotyczył sugerowanych cen. Bardzo brzydka sprawa wynikająca z donosów przewodników na swoich kolegów.
O tym dyskutowano m.in. tu http://tpn.pl/pl/zwiedzaj/przewodnicy/news/486/Transmisja-na-zywo

Cała ta sprawa śmieszy mnie. Stare, dobre obyczaje mówią, że ceniący etos przewodnik nie negocjuje cen, odkłada słuchawkę przy najmniejszej próbie negocjacji. Tego przypisy nie mogą nam zabronić.

Dopóki będzie istniał przewodnicki przymus to będzie mógł tak robić, wybrzydzać i dobierać sobie klientów wg własnego widzimisię. I to wcale nie jest śmieszne. Miejmy nadzieję, że tu też w końcu ktoś dobierze się im do d**y.

Jak zwykle opowiadasz bzdury. Jak znowu przymus? Kto zmusza ludzi do korzystania z usług przewodnika?

W swoim profilu podajesz, że jesteś przewodnikiem. W takim razie bardzo kiepskim, bo nie znasz polskich gór i co się w tych górach wyprawia. Zanim komuś zarzucisz pisanie bzdur, to najpierw uzupełnij swoją wiedzę. Otóż dyrektor Tatrzańskiego Parku Narodowego zarządził, że:link => http://tpn.pl/pl/zwiedzaj/turystyka/news/89/Turystyka-piesza

Rozumiesz, że wszystkie wycieczki wchodzące na teren Tatrzańskiego Parku Narodowego mają obowiązek znajdować się pod opieką przewodnika tatrzańskiego. Jak wszystkie, to wszystkie (wyjątków nie przewidzieli). Miałem szczęście, że pochodziłem sobie kiedyś po Tatrach bez przewodnika, bo teraz to już tak się nie da...

Jako przewodnik, pilot i etc. etc wiem, że na terenie Polski mamy wiele pasm górskich, wśród nich są Tatry. Na dzień dzisiejszy dyr. dwóch parków narodowych wprowadzili przymus przewodnicki, dyr. TPN i Karkonoskiego PN. W pozostałych pasmach górskich nie ma przymusu przewodnickiego. To po pierwsze. A po drugie dyrektorzy w/w parków narodowych mieli prawo wprowadzi ów przymus chroniąc w ten sposób przyrodę i dbając o lokalny rynek pracy.

Nie da się chodzić po Tatrach? A to coś nowego. Do tej pory myślałam, że nie masz prawa tylko po Tatrach prowadzić grup.

Nawet coś niezwykłego, bo formalnie bez przewodnika żadna wycieczka (wyjątków nie przewidziano) nie ma prawa się tam poruszać. Nie tylko prowadzić, ale i wybrać się na wycieczkę bez przewodnika, bo "wszystkie wycieczki wchodzące na teren Tatrzańskiego Parku Narodowego mają obowiązek znajdować się pod opieką przewodnika tatrzańskiego".

Lucyno

nie kompromituj zawodu przewodnika - jak możesz mienić się czynnym przewodnikiem po Beskidach Wschodnich i nie wiedzieć że podobne zapisy są np. w Magurskim Parku Narodowym (pkt. 1e załącznika nr 1 do zarządzenia 1/2012 z dnia 2.01.2012 r. Dyrektora MPN)

pzdr

Dudi

Mogę mienić się czynnym przewodnikiem chociażby z tego powodu, że w ub. roku oprowadziłam ponad 200 grup.
Rzeczywiście, jest takie rozporządzenie. Przepraszam za wprowadzenie w błąd. Nastąpiło zaostrzenie przepisów. W ub. roku mieliśmy szkolenie na terenie MPN, nie było obowiązku zatrudniania przewodnika.

Lucyno, celem funkcjonowania parku narodowego nie jest "dbanie o lokalny rynek pracy" tylko ochrona przyrody. Ja wiem, że niektórzy przewodnicy mieszkający w okolicy takiego czy innego parku bardzo by chcieli, żeby ograniczyć możliwość prowadzenia wycieczek do grona ich samych. Funkcjonowanie jednolitych przepisów o przewodnictwie daje m.in. to, że wszyscy przewodnicy sudeccy (a są wśród nich osoby mieszkające m.in. w Warszawie, Katowicach, Gdyni, Słupsku, Zielonej Górze) mogą wykonywać swoją działalność w Karkonoskim PN i PN Gór Stołowych na jednakowych zasadach. Jak już pisałem, trochę się obawiam, że po zniesieniu regulacji może się pojawić zielone światło dla partykularyzmów. Choć sudeckich parków to akurat nie dotyczy, bo wygląda na to, że urzędowe uprawnienia przewodników górskich zostaną, a poza tym jest Dolnośląska Federacja Przewodnicka, która od dawna dba o dobre relacje z dyrekcjami Parków (ale reprezentuje tylko przewodników należących do PTTK). Ale bywało inaczej - np. w stanie wojennym prawem kaduka wprowadzono zasadę, że na Śnieżkę prowadzić turystów mogli tylko przewodnicy z legitymacjami wystawionymi przez ówczesny Urząd Wojewódzki w Jeleniej Górze (kontrolował to WOP), a w latach 90. Szkoła Górska Przewodnictwa i Narciarstwa w Karpaczu prawie załatwiła sobie, że ona wystawiałaby glejt na oprowadzanie po parku. Na szczęście w porę zostało to utrącone (sam brałem udział w rozmowach z ówczesnym dyrektorem KPN) i nota bene od tego czasu rozpoczęła się dobra współpraca miedzy Parkiem a Dolnośląską Federacją Przewodnicką PTTK.

Tak czy inaczej Karkonoski Park Narodowy ostatnio, jak to się mówi, "przegiął pałę". Dlaczego? Ocena prawna tu => LINK

I dyskusja na ten temat na Forum KTG => http://www.ktg.pttk.pl/forum/viewtopic.php?id=113

Poprawka łącza do oceny prawnej zarządzenia dyrektora KPN => LINK

Dziękuję za wyjaśnienie. Wczoraj miałam przyjemność rozmawiać z Kolegą pracownikiem Waszego parku narodowego i z dwoma przewodnikami. Prawdę powiedziawszy mam coraz więcej wątpliwości. Jestem liberałem, więc nowe rozwiązania powinnam przyjąć z radością. Tak jednak nie jest. Moim zdaniem nie tylko liczy się dobra współpraca pomiędzy dyrekcją parków, a przewodnikami. Dyr. parków moim zdaniem powinna większy nacisk położyć na przygotowanie przewodników do oprowadzania po terenach cennych przyrodniczo. Z tego co wiem, to KPN bardzo poważnie podchodzi do tego problemu, szkolenia są na wysokim poziomie.
Rozumiem, że park narodowy ma chronić przyrodę. Zwróć uwagę na pewien aspekt tego, moim zdaniem, tego bardzo złożonego zagadnienia. Dyrekcja każdego parku funkcjonuje w pewnej przestrzeni społecznej, często park jest największym pracodawcą w okolicy. Sądzę, że zarządzający powinni mieć jak najlepsze stosunki z okoliczną ludnością. Jak to jest ważne mogliśmy wszyscy przekonać się w czasie perturbacji z wyborem dyrektora BdPN. Ludność miejscowa, w tym samorządy ostro wypowiedzieli się przeciw poprzedniemu dyrektorowi. Coby nie powiedzieć pan Winnicki był znakomitym dyrektorem-strażnikiem przyrody. Jak parki mogą być postrzegane przez miejscową ludność można przekonać się czytając świetną pracę Krystiana Połomskiego " Miejsce i przestrzeń Krajobraz w doświadczeniu mieszkańców Bieszczadzkiego Parku Narodowego". To praca socjologiczna.
Moim zdaniem nie ma sprzeczności w tym wypadku pomiędzy interesem przyrody i przewodników. O ile przewodnik dobrze prowadzi grupę to jest to tylko z korzyścią dla przyrody.

Z mojej strony jeszcze raz krótka piłka: park narodowy NIE MA PRAWA uzależniać wstępu na publiczne, otwarte szlaki od posiadania/nieposiadania przewodnika, tudzież zabraniać czynienia "czynności przewodnickich" osobom które nie mają tej czy innej licencji.

Natomiast realia społeczne są takie że - jak czytam kolejne wynurzenia na forach, o terrorze na egzaminach przewodnickich, pijanych i niekompetentnych komisjach, (nagle ludziskom się języki rozwiązały) to refleksja nachodzi mnie tylko jedna: naród polski to w wciąż w większości ludzie o mentalności fornala, którzy lubią "czuć nad sobą bat". Urzędy to skwapliwie wykorzystują, wychodząc z założenia że jak ten czy inny "pan dyrektór" coś ustali to jest święte.

W sprawach z parkami rzecz prosta - nie wpuścili cię z grupą - składasz pozew do sądu i wygrywasz. A jak wolisz nadstawiać tyłka to sorry rób jak uważasz.

Podaj nam proszę chociaż jeden przypis prawa, który zabrania dyrektorowi ustanowienie takich obowiązków. Co nie jest zabronione, jest dozwolone. Dyrektor na terenie parku ma duże uprawnienia, bez mała dorównujące uprawnieniom wojewody. To on jest odpowiedzialny za działanie ruchu turystycznego na ternie parku.

- art. 32 Konstytucji

- Ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym

LINK

Ale po co ci to? Przecież masz uprawnienia. No chyba że chcesz prowadzić w innym parku gdzie uprawnień nie masz.

Zastanawiam się nad problemem. Moim zdaniem zarówno art 32 jak i ustawa o nieuczciwych praktykach nie ma tu zastosowania.

Jestem ochroniarzem, proszę mnie nie mylić z ekologiem, ( nie mam kierunkowego wykształcenia ekologicznego, nie mam też nic wspólnego z oszołomstwem ekologicznym), sądzę, że w tym wypadku jest nadrzędny interes ochrony przyrody. Ten jest w stanie zapewnić dobrze pracujący przewodnik.

To sobie sądź i nie zawracaj mi głowy.

Właśnie tak. Jest kwestia wiarygodności uprawnień. Obecne przepisy wychodzą temu naprzeciw, bo parki narodowe delegują swoich przedstawicieli do komisji egzaminacyjnych (ostatnio nawet mieliśmy egzamin z taką komisją, jaka rzadko kiedy się zdarza - pracownik PN Gór Stołowych i dwóch członków Rady Naukowej KPN. ). I - żeby nie było wątpliwości - wszyscy dopuszczeni do egzaminu praktycznego zdali.

Co do relacji z lokalną społecznością, to jest druga strona medalu - lokalna społeczność nieraz nie chce przyjąć do wiadomości, że park NARODOWY nie jest jej wyłączną własnością. Ja też mogę polecić ciekawą książkę, opartą na badaniach w pięciu lub sześciu parkach (nie jestem pewien na 100%, ale BdPN chyba był wśród nich)

Królikowska K. 2008: Konflikty społeczne w polskich parkach narodowych, Wyd. Impuls, Kraków.

A co do byłego dyrektora BdPN - nie wiem na ile przyczyną jego problemów była pryncypialność w ochronie przyrody a na ile jego osobowość, o której krążyły legendy .

pozdrawiam

Znowu Ci się Lucyno, dwa różne światy poplątały...

Urzędnik jakim jest dyrektor parku może robić tylko to co jest w przepisach jasno i explicite określone - w przeciwieństwie do obywatela RP.

pzdr

Dudi

PS

polecam poczytać na temat tępienia prawa powielaczowego

P.

Czy aby na pewno (choć część teoretyczną zdawał nieco wcześniej

Krzyś

Moim zdaniem to jest bardzo dobre rozwiązanie. Z własnego doświadczenia wiem, że przewodnicy mogą odgrywać naprawdę dużą rolę jeżeli chodzi o popularyzację "zasobów przyrodniczych parków", mają bardzo duży wpływ na zachowanie turystów, zapobiegają niekorzystnym zachowaniom np. zapobiegając rozdeptywaniu otoczenia szlaków, edukują. Następna kwestia. Zapotrzebowanie rynkowe, w chwili obecnej organizatorzy są bardzo zainteresowani pakietami zawierającymi np. warsztaty przyrodnicze, Turystyka przyrodnicza, kulturowa robi furorę. Przewodnicy muszą wyjść na przeciw zapotrzebowaniu, czasy przewodników-słupów odchodzą w przeszłość. Rynek wymaga od nas wiedzy regionalisty połączonej z doświadczeniem górskim. Tak jest w Bieszczadach. Dziś też pracowałam, dwa programy: 1) 5 dniowa zielona szkoła, ośrodek Niemczukówka w Smereku, 3 dni turystyka przyrodnicza, w tym 1 dzień na terenie BdPN, oferta rozbudowana: warsztaty fotografii przyrodniczej, dwie ścieżki edukacyjne, warsztaty przyrodnicze prowadzone przez biologa w dolinie Osławy, 2) 9 dniowy program dla gości integracyjnych z ośrodka konferencyjnego Unitra w Polańczyku, stali klienci przyjeżdżający 1-2 razy do roku od niezłych kilku lat: warsztaty fotografii przyrodniczej połączone z obserwacją przyrody, ścieżki edukacyjne na terenie BdPN, w tym torfowiska wysokie, ścieżka transgraniczna leśna Balnica-Osadne na Słowacji, warsztaty kulturowe np. Twierdza Przemyśl prowadzone przez naukowca, będą elementy przyrodnicze, część fortów jest w sieci NATURA 2000. Pracujemy w zespole. Tego oczekuje od nas rynek. Interes przewodników i parków narodowych jest zbieżny. Parkowcy muszą dobrze nas przygotować. Tak stało się w Bieszczadach, Pro Carpathia z Rzeszowa zdobyła przeogromne pieniądze unijne, część z nich poszła na sfinansowanie naszych szkoleń. Sercem szkoleń był Grzegorz Sitko, szkolili nas naukowcy. Te kontakty procentują. Sądzę, że pracownicy parkó narodowych powinni przygotować całe pakiety szkoleniowe dla przewodników. Moje ostatnie szkolenie trwało ponad rok, to były szkolenia polsko-słowackie, stady tour, udział w konferencjach itd. Tego przewodnicy z własnej kieszeni nie sfinansują, koszty są olbrzymie. Rezultat przeszedł najśmielsze oczekiwania, wstrzeliliśmy się w lukę rynkową, wzbogaciliśmy ofertę, a to procentuje zwiększonym ruchem turystycznym.

Dziękuję za namiary na książkę. Dopisałam do listy zakupów.

To wszystko bardzo piękne i nikt tego nie neguje. Tylko bądźcie sobie dobrzy i walczcie o klientów na wolnorynkowych zasadach. Dopóki będzie jakikolwiek przymus, zakaz pełnienia funkcji przewodnika przez innych itp- będzie to rozbój w biały dzień.

U nas nie ma przymusu przewodnickiego. Jedyną osobą, która nad tym zastanawia się jestem ja sama. Rozmawiałam z Kolegami, nie są przekonani. Prawdę powiedziawszy mi nie chodzi o przymus ale o utrzymanie cen, w Bieszczadach jest silna konkurencja i przewodnicy i osoby nie mające zleceń pracują i za 100 zł. Jeżeli ci najsłabsi zejdą poniżej 100 zł, a wszystko wskazuje, że tak stanie się, część przewodników nie ma zleceń to powoli załamie się rynek usług. Poniżej 150 zł to już cena usługi dumpingowa.
W przedstawionych przeze mnie programach: oprócz mnie będą nie przewodnicy: Jolanta Harna biolog, Mariusz Strusiewicz fotograf przyrody, Tomasz Idzikowski autor bardzo wielu publikacji o Twierdzy Przemyśl, przewodnicy muzealni, księża itd.
Na dzień dzisiejszy osoby nie mające uprawnień przewodnika górskiego nie mogą świadczyć usług przewodnickich. I całe szczęście, że Franek spod budki z piwem nie będzie mógł prowadzić po górach. Chyba dla Ciebie pracuje pan Kaczka, staram się, a raczej on ze mną starł się na facebooku, jest tzw. wolnym przewodnikiem-chyba biologiem. Gdybym miała gwarancję, że tego typu ludzie nie mający uprawnień będą przewodniami, lub ludzie mający naprawdę duże doświadczenie górskie (z nami pracują goprowcy) to nie miałabym nic przeciwko temu aby byli przewodnikami. Rynek pewnych kwestii nie załatwi. W Bieszczadach mamy utytułowanego przewodnika, był nawet we władzach pttkowskich, którego z miłą chęcią pozbawiłabym uprawnień. Kilka lat temu Kolega organizator dostał moją grupę, stałego klienta, (chodziło o to aby być w zgodzie z prawem). Zatrudnił to coś co mieni się przewodnikiem, był beznadziejny i wszedł w konflikt z grupą, przeważnie był wstawiony. Na Węgrzech organizator nie wytrzymał, spił do końca delikwenta, grupa obsikanego włożyła do autokaru,to wszystko zostało obfotografowane, poszła skarga do Izby Turystycznej. Ja straciłam stałego klienta, współpracę ośrodka, zerwałam współpracę z miejscowym tour operatorem, przewodnicy wracający z Węgier i Słowacji byli kontrolowani przez służby, a temu czemuś nic nie stało się. W ub. roku późną jesienią to coś prowadziło grupę, nie znam jego programu, być może nie było w nim wejścia górskiego. To coś wysłało samą grupę na Małą Rawkę, a samo siedziało z trzema czy czterema panami pod schroniskiem pijąc piwo. Jak widzisz problem jest złożony. Obawiam się, że do przewodnictwa trafi więcej tego typu osobników, gdy nie będzie barier.

Przepraszam, nie potrafię edytować postu. Chodziło mi o osoby nie posiadające uprawnień ale pracujące jako przewodnicy. Przepraszam za pomyłkę, idę zaparzyć sobie kawy.

GUS oficjalnie podaje na http://www.stat.gov.pl/gus/5840_1786_PLK_HTML.htm ,
że średnie wynagrodzenie wynosi obecnie (luty 2012) 3568,32 PLN, co przy prayc na etacie średnio 176 godzin na miesiąc daje ponad 20 PLN/h, a przy dniówce 8 h łatwo wyliczyć, ze to jest 160 PLN/h. Wydaje mi się, że dobrze wykształcony i dobrze pracujący przewodnik powinien zarabiać przynajmniej tą średnią krajową, tymczasem w dyskusji z ministrem Gowinem zaczynają dominować teksty, że dominująca na rynku powinna być być konkurencja źle wykształconych i źle pracujących pseudoprzewodników. Zgodnie z zasadą ekonomii wiadomo, że zły pieniądz (tu zły przewodnik) wypiera lepszy pieniądz. Dziwię się, że trzeźwo myślącego polityka, może taki stan satysfakcjonować. Rozumiem, że biedak chwyci się czasem [rzysłowiowej brzytwy i zamiast pierścionka ze złota kupi ukochanej pierścionek z tombaku, ale dorabianie do tego teorii o konkurencji i wolnym rynku, to poważne nadużycie, nie licujące z etyką zawodowego polityka, jakim jest minister Gowin.

Co to za bzdury? Czyli że idealną jakość usług mieliśmy za komuny, kiedy wszystko kontrolowało państwo? Sorry ale popukaj się w czółko.

Będzie dokładnie tak jak możesz przeczytać w dyskusji pod tym artykułem

LINK

Z użytkownikiem gdansktur_pl

Mafia PTTK-owskich pijaczków zostanie odsunięta od koryta i układów a robotę przejmą fachowcy i entuzjaści.

Pełna zgoda, zła usługa wypiera lepszą, droższą. Przekonałam się na własnej skórze, gdy weszli na rynek tani przewodnicy, bez doświadczenia, z minimalną wiedzą. Pracowali za grosze, za 180 zł dwa dni brutto(Bardejów na Słowacji, drugiego dnia wejście górskie), odejmijcie od tego VAT, podatek dochody i prowizję PTTK za rozliczenie, a wyjdzie, że dostali ok. 50 zł na usługę. Część organizatorów zrezygnowała z usług profesjonalistów. I zaczęło się, były przypadki, że taki przewodnik był wysadzany z autokaru przez grupę, były skargi. Cześć na dodatek aby zdobyć zlecenie szło z grupą w góry za wszelką cenę. Ja nie zgadzałam się na wejście z powodu złych warunków atmosferycznych, braku podstawowego wyposażenia u turystów (deszcz, burza się kroi, a turystki na wysokich obcasach), zostawiałam grupę, a organizator załatwiał przewodnika, który za 1/3 mojej stawki prowadził w takich warunkach. Większość dobrych przewodników zrezygnowała z uprawiania zawodu, to byli specjaliści mający czasami te dr przed nazwiskiem, doktoranci, pozostało tylko kilku zawodowców i ci tani. Zaczęły się skargi, bo tani przewodnik źle pracuje, zamiast opowiada o regionie mówi o sobie itd. Osobiście nie biorę zleceń od organizatorów, którzy zrezygnowali z moich usług, a teraz chcą wrócić.
W Bieszczadach jeszcze nie jest źle, część przewodników ma stawkę standardową 250 zł netto, część wyższą. Jestem jednym z najdroższych, żądam więcej. Mam zlecenia, stawka wbrew pozorom nie jest barierą dla części organizatorów. Małe ale, za te pieniądze jestem zobowiązano poprowadzić perfekcyjnie, nie mogę mieć słabszego dnia. Podobnie moi Koledzy, współpracuję ze znakomitymi przewodnikami, zresztą na bieszczadzkim rynku jest naprawdę dobra kadra, większości starsza wiekiem. W Beskidzie Sadeckim przewodnicy na rękę biorą 50 zł/dniówka, taka jest stawka Jaworzyny. Masz rację, jest coś co nazywa się etyką przewodnicką, jest etos.

Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem całośc, walnij się sam w czółko, to Ci się rozjaśni. I do durnowatych tekstów o konkurencji ludzi niedouczonych nie dorabiaj tekstów ideologicznych o komunie i kontroli państwa, bo nie tędy droga do jakości. Jak sobie jakiś biedak chce wynająć taniego dureńka za przewodnika, to niech sobie wynajmuje nawet za 5 złotych, ale powoływanie się na to, że to ma być norma na wolnym rynku jest sporą przesadą. Jako znakarz mam podobne problemy i zamawiąjącemu od razu dajędo zrozumienia, że albo przyjmuje moją stawkę i chce moją fachową robotę, albo od razu się żegnamy i niech sobie bierza jakiegoś chałturzystę za ile ma ochotę.

Ejże, uspokój się nieco człowieku!
Bywa tu jakiś moderator? Wnioskuje o żółta karteczkę

Phi, z jednego forum pilotów zostałem już wyrzucony za mówienie prawdy, więc to dla mnie nie pierwszyzna

Twierdzisz, że prawda polega na tym, iż należy pijaczków z PTTK zatąpić pijaczkami spoza PTTK, a komu się to nie podoba, to powinien popukać się w czółko i przestać marzyć o powrocie komuny, chociaż sam o tym nie wie.
Zaiste za tak wysoki poziom dyskusji nie powinni Cię byli wyrzucić z żadnego Forum
Chcesz dyskutować, to zejdź na ziemię, bo cokolwiek się od niej oderwałeś.

Phi, tez mi męczennik.
Nie rozumiesz, czy nie chcesz zrozumieć, że zwracam Ci uwagę na FORMĘ a nie TREŚĆ Twej wypowiedzi.
Jak nie przez wzgląd na kulturę, to choćby dla skuteczności zważ na to JAK wyrażasz swe poglądy. Bo robiąc agresywne przytyki tylko zrażasz do swoich idei.

Cześć!Moderator wyjeżdżał na jakiś czas, ale już wrócił.

Szanownego Pana Macieja proszę o umiar w sądach wydawanych publicznie i formę dyskusji przystającą do naszego forum. Zwroty o "pukaniu się w czółko" oraz o "PTTK-owskich pijaczkach" nie będą tutaj tolerowane.

Fakt, że częściowo zgadzam się merytorycznie z poglądami Macieja nie będzie miał żadnego wpływu na moje ewentualne bolesne decyzje mające na celu obniżenie temperatury dyskusji i przywróceniu kultury na Forum.

Proszę to potraktować jako poważne ostrzeżenie.

Sławkowi dziękuję za pomoc.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
Administrator Forum Członków i Sympatyków PTTK

To fakt trochę przesadziłem.