Europejski Rok Wolontariatu

Na stronie Ministerstwa Sportu i Turystyki jest obszerna informacja o tym ,że bieżący rok jest Europejskim Rokiem Wolontariatu.
LINK
Dużo ogólników o tym, jak to wolontariusze mają organizować imprezy turystyczne, a nic o tym, że przepisy wiążą im skutecznie ręce.
Może ZG PTTK, powołując się na te propozycje ministerstwa, nieśmiało poprosi o uregulowanie prawne tej kwestii? A może jak zwykle nie ma tam nikogo z polotem, żeby zadziałał, jak się natrafiła okazja?

Moze az tak to nie jest. raczej ustalona hierarchia paralizuje wszelka inicjatywę "tfurczą"

Czy jesteś w stanie rozwinąć tą śmiałą tezę?
Jako członek oddziału działającego wyłącznie na podstawie pracy wolontariuszy nie widzę specjalnego "wiązania rąk" przepisami - fakt idealnie nie jest, ale da się z tym żyć

pzdr

Dudi

Dudi chodzi o to, że przodownik PTTK prowadząc wycieczkę pttkowską (jako wolontariusz bo nie bieże z tego kasy) powyżej 1000 m n.p.m. np. na Gubałówce popełnia wykroczenie. Ponieważ tylko przewodnicy z uprawnieniami mają do tego prawo i prawo kasować za to forsę. Czy nie uważasz że jest to wiązanie rąk. Moim zdaniem jest to paranoja i szukanie kwadratowych jaj.

Nie tylko, że prowadząc grupę jako wolontariusz powyżej 1000 m n.p.m., ale także poniżej w parkach narodowych a nawet w jakimś zaśmieconym lasku uznanym za rezerwat przyrody, w myśl idiotycznego przepisu potencjalny wolontariusz popełnia wykroczenie zagrożone karą ograniczenia wolności lub grzywny. Te parki, rezerwaty i obszary powyżej 1000 m n.p.m. obejmują niemal wszystkie główne pasma górskie w Polsce, gdzie społeczna kadra PTTK ma związane ręce. Faktycznie MSiT cierpi na jakieś rozdwojenie jaźni, bo jednocześnie chce wolontariatu w turystyce, a jednocześnie przez szereg lat nie robi nic aby znieść kretyńskie przepisy zarzynające turystykę organizowaną "non profit".

Poruszyłeś Radku drobny fragment obecnych dziwactw róznych przepisów.
Co do przewodników, to rozumiem, że są potrzebni tam, gdzie jest naprawdę niebezpiecznie. Jakis wydumany limit 1000 m n.p.m. może wymyśleć tylko bezmyślny urzędnik. Był taki moment, że wycieczkę na Kasprowy mógł prowadzić nawet zwykły organizator turystyki (nie mylić z obecną definicją z Ustawy o usługach turystycznych), czyli bardzo przeciętny działacz turystyczny.
Na co komu przewodnik na szlaku turystycznym, na którym, jeżeli jest oznakowany zgodnie ze standardami, nikt nie powinien się zgubić? Przewodnik powinien być niezbędny tylko tam, gdzie może być bardzo niebezpiecznie.
Na co komu przewodnik w paku narodowym, jeżeli wycieczka porusza się wyznaczonym szlakiem i zgodnie z zasadami zachowania się obowiązującymi w danym parku?
Rozumiem, że administrator terenu może reglamentować ruch i nie wpuszczać wcześniej nie zgłoszonych wycieczek, albo wstrzymywać ruch w przypadku wykrycia jakiegoś niebezpieczeństwa, ale to dotyczy wszystkich bez wyjątku, niezależnie od problemu przewodnika.
Zupełnym idiotyzmem jest żądanie zapewnienia przewodnika w miastach, gdzie wszyscy poruszają się w miejscach publicznych. Zresztą sprawdzanie uprawnień i tak ma miejsce tylko tam, gdzie działają jakieś kliki przewodnickie. W Zabrzu praktycznie wszystkie wycieczki prowadzi osoba bez uprawnień, bo klika przewodnicka nie istnieje, a osoby z uprawnieniami nie mają ambicji jej wysiudać z interesu. Na zdrowy rozum: jakie niebezpieczeństwo może sprowadzić na wycieczkę osoba, która mówi kierowcy autokaru gdzie ma jechać i przy wybranych zabytkach opowiada ich historię? Nawet nie powie nic niewłaściwego, bo jest znanym storykiem sztuki. Sam chętnie słuchałem mając uprawnienia przewodnika.
O wiele bardziej niebezpieczne wycieczki rowerowe nie muszą mieć przewodnika do momentu, kiedy nie zsiądą z rowerów!
Sprawy przewodnickie to tylko jedno z dużych utrudnień, ale chyba nie najważniejszym.
Poważnym utrudnieniem jest sprawa ubezpieczeń i odpowiedzialności organizatora. To właściwie ziemia niczyja. Jakimś cudem PTTK załatwiło z Iduną ubezpieczenia członków i działączy PTTK, ale tylko we własnym sosie. Wystarczy, że jeden z uczestników wycieczki lub imprezy nie będzie miał ważnej legitymacji i kicha. Wresztą ubezpieczyciele tak obwarowują swoje świadczenia, że w razie czego i tak nikt niczego nie dostanie. Znany jest los ubezpieczenia żaglowca Chopin, gdzie PZU miga się jak może, żeby niczego nie zapłacić. Stosunkowo łatwo ubezpieczyć wycieczkę pieszą, ale z wycieczkami specjalistycznymi jest już znacznie gorzej. Np. na imprezach na orientację uczestnicy powinni sami poruszać się po bezdrożach, a w razie wypadku zaraz padnie pytanie, gdzie był wtedy opiekun osoby niepełnoletniej. Coraz mniej nauczycieli chce ryzykować, a przecież trudno bawić się w orientację z obowiązkową obecnością opiekuna każdej osoby.
Kolejnym utrudnieniem jest ustawiczne traktowanie działaczy przez urzędników jako potencjalnych przestępców, żądających pisania wielostronnicowych uzasadnień każdego dofinansowania, rozpatrywanych przez różne "kompetentne" komisje, zbierania pieczołowicie różnych rachunków i podkładek, a na koniec pisanie sążnistych sprawozdań i tłumaczenia się ze wszystkich przysłowiowych przecinków z tej makulaturze. Słyszałem o przypadku konieczności zrobienia zestawienia rozmów telefonicznych z podaniem numeru telefonu i w jakiej sprawie, a chodziło o rozmowy po 20 groszy każda! Bilingi z telekomunikacji przy tym wysiadają.

No właśnie jak ma się do tego wolontariat. Ja działam w PTTK jako wolontariusz. Nie chcę z tego żadnych profitów. Chcę tylko w miłym towarzystwie chodzić po górach z ludźmi, którzy mają na ich punkcie szajbę i chcę się z nimi dzielić moją wiedzą może nie taką wybitną ale na przyzwoitym poziomie.
We wrześniu byłem w Tatrach i przewodnik tatrzański opisywał Główną Grań Tatrzańską od Cubryny do Rysów. Przystanąłem sobie posłuchać tego co mówił wymienił 5 szczytów i 2 przełęcze i oczywiście mylił wysokości. W tym samym momencie bez żadnego przygotowania mógłbym wymienić o wiele więcej. No ale może za mało mu zapłacili? To nic firma wrzuci to w koszty, "turyści" wypiją pifka w Moku i wrócą tym czym tam przyjechali czyli zaprzęgiem asfaltowym. Totalna degrengolada, zero zainteresowania, ktoś płaci to ma być tak jak w supermarkecie, komu to potrzebne? Ale wiadomo co się na takich wyjazdach robi. Do tego zabrnęliśmy to jest ślepy punkt, turystyka miała budować silne i zdrowe społeczeństwo a dzisiaj je kaleczy fizycznie i psychicznie

Zapytam Was hurtem, żeby nie zaśmiecać zanadto listy:

O jakich przepisach piszecie?

Podajcie treści tych obowiązujących przepisów - gdzie te 1000 metrów, rezerwaty przyrody itp. - z czego to wynika?

A może tylko piszecie tak z przyzwyczajania, aby popsioczyć jak to jest Wam bardzo źle, Wadza rzuca kłody pod nogi - zamiast po prostu tworzyć Turystykę przez duże "T"

pzdr

Dudi

No to za chwilę dostaniesz odpowiedź od człowieka który walczy cały czas z tym systemem. A jakbyś poszperał na tym forum to pełno jest na ten temat. Niedobrze, że nie wiesz o tych przepisach

Przykładowo na aktualnej oficjalnej stronie TOPR czytamy:źródło => LINK

A więc wycieczki rowerowe na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1 000 m n.p.m. nie muszą być prowadzone przez górskiego przewodnika turystycznego, ale w momencie, kiedy ci rowerzyści zejdą z rowerów i dalej powędrują pieszo, to taką wycieczkę mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni. Czy ci, którzy takie idiotyzmy wymyślili byli przy zdrowych zmysłach? O tak, byli na pewno przy zdrowych zmysłach. Właśnie liczyli kasę. Działanie w interesie własnego lobby wymaga trochę sprytu, inteligencji i umiejętności manipulowania ludźmi zasiadającymi we władzach, urzędnikami i opinią publiczną. Jak na tym przykładzie widać - całkiem skutecznie.

Polecam ten oto satyryczny rysuneczek, obrazujący dzisiejszą polską rzeczywistość => http://www.ptt.org.pl/images/fbfiles/images/porownanie.jpg

telepatia?, prorok? czy nowe wcielenie Lecha R.?

pzdr

Dudi

Po co te dociekania ad personam? Nie lepiej zainteresować się meritum sprawy?

Czyli, odpowiedź jak zwykle - nie na temat?

Lechu,

obowiązujący przepis - czyli ustawa lub rozporządzenie, z pełną metryką i określeniem czy jest nadal obowiązujące - a nie odnośnik do archiwalnych wypocin TOPR-owców

Panowie,

Nie chcę się tutaj zajmować archeologią prawa - więc podajcie z łaski swojej obowiązujące obecnie przepisy, które uniemożliwiają działania wolontariuszom w turystyce, bo jak na razie mam wrażenie, że są to wyłącznie opowieści z cyklu "jedna pani, drugiej pani..."

pzdr

Dudi

Podobne jak Dudi jestem wolontariuszem OM PTTK (cały nasz Oddział tak działa)
Nigdy nie miałem problemu z prowadzeniem wycieczki w górach, jaskiniach czy gdziekolwiek. Ponieważ wycieczki są społeczne to nikt się prowadzącymi nie interesuje.Tak przewodnicy mogą brać forsę i nie jest to wiązanie rąk (nie mam prawa jazdy więc nie prowadzę samochodu i nie uważam żeby była to kwestia złych przepisów).
poza tym co ma branie forsy do wolontariatu?
Może po prostu weź się chłopie do roboty zacznij uprawiać turystykę zamiast szukać wymówek i psioczyć na zły system.

Jak zaznaczyłem jest to odnośnik do aktualnej strony z aktualnie obowiązującym rozporządzeniem, z którego zacytowałem stosowny fragment. Są też regulaminy parkowe i inne przepisy z podobnymi zapisami nakazującymi grupom wynajęcie przewodnika pod rygorem sankcji karnych. O kontrolach, zawracaniu ze szlaków grup wycieczkowych i szykanowaniu ludzi na podstawie tych przepisów chyba nie będziesz udawał, że nigdy nic nie słyszałeś. A jeśli twierdzisz, że jest inaczej i coś się zmieniło, to ja chętnie się dowiem.

PS. Póki co jeszcze raz polecam ten oto rysuneczek => http://www.ptt.org.pl/images/fbfiles/images/porownanie.jpg

od kiedy to TOPR stanowi prawo w tym Państwie - czyżbym przespał zmianę Konstytucji?a skąd u Ciebie to przekonanie?

Lechu, nie kompromituj się, z Internetu też trzeba umieć korzystać, a nie przeklejać na "głupa" co googlarka wypisała

tak się dziwnie składa że 16.10.2010 uchylono ustawę z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej na podstawie, której wydano cytowane rozporządzenie, więc jeśli to jest jedyny argument o "rzucaniu przez Rząd kłód pod nogi biednych Działaczy Turystyki" to jest on raczej mało aktualny - może podacie jakieś inne przykłady?

pzdr

Dudi

Dudi, Mieszko wy z tym nie macie problemu (prowadzeniem wycieczek jako wolontariusze) ja mam bo w świetle obowiązującego, niespójnego prawa jest to wykroczenie. Chciałbym żeby tak nie było bo nie chcę płacić mandatu. Sami przyznacie że coś było nie halo jak była afera w Krakowie (chodziło o oprowadzanie rodziny po rynku). Była to bardzo głośna sprawa.

Nie mieliście problemu bo jeszcze nikt się do was nie doczepił, może prowadzicie grupy mniejsze niż 10 osób? I proszę nie obrażajcie Lecha bo on ten temat doskonale zna i wie co pisze. Ja go nawet osobiście nie znam ale podzielam jego poglądy i to że obnaża paranoje i bałagan w polskim ustawodawstwie turystycznym. Jeżeli wy nie widzicie tu problemu to nic dziwnego że lobby przewodnickie ma się w najlepsze. I dla państwa jest to bardziej opłacalne rozwiązanie bo przodownicy nie pobierają opłat czyli nie płacą podatków zaś przewodnicy owszem, a czy uczciwie rozliczają się z fiskusem to jest temat na oddzielną dyskusję.

Stało się to stanowczo za późno, kiedy to rozporządzenie poczyniło niemożliwe już do naprawienia straty.Nie, to nie jedyny argument i nie jedyny przepis, za sprawą którego pozbawiono społeczną kadrę PTTK prawa do legalnego prowadzenia wycieczek i zarżnięto turystykę społeczną. Przed chwilą napisałem o zarządzeniach dyrekcji parków i regulaminach parkowych nakazujących pod rygorem sankcji karnych wynajmowanie przewodników przez grupy, o kontrolach i szykanowaniu ludzi na podstawie tych przepisów. Poddałem także w wątpliwość, że nigdy nic nie słyszałeś o takich szykanach i zastraszaniu tym sposobem społecznych organizatorów turystyki. Dlaczego czytasz tylko wybiórczo? Satyryczny obrazek też nie przemawia?

http://przewodnikbeskidzki4.dbv.pl/viewpage.php?page_id=4
proszę czytać te głupoty i oni tym straszą że to jet obowiązkowe dla grup zorganizowanych, a jest ponoć dla tych gdzie organizatorem jest firma turystyczna
http://przewodnikbeskidzki4.dbv.pl/viewpage.php?page_id=5
a tu są podstawy

Wcale bym się nie zdziwił, gdyby oni teraz interpretowali wskazany tu satyryczny rysunek (podałem do niego linka) w ten sposób, jakoby koleje czeskie i w ogóle turystyka w tym państwie była na dużo gorszym poziomie jak w Polsce...

Oto wymowny fragment kłamliwych manipulacji z tego linkaFaktycznie głupoty. Równie dobrze można twierdzić, że w krajach europejskich powszechną praktyką jest, że kobiety chodzą w czadorach.

niestety internet jest cierpliwy i każdy może pisać głupoty

Panowie,

jeśli chcecie udowodnić swoją tezę to odwołujcie się do źródeł prawa a nie jakiś archiwalnych materiałów - pytanie było proste - co w tej chwili nie pozwala swobodnie działać wolontariuszom w turystyce? oczekiwałbym więc prostej i konkretnej odpowiedzi, bo ja osobiście jakiś niesamowitych problemów nie widzę - ale cóż zapewne zbyt krótko organizuję imprezy turystycznie i po prostu się na tym nie znam

pzdr

Dudi

PS

Dyrektorzy Parku po zmianie przepisów (w tym przepisów ustawy o usługach turystycznych byli zobowiązani do stosownych zmian regulaminów parkowych - jeśli tego nie zrobili to raczej oni będą mieli kłopoty niż turyści

P.

Po pierwsze brak tych wolontariuszy spowodowany zabijaniem turystyki społecznej przez dziesiątki lat za pomocą głupich przepisów i w majestacie prawa oraz pozbawieniem społecznej kadry PTTK znaczenia, a tym samym drastycznego zmniejszenia stanu osobowego i zestarzenia się tej kadry (ostali się tylko nieliczni czynni przodownicy i instruktorzy PTTK). Po drugie, panujące od lat - jak to trafnie określił Radek - paranoje i bałagan w polskim ustawodawstwie turystycznym.

Czyli, jeśli dobrze rozumiem

nareszcie po wielu latach można swobodnie działać, ale z powodu zaszłości historycznych zamiast się z tego cieszyć, zakasać rękawy i wziąć się do roboty np. przy kształceniu kadry, uprawiacie Panowie historyczno-martyrologiczne wypominki "jak to źle drzewiej bywało" - można i tak - tyko po co? I dlaczego twierdziliście z uporem maniaka że obecnie nie da się działać...

pzdr

Dudi

Z kim? Z tymi nielicznymi, którzy się ostali w tych trudnych dla turystyki czasach? Wiem co piszę, bo m.in. prowadzę wykaz przodowników turystyki pieszej PTTK w woj. wielkopolskim i jestem członkiem Wielkopolskiego Klubu Przodowników Turystyki Górskiej. Mam również kontakty z województwami, gdzie ze stanem kadry jest jeszcze gorzej. I przynajmniej przedstawiam tu stan faktyczny, a nie wyidealizowane wizje. Jest to stan jak po bombardowaniu, które nie wiadomo czy się już skończyło (niektórzy nadal zastraszają), czy to tylko chwilowa przerwa w nalotach...

Tego wątku akurat nie śledziłem. Rozumiem, że znikło sławne 1000 m n.p.m. i przy okazji rozporządzenie o bezpieczeństwie w górach, na podstawie którego PTTK ułożyło instrukcję znakarską. W sumie ustawa nie miała dla PTTK dużego znaczenia, bo PTTK zawsze odżegnywało się od związków z kulturą fizyczną, z wyjątkiem powiązania tej ustawy ze znakowaniem szlaków, zresztą w moim mniemaniu bardzo naciąganym ze strony ekspertów ministerialnych od tworzenia prawa.
Przypomnę hamulce działalności społecznej:
- obowiązek posiadania uprawnień przewodnickich lub naciągany obowiązek ze strony kontrolerów przestrzegania prawa,
- poważne luki w prawie ubezpieczeniowym wynikające ze złego prawa, co powoduje ogólną niechęć do zajmowania się wolontariuszy osobami niepełnoletnimi lub wydawania zgody na taką działalność przez różnych decydentów,
- powszechne przeszkody biurokratyczne ze strony urzędników, którzy koniecznie muszą pokazać kto tu rządzi.
Coraz mniej osób chce ryzykować starcia z egzekutorami prawa pisanego i urojonego, zwłaszcza że prawo to jest mocno niedoskonałe i pozwala na prawie dowolną interpretację każdemu, kto stanie na drodze wolontariusza.
Oczywiście, że zawsze znajdzie się ktoś, kto albo nie natrafi na swojej drodze tych raf, albo działa w jakiejś niszy, w której te rafy nie występują, ale czy o to nam chodzi?

O to kilka cytatów z Waszych wcześniejszych wypowiedzi:Jaki to jest stan faktyczny? - raczej celowe manipulowanie faktami lub zupełny brak rozeznania w obecnej rzeczywistości prawnej- najpierw Panowie zgodnym chórem twierdzicie, że teraz się nie da bo obowiązują "paskudne przepisy" (których jednakowoż nie potraficie wskazać) - następnie odpytany o fakty Lech wypisuje jakieś banialuki, że ponieważ kiedyś było ciężko, to teraz też tak musi być jeszcze ciężej...

Mam nie odparte wrażenie, że taka nieodpowiedzialna postawa i wypisywanie banialuk w Internecie do szczętu kompromituje instytucję społecznej kadry PTTK (przodowników) skoro oni sami twierdzą, że nic nie mogą bo głupie przepisy, a jak te przepisy się zmieniają na lepsze to twierdzą, że też źle bo z późno, a tak w ogóle to nam się nie chce - wolimy popsioczyć na Rząd.

życzę więc Panom bardziej optymistycznego patrzenia na rzeczywistość i głębokiego zastanowienia nad formułowaniem śmiałych i ogólnych tez o tym co można zdziałać w Naszym Towarzystwie - całe szczęście są jeszcze tacy co po prostu działają

pzdr

Dudi

to prześledźmy te argumentykto ma taki obowiązek i z czego to wynika? - organizacja społeczna organizująca imprezy turystyczne przy pomocy wolontariuszy? Wątpię.Ale o co chodzi? Jakie luki - możesz rozwinąć bo to jest naprawdę ciekaweA co ma urzedas do turystyki w oddziale PTTK? No chyba, że za kasę, to urząd skarbowy ma tu coś do gadania

Może więc więcej konkretów?

pzdr

Dudi

Pociskasz dyrdymały. Chyba nie ma tu nikogo, kto chciałby manipulować. Natomiast rzeczywistośc prawna jest coraz bardziej nijaka. Właśnie się od Ciebie dowiedziałem, że znikła ustawa, która porządkowała jakiś fragment naszej rzeczywistości, ale sam nie napisałeś niczego, co to zmienia i czym ta zniesiona ustawa została zastąpiona. Nie zrobił tego Zarząd Główny, który powinien zajmować się m.in. szkoleniem kadry w zakresie aktualnych przepisów i ich interpretacji. Zaglądam na stronę ZG PTTK i co? Ano nic.
Jakiś artykuł o prawie turystycznym z 2005 r. http://pttk.pl/zycie/teksty/index.php?co=prawo1
Jakieś przepisy o działalności pożytku publicznego z ok. 200r r. http://pttk.pl/zycie/przepisy_cyw/
Jest owszem info o nowelizacji ustawy o usługach turystycznych w plikach pod adresem http://pttk.pl/zycie/index.php?co=komunikaty_pttk
Bardziej wnikliwych komentarzy na tematy prawne po prostu brak.
W swojej karierze natrafiłem np. na powszechny problem umiejętności rozróżnienia przez działaczy PTTK działaności gospodarczej od działalności pożytku publicznego. Wielu działączy po prostu boi się wziąć do ręki pieniądze, żeby nie być posądzonym o coś nielegalnego, a trudno zrobić cokolwiek pożytecznego w takiej atmosferze.

Wrażenia można mieć różne, ale one pozostaną bez wpływu na stan faktyczny, który tu przedstawiłem. Nagłe olśnienie uchyleniem jednego przepisu wobec panującego bałaganu i niespójności pozostałych przepisów oraz poczynionego spustoszenia w świadomości naszej społecznej kadry nie spowoduje, że nagle ta zdziesiątkowana kadra przy okazji Europejskiego Roku Wolontariatu się odrodzi i gremialnie wyruszy jako wolontariusze na turystyczne szlaki.

Chyba nie czytałeś całej dyskusji. Niezaleznie od tego coraz powszechniejsza jest atmosfera żądania od organizatorów różnych odszkodowań, np. za nieupilnowanie rozwydrzonego bachora, którego rodzice sami nie umieli wychować, a opiekun był taki bezczelny, że nie przypilnował bez linewki. Nie zajmuję się na co dzień analizowaniem tego problemu, ale mam w domu 3 nauczycielki-działaczki i sporą gromadę znajomych z tym samym problemem. Do tego dochodzi powszechna niechęć władz oświatowych zwiazana m.in. z koniecznością zapewnienia nauczycielom dnia wolnego w przypadku opieki na wycieczkach weekendowych (kłania się prawo pracy, które nie przewiduje zrzeczenia się tego dnia przez zainteresowanego).Nie jest problemem, czy wątpisz, ale to, że jest to powszechnie kwestionowane na podstawie obowiązującej ustawy o usługach turystycznych i niektórych innych ustaw. Było na ten temat już tyle wątków, że aż dziw bierze, iż o to pytasz. Pytasz, jakbyś nie wiedział. Imprezy organizowane są często na rzecz całej lokalnej społeczności, a nie tylko dla PTTK-owskiego grajdołka. Działacze starają się o dofinansowanie i tym samym zmuszeni są grać tak, jak im zagrają. Coraz częściej uciekają od tej orkiestry jak najdalej, rezygnując z działalności lub ograniczjąc ją do PTTK-owskiego grajdołka.

i słusznie bo imprezy turystyczne (i nie tylko) należy robić dla wszystkich. Ale zarówno te dla PTTK jak i te powszechne można robić bez narażania się na jakieś sankcje prawne jeżeli się to robi społecznie. pochwale się dwiema dużymi imprezami dla Warszawiaków , które miałem okazję współprowadzić. W ramach Europejskich Dni Dziedzictwa 2009 członkowie OM udostępniali fragment XIX w. Twierdzy Warszawa,
LINK
rok później w ramach festiwalu "Uwalnianie Przestrzeni" pokazywaliśmy Warszawiakom tunele metra głębokiego z lat 50-tych
LINK
w obu imprezach wzięło udział po ok 100 osób (choć chętnych było znacznie więcej)
Nie przypominam sobie żeby jakikolwiek urząd (czy funkcjonariusz) pytał kogokolwiek z nas o uprawnienia przewodników miejskich.
Podobnie jest z wszystkimi wycieczkami organizowanymi w moim oddziale. Niezależnie od tego czy wycieczka jest w Góry Świętokrzyskie, w Beskid Niski czy na Roztocze to jakoś nikt tam się nie czepia że nie mamy jakiegoś papierka (może dlatego że mamy farta, a może dlatego że nie bierzemy za to kasy)

Czyli nie Oddział PTTK tylko szkoła, nie wycieczka turystyczna tylko wycieczka szkolna, nie wolontariat tylko obowiązki szkolne - a myślałem że czasy Radia Erewań minęły...Bardzo słusznie było, kiedyś godzina milicyjna też była i jakoś nie czuję z tego powodu dyskomfortu spacerując o 1 w nocy po Krakowskim PrzedmieściuOżeż, jakie bydlaki, dają kasę i jeszcze chcą mieć wpływ na co i w jaki sposób będzie wydawana - no to się w pale nie mieści, bo to przecież Zasłużeni Działacze wiedzą najlepiej jak się robi Turystykę przez wielkie "T" - szczerze jak się nie podoba to nie bierz dofinansowania i zorganizuj imprezę własnym (i uczestników) sumptem. Łatwiej, przyjemniej i ciśnienie nie potrzebnie nie skacze przy psioczeniu na urzędasów

pzdr

Dudi

PS

Swoją drogą jakby Panowie swoją energię przeznaczyli na czynienie czegoś konkretnego w turystyce - zamiast marudzić i wylewać żale jak to jesteśmy (jesteście) krzywdzeni - byłoby dużo lepiej...

P.

Rzadkość kontroli i nieświadomość większości urzędników nie powinna oznaczać, że należy omijać prawo.
Prawo powinno być jednoznaczne, bez jakichkolwiek możliwości interpretacji. Nie chodzi o to, żeby robić coś obok prawa, niezależnie od tego czy świadomie, czy nieświadomie, ryzykując wpadkę i ewentualne konsekwencje. Taka sytuacja coraz więcej osób drażni i trudno oczekiwać, że ktoś ich namówi na działanie. Takie podręcznikowe stwierdzenia trudno kwestionować, natomiast to, co napisałeś ma się nijak do tego, jak to uzasadniłeś. Nie naraziłeś się, bo nie naruszyłeś niczyjego interesu, a nie dlatego, że działałeś zgodnie z prawem, a nawet jeżeli, to nie jesteś tego pewien, zresztą ja również. Takich durnowatych przepisów nie było nawet w PRL-u, kiedy to prawo ukazywało się równocześnie z obowiązującą interpretacją i wszystko było jasne, a teraz jak ktoś Cię o coś oskarży, to ewentualnie kiedyś tam sąd rozstrzygnie i kupa prawników będzie miała zarobek na jeleniach, którzy wpadli w ich pułapkę.

Pawle, dlaczego robisz z siebie wielkiego eksperta od przepisów i usiłujesz nas wprowadzać w błąd sianiem dezinformacji? Przedmiotowe Rozporządzenie RM nadal obowiązuje. Wynika to z przepisu art. 91 pkt 1 ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie (Dz. U. 127, poz. 857, ze zm.)Patrz => http://www.nettax.pl/dzienniki/du/2010/127/poz.857b.htm

Lechu, jednak potrzebne jest czytanie ze zrozumieniem:przepis z jakiegoś powodu został przeformułowany - w szczególności szczegółowo określono czego ma dotyczyć nowe rozporządzenie wydane przez właściwego ministra - nie ma mowy o zapewnieniu opieki (bezpieczeństwa) osobom przebywającym w górach (korzystających ze szlaków turystycznych) - w związku z powyższym zapis o poziomicy 1000 nie funkcjonuje ponieważ minister nie ma delegacji prawnej do wydania analogicznego przepisu w nowym rozporządzeniu

Mam przeświadczenie, że żyjemy jednak w państwie prawa (być może ułomnego - ale zawsze prawa) i jeżeli jakiś urzędas twierdzi teraz że idąc powyżej 1000 metrów muszę być konwojowany przez przewodnika górskiego to chętnie spotkam się z nim w sądzie

dodatkowo - jak już wielokrotnie pisałem - nie znam przypadku skazania prawomocnym wyrokiem sądu kogoś z przepisu o poziomicy 1000 (bo jak ktoś daje sobie wcisnąć mandat to sam sobie winien)

pzdr

Dudi

Uważasz, że wiązanie rąk idiotycznymi przepisami z perspektywą zapłacenia mandatu za prowadzenie grupy bez formalnych uprawnień i ewentualnego dochodzenia swych racji przed sądem, jest zachęcająca społeczną kadrę PTTK do włączenia się do działań w ramach Europejski Rok Wolontariatu? Czy naprawdę nie rozumiesz, że mało kto ma ochotę narażać się na szykany i ciąganie po sądach?

a mandat to nie szykany? - jak ktoś się zawsze czuje winny to płaci i płacze, a jeśli ma odwagę i wierzy w swoje racje - to jak wskazuje kilkunastoletnia praktyka - nikt z urzędasów i funkcjonariuszy nie ma odwagi pociągnąć sprawy przed sądem - ten brak przykładów jednak chyba coś znaczy.

Ale rozumiem Lechu, że o wiele łatwiej jest wylewać gorzkie żale, niż wziąć się do roboty (i być może coś ryzykując) walczyć o swoje racje metodami przyjętymi w demokratycznym państwie, a nie ciągle bić pianę i użalać się nad swoim biednym losem przodownika górskiego.

Swoją drogą jeśli cała Twoja energia w ostatnich lat była skierowana we właściwym kierunku (tzn. przeciwko urzędom wydającym głupie - Twoim zdaniem - przepisy) pewnie dawno sprawa przepisów dotyczących przewodników wylądowała by w Strasburgu i miała satysfakcjonujący nas wszystkich finał - ale to niestety wymaga konstruktywnego podejścia do rzeczywistości i odwagi cywilnej, aby pójść na udry z Wadzą przed sądem.

pzdr

Dudi

A kto ma w ochotę narażać się na takie szykany, czując się całkowicie niewinnym? Czy perspektywa szykanowania za społeczną działalność to nie jest wiązanie rąkspołecznej kadrze PTTK?A skąd ta wiedza, że niby to nic nie robię? Nie tylko organizuję i prowadzę wycieczki nizinne i górskie w ramach towarzyskiej działalności non profit, ale walczę też z absurdami. Tu masz linka do pisma, które po mojej interwencji w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Wielkopolskiego skierowano do prezesa Koła Przewodników PTTK w Poznaniu => http://www.ksp.lanet.wroc.net/wezwanie.jpg

Coś przegapiłem? Zmieniono ustawę o kulturze fizycznej na ustawę o sporcie, a rozporządzenia zachowano, więc te 1000 m dalej straszy. Ani ustawa o kulturze fizycznej, ani o sporcie nie wymieniają słowa turystyka, a nagle niczym królik z kapelusza rozporządzenia o bezpieczeństwie rozpatrują szlaki turystyczne, nie sportowe i nie rekreacyjne, ale ściśle turystyczne. To jakaś boczna furtka według mnie łamiąca prawo, bo rozporządzenie wyraźnie wykracza poza ustawę. Te 1000 m bardziej pasuje do ustawy, a uważasz, że go nie ma i nie będzie w rozporządzeniach?Sądzę, że takich martwych przepisów jest więcej, ale do czasu, aż jakiś prawnik się uprze, a jakiś dziennikarz to rozpowszechni. To samo było z karaniem za znęcanie się nad zwierzętami, że w skrajnym przypadku ktoś dostawał najniższy mandacik, a teraz sypią się kary więzienia, nie zawsze z zawieszeniem. Znając życie lepiej, żeby wolontariusze się nie wychylali, a jak ktoś mnie zapyta, to na pewno nie będę owijał w bawełnę, że jest lepiej niż jest.
Słyszałem za to o wyroku sądowym, że wykonanie czegoś w czynie społecznym nie zwalnia nikogo od jakiejkolwiek odpowiedzialności prawnej. Naraża się nie tylko wolontariusz, ale i każdy inny działacz lub urzędnik, który go zaangażował. Winowajca, czyli oddział PTTK dostał nakaz płacenia dożywotniej renty ofiarze wypadku.

Te odczucie powinno być stuprocentowe i opierać się na jednoznaczym odczytaniu prawa, a nie kombinowaniu co ustawodawca miał na myśli i co odbije sędziemu w czasie ewentualnej rozprawy.

Witam!Całkowicie się zgadzam.

Nawet policja unika ciągania się po sądach w wątpliwych sprawach. Ostatnio zdarzyło mi się przeskoczyć samochodem przez skrzyżowanie na tzw. "głębokim żółtym" i pech chciał, że za mną jechał radiowóz. Zatrzymanie, dokumenty, te sprawy. Policjant twierdził, że było czerwone, ja - grzecznie, ale stanowczo - że jeszcze żółte. Zaproponował mandat, odmówiłem przyjęcia. Wziął mi dokumenty i poszedł do radiowozu. Deliberowali z kolegą 10 minut, a ja byłem pewny, że wypisują wniosek do sądu grodzkiego. A tymczasem policjant wrócił, nagadał się, nagadał i... powiedział, że mnie poucza.

Generalnie jak ktoś jest pewien swoich racji, to nie ma co się bać sądów, tylko śmiało trwać przy swoim stanowisku. Gdzie by było dzisiaj nasze Forum jakbym swego czasu przestraszył się pogróżek sądem?

Pozdrawiam,
Łukasz

PS. 1. A straż miejska z jakiegoś zadupia na Pomorzu, która wysłała mi w czerwcu radarową "fotkę z wakacji" po trzech zlekceważonych przeze mnie monitach o podanie nazwiska kierowcy też dała spokój.
Ł.

PS. 2. W jednym się zgadzam z Piotrem - prawo powinno być jasne, proste i krótkie. Sam fakt, że mamy taką trudność w ustaleniu rzeczywistego stanu prawnego dowodzi, że coś jest nie tak.
Ł.

Tak, Łukasz,

zgadzam się w całej rozciągłości - ale kto będzie oceniał, że przepisy są jasne i klarowne? - urzędnicy? Wątpię - pisali je i wszystko jest przecież dla nich jasne, proste i klarowne.
Jedynym - znanym mi - skutecznym sposobem upraszczania przepisów prawa jest inicjatywa obywateli (to przecież ich dotyczą przepisy) - jeśli coś mi nie pasuje to mogę zapytać o jednoznaczną interpretacje przepisów, podstawy wydania takich a nie innych przepisów, w ostateczności doprowadzam do rozprawy przed sądem. Ostatnio mieliśmy sporo przykładów skuteczności takiego działania.

pzdr

Dudi

Może ta straż?

http://demotywatory.pl/2375839/Mistrz-cietej-riposty

pozdrawiam

PS. zapomniałam hasło - poproszę Admina o dołączenie postów z nicku martka

Po przeczytaniu tekstu pod linkiem do ERW2011 jest w nim zapowiedź o poprawieniu przepisów o wolontariacie.

Projektowana jest także ustawa o ratownictwie i bezpieczeństwie w górach, która wprawdzie nie mówi o obowiązku zatrudniania przewodników, ale jednoznacznie odnosi się do rozporządzenia, co do którego błędnie informowałeś, że już nie obowiązuje. Niestety w uzasadnieniu do projektu tej ustawy czytamy:
W rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. (Dz. U. Nr 57, poz. 358) doprecyzowane zostały warunki bezpieczeństwa osób przebywających w górach oraz obowiązki osób prawnych i fizycznych prowadzących w górach działalność w zakresie kultury fizycznej. Rozporządzenie określa m.in. (...), szczegółowe zasady organizowania wycieczek oraz zbiorowych imprez turystycznych i sportowych w górach. => http://tinyurl.com/3xxxdzt

To potwierdza, że akt ten jest obowiązujący i nie wróży zmian w myśleniu naszych ustawodawców i kierowania się zdrowym rozsądkiem przy tworzeniu kolejnych paragrafów. I taki zapis zapewne pozostanie.

Znowelizowana ustawa o usługach turystycznych nakłada na przewodnika zadania "troski o bezpieczeństwo turystów" - jakże piękny mamy język prawa... Cóż to może oznaczać, że ktoś się musi "troszczyć"? Kiedy troszczy się "wystarczająco", kiedy "przesadnie", a kiedy "nie dostatecznie"?
Nowelizacja wprowadza zmiany również w Kodeksie Wykroczeń. W rozdziale XV „Wykroczenia przeciwko interesom konsumentów” pojawił się zapis:
„Kto, podejmując zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek, wprowadza w błąd co do posiadanych uprawnień, podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny”
Nadal pozostawiono zapis z rozdziału VIII „Wykroczenia przeciwko porządkowi i spokojowi publicznemu”:
„Kto, wykonuje bez wymaganych uprawnień zadania przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek – podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny”

Wszystko to tak "zachęca" do działalności non profit i wolontariatu w turystyce, że ręce opadają. Ciekawe co wprowadzi ta nowa ustawa o ratownictwie i bezpieczeństwie w górach? Czy nie dużo już paranoi i sprzecznych z sobą przepisów, w których wkrótce się zaplączemy i nie sposób będzie się z tego wyplątać?

Radku ta pani przewodnik tez nie tworzy prawa a co do prowadzenia przewodnicy tez potrafią prowadzić na zasadach wolontariatu.
Znalazłem też taki fragment "Jeżeli planujesz wycieczkę koniecznie wynajmij przewodnika, on bowiem jest gwarantem bezpieczeństwa, "
Niestety jest trochę przewodników którzy z powodu stanu zdrowia niczego nie gwarantują (nawet tego że dojdą do końca trasy) ale to już pole do popisu dla ustawodawców.

Tak jeszcze dla rozwiania wątpliwości na ta chwile nie ma aktu prawnego określającego co przewodnikom wolno (do czego są uprawnieni) trwa to od 17 grudnia kiedy poprzednie rozporządzenie straciło ważność a nowego nie udało się opracować.

Krzyś
SKPS z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Krzyś co więcej przewodnik nie odpowiada za bezpieczeństwo turystów na wycieczce. Tak więc dalej rozumując dlaczego firmy ubezpieczeniowe mają lepiej traktować grupy z przewodnikami? A moje pytanie jest takie za co odpowiada przewodnik? Czy jak na tej stronie jest napisane za utrzymywanie między uczestnikami odstępów 1,5 i podążanie z przodu lub na końcu grupy? No właśnie nawet przecież i tych rzeczy nie muszą robić bo nie odpowiadają za bezpieczeństwo turystów. Oczywiście mówię tu o przepisach prawa a nie o moralności przewodników, bo ci z większości (tak mniemam) moralni. Jednak prawo pozwala im na stanowczo za dużo swobody.

Cześć!Znamy, znamy...
Nie ta, ale jakaś bliska.

I właśnie ten demot natchnął mnie swego czasu pomysłem. Może komuś z Was się przyda.

Otóż od 1 stycznia tego roku straż miejska dostała nowe uprawnienia i nie można jej już olewać tak jak uczyniłem to w zeszłym roku. Przyznaję, że w zeszłym roku straż miejska po prostu nie miała prawa ścigania właściciela pojazdu, który odmówił podania danych prowadzącego pojazd (postanowienie SN z 2010-09-30 I KZP 15/10). Teraz już ma, ale mam pomysł na ominięcie tej drobnej niedogodności. Pomysł stosuje się do wszelkich foto-niespodzianek (a zatem również tych wystawionych przez policję, ITD itd.), na których nie widać twarzy kierowcy (np. zdjęcia od tyłu) lub jest ona rozmazana.

Otóż wyobraźmy sobie, że jechał z nami znajomy z Japonii, Brazylii, Wysp Fidżi albo równie śmiesznego kraju. I akurat przy tym fotoradarze chciał poprowadzić samochód. Zaznaczam, że w paszporcie nieznajomego nie ma jego dokładnego adresu - możemy podać tylko jego imię, nazwisko, datę i miejsce urodzenia oraz numer paszportu.

Zwracam Waszą uwagę na fakt, że znajomy wcale nie musiał w tym czasie mieć stwierdzonego pobytu w Polsce (wjazd i wyjazd z Polski). Przecież granicę strefy Schengen mógł przekroczyć gdziekolwiek (teoretycznie jest to do sprawdzenia, ale nie ma szans aby ktokolwiek to zrobił).

Już widzę jak straż miejska z Białogardu egzekwuje mandat w Brazylii...

Oczywiście nikogo nie namawiam do łamania naszego wspaniałego prawa. Wszyscy wiemy, że służbom państwowym należy zawsze zeznawać prawdę i tylko prawdę. Ale czy to nasza wina, że nasz egzotyczny znajomy akurat na tym odcinku chciał się przejechać?

Pozdrawiam,
Łukasz

Jedno ale dlaczego nie zrobią i z tymi fotoradarami i z oprowadzaniem wycieczek jasnego i przejrzystego prawa? Tak, żeby nie trzeba było robić kombinacji tak jak z tym fotoradarem lub z dzieleniem grupy wycieczkowej. Ja jakoś wybrnąłbym z sytuacji jakby jakiś cwaniak chciał wlepić mi mandat za prowadzenie grupy (i wcale nie broniłbym się tym, że jest Europejski Rok Wolontariatu) ale musiałbym kłamać, oszukiwać itd.? Po co to i kto tu jest w tej całej zabawie PRAWDZIWYM oszustem?

Cześć!Bo z tego żyją.
Z mętnego prawa, w którym żywią się oni i ich kolesie.

Oprowadzanie wycieczek nie powinno być regulowane żadnym prawem, a każdy człowiek powinien mieć prawo bycia oprowadzanym przez kogo zechce. Tak było przez tysiące lat istnienia naszej cywilizacji. I dopiero w czasie ostatnich kilkudziesięciu lat wmówiono społeczeństwom, że tak się nie da.

Pozdrawiam,
Łukasz