Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Tematyka ogólna

Odpowiedzialność zbiorowa dziś

wszystkich wiadomości w wątku: 11

Odpowiedzialność zbiorowa dziś

Autor: edek [155.158.245.25]

Data: 2003-03-02 17:39:48

Witam
i zapraszam do insirująco-stresującej
lektury:
Dziennik Ustaw nr 197, pozycja 1661
Ustawa z dnia 28 października 2002 r.
o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod grożbą kary.
Szczególnie interesujący jest art.3 1)oraz art. 9.
Zagadka jaki to ma związek z naszym Towarzystwem...
A może wskazać w którym miejscu o nas ta Ustawa nie mówi....
Pozdrowienia
Edek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Odpowiedzialność zbiorowa dziś

Autor: Dudi [217.11.141.202]

Data: 2003-03-02 20:12:42

mamy jeszcze prawie 9 miesięcy (hi hi) do zastanawiania się

Dudi

PS

chyba trzeba będzie przywrócić należytą range Komisją Rewizyjnym i to na wszystkich szczeblach - taka pierwsza myśl po wstępnej pobieżnej lekturze

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Odpowiedzialność zbiorowa dziś

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-03-03 11:34:27

A kto będzie stanowić podmiot zbiorowy w rozumieniu tej ustawy ?
PTTK jako całość, czy poszczególne Oddziały ?
IMHO raczej to drugie, bo mają przecież osobowość prawną.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Odpowiedzialność zbiorowa dziś

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2003-03-03 11:59:36

Zachowajmy spokój, nie wpadajmy w panikę.
Ów akt - wymierzony głównie przeciw nieuczciwym firmom –
może trochę namieszać i w działalności stowarzyszeń,
ale to nie takie straszne i oczywiste.

Od paru lat mówiło się o potrzebie wprowadzenia
( na podobieństwo innych państw )
odpowiedzialności karnej czy quasi-karnej osób prawnych.
Chodziło o przypadki, gdy popełniono przestępstwo,
a zamiary, decyzje, działania i zaniechania doń prowadzące
rozkładały się na różne szczeble i organy danego podmiotu.
Ta ustawa to coś częściowo ( nie całkiem ) w tym kierunku.

Po pierwsze:
Nie ma tu odpowiedzialności zbiorowej, ale podmiotu zbiorowego.
Za czyn jednego członka PTTK nie odpowiedzą wszyscy inni członkowie,
ale samo PTTK - choć pośrednio jakaś sankcja nałożona na Towarzystwo
może mieć negatywny wpływ na ogół jego członków,
nie jest to na tyle jednoznaczne, by uzasadniać tytuł wątku.

Popatrzmy następnie ( w uproszczeniu ) na przesłanki
odpowiedzialności podmiotu zbiorowego:

1) dokonano i stwierdzono w świetle prawa przestępstwo
bądź przestępstwo skarbowego

2) chodzi tylko o ściśle wyliczoną, stosunkowo wąską grupę przestępstw,
związanych z uczestnictwem w obrocie gospodarczym

3) sprawcą takiego przestępstwa musi być osoba
reprezentująca podmiot zbiorowy lub działająca w jego imieniu

4) rezultatem przestępstwa jest lub mogła być korzyść dla podmiotu zbiorowego

5) wystąpiła tzw. wina w wyborze lub wina w nadzorze podmiotu zbiorowego
nad owym fizycznym przestępcą

Te wszystkie przesłanki nie występują razem tak łatwo,
muszą być dowiedzione przez stronę skarżącą
i nie mogą być rozszerzająco interpretowane na niekorzyść oskarżonego.

Przykładowo:
Pewien członek PTTK dorobił sobie klucz do lokalu swego oddziału,
a że ten używany jest tylko parę godzin kilka razy w tygodniu,
zaprowadził sobie w nim wieczorami niewielki burdelik,
z którego dochodów zakupił wygodną i mocną kanapę,
co - całkiem moralnie – służyć zaczęła za dnia klubom tegoż oddziału.
Owemu (sic!) członkowi udowodniono sutenerstwo ( korzystanie z nierządu innych ).
Oddział _nie poniesie_ wówczas odpowiedzialności bo:
1) sutenerstwo nie należy do czynów wymienianych przez omawianą ustawę
a nawet gdyby to:
2) posiadanie klucza do lokalu nie jest reprezentowaniem oddziału
czy działaniem w ramach uprawnień i obowiązków członka
a nawet gdyby to:
3) używanie nowej kanapy nie jest w normalnych warunkach korzyścią
z przestępczego wykorzystania lokalu
a nawet gdyby to:
4) trudno, żeby każdy z upoważnionych do pobierania klucza do lokalu
był cały czas kontrolowany, czy sobie klucz skopiuje oraz co w tym lokalu robi i z kim.

Podobnie nie trzeba się zbytnio przejmować, gdy na wycieczce prowadzonej
przez przewodnika-członka PTTK, turystka rozkwasi se kolanko na kamieniu
- do ZG raczej prokurator nie przylezie

Zupełnie inaczej przedstawia się jednak sytuacja,
gdy prezes oddziału, występując w jego imieniu, robi na lewo fikcyjne obozy,
by prać pieniądze lokalnej mafii,
bądź robi wycieczki faktycznie, ale nie księgując i nie płacąc podatków
czy ZUSu pracownikowi oddziału. A komisja rewizyjna milczy, bo lubi prezesa.
Ale w tego typu sytuacjach i tak standardowo ciąży na jednostce
odpowiedzialność skarbowa i administracyjna,
zatem prawidłowy nadzór winien być zapewniony tak czy inaczej.

Tyle po pobieżnej lekturze, nie gwarantuję poprawności wywodu
- to amatorska interpretacja, nie odpowiadam za skutki jej stosowania ;-)
Nie twierdzę także, że ów akt mi się podoba
( zbyt duże – jak na mój gust - dowolności interpretacyjna,
widać, że o czymś trochę innym myślano, niż w końcu wydano ).

Ale przestrzegam przed pochopnym strachem przed literą prawa,
Przed jej wnikliwym przeczytaniem, a trzeba mieć też ufność*
w sposób jej czytania przez wymiar sprawiedliwości.
( * - wiem, że to niełatwo, ale to tak jak ze wszystkim w życiu ;-) )

Odpowiadając Basi:
- przede wszystkim Oddział, ale może być też sytuacja, gdy to ZG nie upilnowało władz jakiegoś Oddziału. Duże znaczenie, bo wpływa na wymiar kary finansowej.
Ale to wszystko - tzn. np. obowiązek nadzoru i jego charakter - trzeba wówczas udowodnić.

Serdeczności

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Odpowiedzialność zbiorowa dziś

Autor: edek [155.158.245.25]

Data: 2003-03-03 13:56:48

Witaj
niepoprawny optymisto
ja, osobiście, znam skutki wprowadzenia Ustawy o zamówieniach publicznych,
tragiczne dla szkolnictwa wyższego
(właśnie rozpotrywana jest nowela)
Ten Twój przykład z burdelem można
zinterpretować również odwrotnie.
pozdrowienia
Edek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Odpowiedzialność zbiorowa dziś

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2003-03-03 14:38:41

Szereg razy uczestniczyłem w przetargach wg UoZP,
także organizowanych przez uczelnie,
a i dyskutowałem na ten temat do szczebla dyr. administracyjnego i rektora włącznie - także wiem niestety o czym mówisz.

Ale tej ustawy ( o odpowiedzialności... ) bym mimo wszystko aż tak nie demonizował.

Serdeczności

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Odpowiedzialność zbiorowa dziś

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-03-03 14:41:48

> ja, osobiście, znam skutki wprowadzenia Ustawy o zamówieniach publicznych,
tragiczne dla szkolnictwa wyższego

Dlaczego tragiczne ?
Pracuję w branży, która wszystko musi załatwiać poprzez zamówienia publiczne. I chociaż niesamowicie zwiększyło to ilosć zużytego papieru, skomplikowało i wydłuzyło procedury - to jakoś się da.

Nie widzę potencjalnie jakiejś wielkiej groźby przez wprowadzenie tej ustawy, z tym że jak napisał Dudi, komisje rewizyjne będą musiały pracować rzeczywiście, a nie być tylko fasadowe.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Odpowiedzialność zbiorowa dziś

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2003-03-03 14:55:57

"Dlaczego tragiczne ?"
- kilka względów,
pomijając właściwą środowisku leciutką anarchię i delikatne różnice między pracownikami nauki a pracownikami administracji, taki oto przypadek:
zakup odczynników do badań - jak go oszacowac z wyprzedzeniem, jeśłi potrzeby kształtują się na bieżąco w zależności od wyników poprzednich badań?

UoZP nadaje się do dużych zamówień materiałów lub surowców, robót budowlanych itp. ( choc nawiasem mówiąc w tej branży najczęściej mówi sie o przekrętach i "ustawianiu" przetargów ), a nie usług i produktów na które zapotrzebowanie jest dynamiczne.

Ale to juz całkiem OT
( nie mylić z OT PTTK )
- zupełnie inna bajka.

"...komisje rewizyjne będą musiały pracować rzeczywiście..."

Nie tylko komisje rewizyjne.
Wina w wyborze lub nadzorze może dotyczyc każdego organu, co kontroluje ( lub powinien ) poczynania jakiegoś działacza czy członka władz.

Serdecznosci

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Odpowiedzialność zbiorowa dziś

Autor: edek [155.158.245.25]

Data: 2003-03-03 15:06:57

Dziekuję Kubo,
Nie chcę przedłużać w nieskończoność
dodam tylko
zamówiłem sprzęt komputerowy w maju 2002 i nie mam go do tej pory...
otrzymam według specyfikacji 05.2002.
i to nie jest wina naszej administracji
to WINA procedury.
W tej (z października 2002) ustawie jest zakodowana zbytnia dowolność urzędniczej uznaniowości i to jest jej mankament.
Chcieliśmy mieć prawo jednoznaczne i to wszystko...
pozdrowienia
Edek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Odpowiedzialność zbiorowa dziś

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2003-03-03 17:26:59

Wydaje mi się, że dotychczas każdy mógł być ukarany, jednakże brak było dokładnych zasad, jak ta kara miała wyglądać. Nowa ustawa ściśle określa jaka ma być wysokość i rodzaj kary w zależności od przewinienia. Nowością jest to, że kara może dotyczyć ograniczenia zakresu działania organizacji na okres 3 lat w stosunku do obowiązującego go statutu, a także zakazu ubiegania się o jakiekolwiek dotacje, co dodatkowo zostało uzupełnione w ustawie o zamówieniach publicznych.
Minimalną karę finansową określono na 5000 PLN, co przy dochodach niektórych naszych oddziałów i kół jest kwotą ogromną. Ustawa dopuszcza również karanie organizacji bez osobowości prawnej, co w praktyce oznacza ukaranie prezesa lub innej osoby, pełniącej jakąś funkcję społeczną!
Proszę o sprostowanie, jeżeli źle interpreyuję to, co przeczytałem.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Odpowiedzialność zbiorowa dziś

Autor: edek [155.158.245.25]

Data: 2003-03-03 19:18:29

Ponownie w tej sprawie..
Dziękuję za wątpliwości i spostrzeżenia już zgłoszone. Liczę na dalsze.
Według mnie Ustawa jest drastycznie kagańcowa przerzucając odpowiedzialność za efekt i skutek pracy (w tym non-profit) na całą organizację. Czyli np jeżeli od uczestnika rajdu ku czci zbieramy pieniądze nawet na rzeczywiste koszty, nie mając kasy fiskalnej, narażamy oddział na restrykcje.
Zapewne zajmiemy stanowisko, nie wiem w jakiej formie.
Ale czy Ktoś to zauważy.......
Pozdrowienia
Edek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie