SKPT boi się...

Kierownictwo Studenckiego Koła Przewodników Turystycznych w Gdańsku, afirmowanego przy Oddziale Studenckim PTTK w Gdańsku, boi się nie tylko zmian w ustawie o usługach turystycznych, ale boi się nawet informacji o przewidywanych zmianach. Dlaczego? Otóż na Forum tego Koła zamieściłem wczoraj informację o pojawieniu się na stronie Ministerstwa Sportu i Turystyki projektu założeń do zmiany rzeczonej ustawy z cytatem fragmentu proponowanej reorganizacji przewodnictwa turystycznego i podaniem opowiedniego linka do tej strony. Informacja ta znikła błyskawicznie, a mój profil został natychmiast usunięty. Zachowanie tych kolegów uważam za co najmniej niepoważne i po prostu infantylne.

Czuję tu mały swąd. Rychu, czy u Was takze tworzy się jakby zalażek Gdańskiego Piekiełka ? Ha.

Piekiełko to jest jedno osobowe w Poznaniu
A tamtejszy diabełek szuka poklasku wszędzie

Krzyś
SKPS z nami w Sudety
http://skps.wroclaw.pl

Tworzysz bajki na poczekaniu, zamiast potraktowaś sprawę poważnie i przyznać się do tego, że wrocławskie SKPS też należy do grupy bojących się nie tylko zmian w ustawie o usługach turystycznych, ale jakiejkolwiek dyskusji na niewygodne tematy i wszelkiej informacji z niezależnych źródeł. Ponadto jak stwierdził pewien autor przewodnika po najwyższych pasmach Sudetów:źródło cytatu =>
http://forum.sudety.it/viewtopic.php?p=8224&highlight=#8224

Trudno mi powiedzieć czy to jest objaw strachu. Z tego co zauważyłam część przewodników rzeczywiście boi się zmian. Także nie związanych z kołami studenckimi. Moim zdaniem zmiana ustawy nie odbije się na rynku usług turystycznych. Ci co mają dużo będą nadal mieć bardzo dużo, zaś ci co nie otrzymują już zleceń to nadal beą 'bidować w tym względzie".
Mi sama zmiana nie podoba się. Nie mogę zaakceptować ślepego naśladownictwa rozwiązań zachodnioeuropejskich. Polskie przewodnictwo kształtowało się dziesiątki lat, ma bogaty dorobek. Ktoś kiedyś nie bez podstaw podzielił nasze góry na obecnie funkcjonujace TU.

Tu wyraźnie nie chodzi o jakieś ślepe nasladownictwo, a o przyjęcie modelu funkcjonujacego na zachodzie Europy, który z powodzeniem napędza rynek usług turystycznych czyniąc tamte państwa potentatami w dziedzinie turystyki.Na zachodzie przewodnictwo kaształtowało się o wiele dłużej, a pierwsi "cicerone" pojawili sie już w starożytnosci. Dziwi mnie to, że nazywasz "bogatym dorobkiem" skutki trwania Polski w głębokiej zapaści spowodowanej rozwiązaniami formalno - prawnymi dotyczącymi regulacji zawodu przewodnika, które są nie tylko przeżytkiem minionej epoki, ale czynnikami hamującymi rozwój turystyki w Polsce? Uważasz za coś pozytywnego wytworzenie się targanych konfliktami na tle obszarów uprawnień i swej ważności hermetycznie zamkniętych grup wzajemnej adoracji, "wszystko wiedzących najlepiej"?

Lechu ja na dzień dzisiejszy nie jestem członiem żadnego koła czy klubu przewodnickiego. Czasami mnie ciągnie aby powrócić do PTTK ale to szybko przechodzi.
O czym Ty mówisz? Jaka zapaść? Człowieku mam problemy ze znalezieniem dobrych komercyjnie przewodników. Zlecenia sypią się jak liście. Zawodowi mają sprzedane terminy aż do połowy października. Ostanio podnieśliśmy ceny. Myślałam, że będzie to miało jakiś wpływ na ilość zleceń. Nie ma żadnego. I jeszcze jedno. Nas ludzie zatrudniają, bo tego chcą, a nie dlatego, że wymaga tego ustawa. Wczoraj pracowałam w okolicach Leska program " Na styku kultur", dziś wraz z koleżanką biologiem Jolą Harną prowadziłyśmy warsztaty przyrodnicze, a jutro mam obsługę szkolenia. Tylko zapora. To czy ta ustawa zostanie wprowadzona czy też nie mnie bezpośrednio w niewielkim stopniu dotyczy. Dajże spokój. A niech przewodnicy mają te swoje poszerzone TU na całe polskie góry. Mi nic do tego. Ja na zawsze pozostanę beskidzkim. I to z ograniczeniem do części bieszczadzko-sanockoturczańskiej.

I to jest właśnie skutek głębokiej zapaści spowodowanej błędnymi rozwiązaniami formalno - prawnymi dotyczącymi regulacji zawodu przewodnika. To są czynniki ograniczające możliwości świadczenia usług turystycznych w Polsce. To są skutki szkodliwego prawa i przestarzałego modelu przewodnictwa turystycznego w Polsce, rodem z minionej epoki.

Bardzo trafnie autorzy założeń do projektu nowelizacji ustawy o usługach turystycznych zauważyli:

Nie rozumiemy się Lechu. Mi są potrzebni przewodnicy-regionaliści, posiadający ponad przeciętną przewodnicką wiedzę. Muszą także posiadać umiejętność jej przekazania. Nie są to moje czcze wymysły lecz wnioseki nasuwający się po codziennych rozmowach przeprowadzanych z klientami. Każdy przewodnik, ja oczywiście także, jest oceniany przez osoby zamawiające usługi.
Wątpię aby byli nam potrzebni ludzie posiadajacy tylko wiedzę górską. To są Bieszczady i oznakowane szlaki. Nic złego nie może stać się. GOPR czuwa i ostatnio po wypadku naszego Kolegi (także Usera z tego forum) ratownicy zwrócili mi uwagę abyśmy nie byli "cholernymi bohaterami". Nie dziwię się, gdy pojawiają się głosy, że owa ustawa nakładająca obowiązek posiadania przewodnika w górach powyżej 1000 m jest krytykowana. Nie dziwię się także, że od lat z nią walczysz. Mając duże doświadczenie górskie bez problemu możesz prowadzić imprezy. Diabli by mnie wzięli, gdyby zmuszono mnie, wbrew mojej woli do wynajęcia przewodnika, który nie miałby wiedzy regionalisty, a na dodatek posiadał mierne umiejętności typowo górskie. Sama znam przewodnika beskidzkiego, który nie potrafi nawet posługiwać się mapą. Na szczęście nie prowadzi grup. Jest tylko przewodnikiem dla "towarzystwa".
Jestem za zniesieniem przymusu zatrudnienia przewodnika ale jestem zdecydowaną przeciwniczką upraszczania matod zdobywania uprawnień. Wprost przeciwnie nałożyłabym obowiązek ustawicznego dokształcania się przewodników. Podobny do tego jaki mają nauczyciele. Nasze zawody są pokrewne. Tego wymaga rynek.

Ta reorganizacja oznacza tylko dalsze utrudnienie dostępu do zawodu przewodnika - jakie, a choćby gwarancje finansowe.
" 3.Zmiany w systemie zabezpieczeń finansowych.
1) wprowadzenie, obok już istniejących, nowych, równorzędnych form zabezpieczeń na rzecz klientów, z zachowaniem dotychczasowego zakresu przedmiotowego tych zabezpieczeń; zmiana ta powinna ułatwić przedsiębiorcom wybór formy zabezpieczenia odpowiadających specyfice prowadzonej przez nich działalności, przy zapewnieniu wystarczającej ochrony interesów klientów; system obejmowałby zatem następujące formy zabezpieczeń:
a) gwarancja bankowa lub ubezpieczeniowa,
b) ubezpieczenie na rzecz klientów,
c) poręczenie dobrowolnego funduszu gwarancyjnego (składkowego) uzupełniające gwarancje,
d) rachunek powierniczy (tylko w odniesieniu do organizatorów organizujących imprezy turystyczne w kraju);"

Odbije - obecny rynek, który opisałaś, zostanie zreorganizowany tak, że ci co mają dużo - będą mieć więcej, a ci co "bidują" - będą u tych pierwszych pracować.

Zauważ Lucyno, że ogromna większość wycieczek nie potrzebuje wyspecjalizowanych "doktorów przewodnictwa turystycznego".Zauważ też Lucyno, że wycieczka turystyczna to nie jest lekcja ani wykład naukowy, po którym zdaje się egzaminy. Większość uczestników wycieczek pieszych, zwłaszcza górskich, pragnie spokoju, obcowania z naturą, podziwiania widoków, a nie chce słuchać ględzenia wynajętego obowiązkowo przewodnika. Jego wiedza może być przydatna tylko w wyjątkowych przypadkach specjalistycznych wycieczek o nietypowym charakterze, na przykład w jakimś obiekcie o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej, czy unikalnym rezerwacie przyrody. Dlatego słuszna jest moim zdaniem koncepcja nadawania uprawnień na oprowadzanie po takich miejscach, które znajdą się na specjalnej liście, przez instytucje odpowiedzialne za ich udostępnianie.

W tym wątku chciałem poruszyć jednak inny problem. Problem obawy pewnych środowisk przewodnickich o swój interes, który widać na przykładzie utrzymywania hermetycznie zamkniętych grup wzajemnej adoracji, "wszystko wiedzących najlepiej" w swoistm zakłamaniu i odcięciu od dostępu do prawdy. Takie fora dyskusyjne jak gdańskiego SKPT czy wrocławskiego SKPS przypominają słynne "Radio Erewań".

Lechu każda grupa jest inna. To truizm o którym zapomina większość przewodników. Poziom serwowanej wiedzy musi być dostosowany do zainteresowań klientów. Nie oznacza to jednak iż przewodnik może mieć luki w wiedzy. Ma być doskonale przygotowany do oprowadzenia k a ż d e j grupy. Nie ważne czy to uniwersyteccy profesorowie czy dzieci z akademii szkrabusiów. Za to mu płacą i to dużo. Nie bierze się 200-500 zł netto za towarzyszenie grupie.
Jestem za wprowadzeniem dodatkowych uprawnień. Zdobycie nowych umiejętności,wiedzy może tylko pomóc nam przewodnikom.
Hermetycznie zamknięte grupy? Być może. Nigdy mnie to nie interesowało. Grupa, która wzajemnie się adoruje? Znam i takie uważające się za elitarne. Nawet z bieszczadzkiego podwórka. No cóż jeżeli to sprawnia im przyjemność, pozwala zaspokoić swoje ambicje czy rozdmuchane ego to dlaczego mamy im psuć nastój. A niech sobie żyją w swoim świadku. Mi nic do tego o ile nie utrudniają mi życia i nie "molestują" moich gości. Kilkanaście dni temu wpadłam dosłownie w szał, gdy jeden z takich "elitarnych" kontrolował organizatorkę imprezy którą obsługiwałam. Bez uprawnień sprawdzał czy grupa ma przewodnika. Potem zarzucił mi niekompetencję, gdyż w górach kilka osob nie mogących dalej wędrować "zrzuciłam" pod opieką pilotki do autokaru. Ponoć dopuściłam się przestępstwa za które powinnam być ukarana przez marszałka województwa podkarpackiego. Ot folklor.

Jesteś w błędzie. To, co zacytowałeś, może dotyczyć tylko zmian w systemie zabezpieczeń finansowych biur podróży, a nie dotyczy usług przewodnickich i w żadnym stopniu nie ograniczy dostępu do zawodu przewodnika. Ograniczać ten dostęp może natomiast system szkolenia przewodników nadzorowany przez marszałków województwa.

Bo jak z pewnościa wiesz, organizatorzy nie mają wyboru ponieważ mamy w Polsce przymus polegający na bezwzględym obowiązku wynajęcia przewodnika przez grupy. To się zmieni i ceny spadną, kiedy nie będzie ograniczeń w dostępie do zawodu przewodnika i kiedy ustawa oprze się na założeniu:

Charakter projektu założeń ustawy zmieniającej ustawę z dnia 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych - to zbitka ogólników.
Ale - to dotyczyć będzie wszystkich swiadczących usługi turystyczne, co można zauważyć czytając o ograniczeniu uprawnień kontrolnych ...

Masz rację, ale częściową, Lechu. Jaki to skomplikowany system? Trzeba zaliczyć kurs, a potem egzamin - i wszystko. Za 'komuny' i PTTK trzeba było jeszcze zaliczyć staż. A porównaj to ze zdobywaniem prawa jazdy!

Wiadomo - punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Łatwo wyrażać takie opinie komuś, kto ma to ma już z dawien dawna za sobą. Na pewno łatwo będzie tak twierdzić także komuś, kto jest przez swoje miejsce zamieszkania związany z określonym środowiskiem i ma organizatora kursu na określony rodzaj przewodnictwa oraz dany obszar uprawnień pod ręką. Niestety ktoś taki może nawet nie mieć pojęcia, jak ograniczona jest dostępność do tego zawodu, jak rzadko organizuje się kursy, np. na przewodnika sudeckiego, ile faktycznie kosztują, jak długo trwają i jakie są wymagania przyjęcia na taki kurs. Blisko dwuletni czas trwania kursu komplikuje życie nawet miejscowym, a bez porównania inaczej sprawa takiego kursu wygląda z pozycji mieszkańca Wielkopolski czy Pomorza albo Mazur. Ludzie z północnej czy centralnej Polski nie mają praktycznie żadnych szans zrobić takich uprawnienie. Zdobycie tych uprawnień jest po prostu niedostępne dla kogoś, kto się "źle urodził" albo "źle zamieszkał". Chyba że taki ktoś przeprowadzi się na okres blisko dwóch lat do Wrocławia albo Jeleniej Góry...

I po co to wszystko? Bo to takie ważne? Od lat organizuję turystykę wędrówkową i prowadziłem w swoim życiu setki razy różne grupy po górach i dolinach, przeprowadzam prelekcje, piszę artykuły krajoznawcze i jakoś nie potrzebne są mi do tego żadne państwowe egzaminy i ani państwowe uprawnienia. Tylko jak najdalej od biurokracji i urzędników. Po co to, skoro zdecydowana większość przewodników pracuje zawodowo w swoim stałym zawodzie i traktuje przewodnictwo jako doraźne zajęcie sezonowe? Przewodnicy de facto są najczęściej tak samo hobbystami jak np. przodownicy turystyki kwalifikowanej PTTK A ja zapytam: Czy do tego, aby przeprowadzić dajmy na to prelekcję albo napisać artykuł o tematyce krajoznawczej, trzeba mieć jakieś prawo potwierdzone państwowymi papierami? Czy nie należy tego natychmiast zmienić i wprowadzić obowiązkowe kursy oraz państwowe egzaminy przed państwową komisją?

Na bezsens porównywania prawa jazdy do uprawnień przewodnickich zwrócił bardzo trafnie uwagę Maciej Zimowski na blogu wolneprzewodnictwo.pl pisząc m.in. "Wśród licznych zdawkowych argumentów przeciw uwolnieniu przewodnictwa, chyba statystycznie najpospolitszy jest ten "z prawem jazdy". Więcej na stronie => http://wolneprzewodnictwo.blog.pl/archiwum/index.php?nid=12316210
Ja dodam od siebie, że takie porównanie nie ma sensu choćby z tej racji, że prawo jazdy uprawnia do prowadzenia pojazdów na obszarze całego kraju i za granicą - zarówno w miastach, na terenach nizinnych jak i w górach. Tymczasem uprawnienia przewodnickie ograniczone są regionalizacją i ścisłą reglamentacją obszarów uprawnień. Założenie wprowadzenia jednolitych uprawnień przewodnickich - bez wyodrębniania ścisłych podziałów terytorialnych - uważam za krok we właściwym kierunku.

Witam!Bezsens porównywania uprawnień przewodnickich do prawa jazdy zasadza się na jednym podstawowym fundamencie - uprawnienia przewodnickie wprowadza się (teoretycznie) po to, aby zapewnić dobry poziom oprowadzania, a prawo jazdy wprowadzono dla bezpieczeństwa. Zasadnicza różnica zamykająca dyskusję.

A jeżeli ktokolwiek chciałby ją kontynuować i dalej porównywać uprawnienia przewodnickie z prawem jazdy pisząc, że przewodnik jest także potrzebny dla bezpieczeństwa, to od razu zadam dwa pytania.
1) Po co zatem przymus przewodnika w miastach i na nizinach?
2) Jak się ma poziom skomplikowania kursu przewodnickiego do kursu na prawo jazdy w kontekście tego, że w całej dwustuletniej historii polskiej turystyki górskiej było mniej ofiar niż jest na polskich drogach w przeciągu jednego tylko tygodnia z długim weekendem? Tymczasem uprawnienia przewodnika górskiego trzeba żmudnie zdobywać rok lub dłużej, a kurs na prawo jazdy (łącznie ze zdanym egzaminem!!!) można zrobić w trakcie dwutygodniowego obozu na Mazurach.

* * *

Krzyśku! Wybacz przytyk, ale naprawdę, po osobie na Twoim poziomie spodziewać się można bardziej przemyślanej argumentacji.

Pozdrawiam,
Łukasz

Do tego wymogu należy powrócić.

najlepiej 30 dni z instruktorem, któremu należy zapłacić dwukrotność normalnej (czytaj urzędowo ustalonej) stawki przewodnickiej.

pzdr

Dudi

Czołem!I wtedy obecny ustrój od 'komuny' będzie się różnił jedynie nazwą...

Pozdro,
Łukasz

Mam podobne zdanie. Nie liczą się koszty jeżeli chodzi o zdobycie wiedzy. Mimo, że mnie takie formalności nie obejmowały miałam staż w Agencji Bieszczady. Koledzy mający duże doświadczenie zawodowe szkolili mnie przez kilka miesięcy. Nadal zdarza mi się "wskoczyć" do autokaru Kolegów i podpatrywać Ich w pracy. Jestem także na obowiązkowymi szkoleniami. Kilkoma w roku. To wszystko oczywiście powinno dotyczyć zawodowców.

Stawka to kwestia negocjacji - jest rynek.A gdzie tu powrót do PRLu - w końcu staż to teraz także normalna rzecz.

"Doświadczenie jest najlepszym nauczycielem"

teraz jest już tak:

Rozporządzenie Ministra Gospodarki i Pracy 1)
z dnia 7 października 2005 r.
w sprawie stażu adaptacyjnego i testu umiejętności przeprowadzanych w toku postępowania o uznanie kwalifikacji do wykonywania zawodu przewodnika turystycznego (Dz. U. z dnia 28 października 2005 r.)

§ 7. 1. Koszt odbywania przez wnioskodawcę stażu ustalany jest przez opiekuna na podstawie rzeczywistych kosztów odbywania stażu, z uwzględnieniem programu i czasu trwania stażu.

2. Do rzeczywistych kosztów odbywania stażu zalicza się w szczególności:
1) koszty organizacyjno-techniczne;
2) koszty materiałów dydaktycznych i pomocy naukowych;
3) koszty zajęć szkoleniowych zapewniających realizację programu stażu.

3. Koszt odbywania stażu nie może być wyższy niż:
1) w przypadku przewodnika górskiego - 3.500 złotych;
2) w przypadku przewodnika miejskiego - 1.700 złotych;
3) w przypadku przewodnika terenowego - 2.200 złotych.

i gdzie tu wolny rynek?

pzdr

Dudi

Jednak jak chodzi o przewodnictwo turystyczne nie ma mowy o wolnym zawodzie, więc gdzie ten wolny wybór i wolny rynek? O wolnym rynku usług przewodnickich można mówic tylko w takich państwach, gdzie nie ma - tak jak w Polsce - narzuconego z góry obowiązku posiadania przewodnika czy tzw. pilota z państwowymi uprawnieniami przez grupy.To, co sugerujesz to nonsens, a nawet kompletny nonsens? Czy zanim ktoś napisze artykuł o tematyce krajoznawczej musi najpierw ukończyć kilkunastomiesięczny kurs i zdać egzamin przed państwową komisją a następnie odbyć staż pod okiem publicysty posiadającego państwowe uprawnienia do zbierania i publikowania informacji krajoznawczych? Czy prelegenci też musza mieć ukończone państwowe kursy, odbyty staż i państwowe uprawnienia do przeprowadzenia prelekcji np. na temat atrakcji turystycznych jakiegoś regionu? Skoro oni nie muszą, to pytam dlaczego osoba przekazująca bezpośrednio grupie turystów informacje o jakimś terenie musi być koniecznie namaszczona przez władze państwowe?

Niestety, ale w dziedzinie przewodnictwa turystycznego paternalizm naszych władz państwowych daleko wykroczył już poza granice absurdu i poszedł dalej niż za czasów PRL-u. Nawet w Ministerstwie Sportu i Turystyki zauważono, że przepisy odnośnie przewodnictwa turystycznego są do przesadnie skomplikowane po prostu nieżyciowe; stąd też opracowane założenia stosownych zmian w ustawie. I nie pisz mi, że to co proponujesz, że to "normalna rzecz", bo mnie rozśmieszasz.

Paweł, masz słuszność - nie ma
Jak widać w turystyce jeszcze gospodarka socjalistyczna.
Tym bardziej mam przekonanie, że ta nowelizacja Ustawy o usługach turystycznych to pic na wodę

Lech, masz słusznośc - nie ma Lech, nie masz słuszności - jednak praktyka u boku doświadczonego przewodnika to rzecz znana od początków przewodnictwa w PTT.

Nie kierownictwo, a admin, czyli ja.Nie boje się, tylko nie chce Cie na zarządzanym przeze mnie forum. Kto chce z Tobą dyskutować, może to robić na innych forach, począwszy od PTTK, przez fora górskie, aż do for harcerskich.
I gwoli wyjaśnienia - wywaliłbym profil Lecha nawet, gdyby napisał o pogodzie. Bo wiem, czym dyskusje z nim się kończą.
A w kwestii nowej ustawy mogę się wypowiedzieć, jak zobaczę jej choćby projekt, a nie zaledwie założenia do projektu. Od zawsze byłem jednak zwolennikiem urynkowienia usług przewodnickich, rzecz jasna na rozsądnych zasadach, tj np. rezygnacja z obowiązkowego szkolenia, ale jednocześnie solidny egzamin sprawdzający wiedzę, a przede wszystkim umiejętności zapewnienia bezpieczeństwa grupie.

Pozdrawiam
Maciek Bogdański

To Admin dorum SKPT nie podlega kierownictwu SKPT i uprawia samowolę? Dziwne...Gdyby tak faktycznie było, to wystarczyło, abyś usunął mój profil, a niezależną i obiektywną informację o opracowanych przez MSiT założeniach zmiany ustawy pozostawił. A tak wychodzi na to, że informacja o czekających nas zmianach w przepisach turystycznych faktycznie musiała być na tym forum bardzo niewygodna. I usunięcie tego postu dobitnie świadczy o zamykaniu się grupy we własnym hermetycznym światku i odcinaniu się od informacji przychodzących ze świata zewnętrznego. Minie ten postępek z usunięciem dość ważnej informacji dla studenckiego środowiska przewodników turystycznych zwyczajnie rozśmieszył.

Rozbrajające. A to właśnie zwolennicy licencjonowania, karania prze lata gardłowali argumentami "musimy tak robić bo np. we Wiedniu tak jest... itp."Przewodnictwo niemieckie/francuskie/szwedzkie itp. też kształtowało się dziesiątki lat i jakoś koliduje z liberalnym prawem.

Szkoła polskiej jazdy konnej też kształtowała się dziesiątki lat, a jednak jeździmy samochodami.

Bardzo ciekawe, czyli jednak gdzieś "kontrolują?" A można prosić (ewentualnie na priva bird@bird.pl) o dokładniejsze opisanie sprawy, z nazwiskiem itp. - takie kretynizmy należy natychmiast nagłaśniać, przekazywać prasie itp.

miało być "nie koliduje" oczywiście.