Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Imprezy PTTK

Czy potrzebne są uprawnienia M

wszystkich wiadomości w wątku: 48

Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: ~Jurek Kwaczyński [213.77.212.93]

Data: 2003-02-22 11:24:17

Na ostatniej Radzie Programowej ds Młodzieży Szkolnej ZG PTTK zastanawialiśmy się, jak zmienić regulamin Młodzieżowego Organizatora Turystyki PTTK. Regulamin ten wymaga zmian chociażby z powodów formalnych (brak Zarządów Wojewódzkich PTTK, odeszła w przeszłość PRL, itp.). Z drugiej strony narodziły się jednak wątpliwości, czy w dzisiejszych czasach uprawnienie to jest jeszcze komukolwiek potrzebne. Czasy dominacji prawa i profesjonalizmu ograniczają pole do radosnej twórczości także w dziedzinie turystyki. Czy młodzież w wieku 15 - 18 lat ma potrzebę zdobywania takich uprawnień. Wszak nic one nie dają zarówno uczniowi, jak i nauczycielowi prowadzącemu SKKT PTTK. Ponadto samo nazewnictwo "organizator turystyki" koliduje z ustawą o usługach turystycznych i wprowadza w bład. A pojęcie "młodzieżowy organizator turystyki|" jest w tym kontekście już całkowitym niepoorozumieniem. Czy nie ważniejsze dla nich jest zdobycie certyfikatów językowych, ukończenie kursów z zakresu przedsiębiorczości, czy posługiwania się internetem? Dobrze byłoby, aby na ten temat wypowiedziała się sama młodzież i opiekunowie SKKT PTTK, w co trochę wątpię przeglądając forum PTTK i listę dyskutantów.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Przodownik 1811 [80.50.152.44]

Data: 2003-02-22 12:34:03

Myślę, że uważne przeczytanie tekstów, do których podaję poniżej linki, pozwoli Ci odpowiedzieć sobie na niektóre z postawionych wyżej pytań dotyczących problematyki legalnej działalności młodzieżowego organizatora turystyki PTTK.
http://sweb.cz/rugala/info1.htm
http://sweb.cz/rugala/nsz_list.htm
http://sweb.cz/rugala/kodeks.htm
Jak widać Państwo wprowadza coraz więcej przepisów (szereg ustaw i rozporządzeń) ograniczających zagwarantowane konstytucyjnie prawa do wolności działania organizacji społecznych, w tym PTTK (art.12 Konstytucji RP).

Pozdrawiam
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Alf [213.77.123.2]

Data: 2003-02-22 15:54:00

Taka mała refleksja, po co komu takie uprawnienia ? Wydaje mi się że najpierw trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie co chcę osiągnąć poprzez posiadanie uprawnień i jak do tego podchodzę? Przeglądając różne posty zauważyłem , że osoby wypowiadające dzielą się na dwie grupy( przepraszam z góry za podział, nie mam zamiaru nikogo obrażać i nikomu nic nie zarzucam)
a mianowicie na osoby traktujące uprawnienia zarobkowo(np oprowadzanie wycieczek) i osoby które uprawnienia takowe traktują jako "spełnienie się" w turystyce, udowodnienie sobie że można zdobywać coś tylko dla samej satysfakcji, nie czerpiąc z tego żadnych dodatkowych profitów(obojętnie jakie one by były)i pierwsza grupa i druga według mnie zasługuje na uznanie, gdyż oprowadzając wycieczki, zachęca się (zwłaszcza młodzież, dzieci) do innego spojrzenia na to co nas otacza, że ta ruina co stoi za płotem to nie jest tylko "kupa" cegieł, że to jest pewna historia, że za tym stoją ludzie , wydarzenia, druga grupa to osoby które z różnych przyczyn nie mogą, nie chcą lub też nie potrafią oprowadzać wycieczek, ale sami dążą do poznawania kraju, do pogłębiania swojej wiedzy, reasumując, wydaje mi się że warto zdobywać uprawnienia, odznaki, gdyż spoglądając po latach na te drobiazgi przypomnimy sobie ludzi , których przy okazji poznaliśmy- ale sentymentalnie :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Przodownik 1811 [80.50.152.44]

Data: 2003-02-22 20:34:06

Zapomniałeś o trzeciej grupie, tzn. o tych, którzy mogą, potrafią i chcą prowadzić grupy turystyczne społecznie (nieodpłatnie). Ba, nawet mają w legitymacji przodownika PTTK stosowne zapisy np.: "jest przodownikiem turystyki górskiej uprawnionym do prowadzenia wycieczek", tylko że...

Dzięki nowej ustawie doszło do tego, iż na wielu atrakcyjnych turystycznie obszarach, m.in. w niektórych miastach i w górach zaczyna działać "kartel" przewodników, którego działania mają cechy monopolistyczne.

Pokazując znajomym uroki starówki zwykły człowiek naraża się na zaczepki ze strony "licencjonowanych" przewodników, iż czyni to nielegalnie....

Zero wolności, stajemy się państwem policyjnym gdzie wszystko chce regulować Najwyższa Władza w imieniu własnym i kolesi.

W rzeczywistości takie zaczepki i przepisy, na które się powołują, są pogwałceniem zagwarantowanych konstytucyjnie wolności i praw osobistych człowieka i obywatela Rzeczpospolitej Polskiej. Art. 54 Konstytucji RP stanowi: "Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji"...

Jeżeli ja jakiejś grupie swoich przyjaciół z jakiegoś zaprzyjaźnionego klubu turystycznego pokażę poznański Stary Rynek, opowiem o historii budowy Ratusza, o jego architekturze, to upowszechniam informacje krajoznawcze o swoim mieście. Konstytucja RP jest prawem najwyższym i nikt nie może mi tego (teoretycznie) zabronić.

Niestety, u nas ustanowiono szereg norm prawnych całkowicie sprzecznych z Konstytycją i zadeklarowanym przez Polskę poszanowaniem praw człowieka. Jak napisał mi jednen z moich znajomych: "łaska boska i głupota ludzka (w tym przypadku naszych prawodawców) są nieskończone".

Pozdrawiam
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 08:00:51

Witam !
Na podstawie obserwacji działań swoich synów i ich kolegów w klubie turystycznym uważam że uprawnienia Młodzieżowego Organizatora Turystyki są jak najbardziej potrzebne dla młodzieży.

Nie po to żeby ta młodzież mogła po ukończeniu kursu coś prowadzić, ale dlatego żeby :
1. Nauczyła sie podstawowych rzeczy o turystyce, posługiwania się mapą, oraz takich rzeczy jak np. pierwsza pomoc, co jest w programie MłOT, a co moze sie przydać w każdej sytuacji życiowej.
2. Te uprawnienia - to wstęp do zdobywania kolejnych (np przedownika GOT, przewodnika itd ).
Lepiej ze ktos w wieku 18 lat zapisuje się np. na kurs przewodnicki, będąc już wcześniej "obchodzonym" i mając już dużo wiadomości, które zdobywa w sposób bezstresowy na koleżeńskich wyjazdach klubu.
Prowadząc takie kursy (MłOT) mamy szanse wychować młodych świadomych turystów, umiejących podsługiwać sie mapą, kompasem, umiejących zachowywać się w górach i nad jeziorami, szanujacych przyrodę.
Nawet jeśli nie zdobędą już dalszych uprawnień - ta wiedza i umiejętności już im pozostaną.

Dodatkowo młodzi ludzie po prostu są jeszcze w tym wieku, ze bardzo lubią zdobywać wszelkie odznaki i uprawnienia, czemu im tego nie umożliwić ?

Lojalnie trzeba ich tylko uprzewdzić, że te zdobywane przez nich uprawnienia, są uprawnieniami "wstępnymi" a na dalsze będą mieli szanse jak ukończą 18 lat.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2003-02-24 08:27:52

Myślałem nad tym już dawniej i wymyśliłem co następuje...

Abstrahując od "szczęśliwości" nazwy "Organizator Turystyki", to zarówno sam stopień OT, jak i MOT moim zdaniem są BARDZO potrzebne.

OT i MłOT, to szkolebnie ogólne. Szkolenie na którym można poprzestać, ale można też kształcić się dalej (przodownik, przewodnik, instruktor). Powinno ono dawać możliwość używania zaszczytnego miana "kadry PTTK", ale też jasno powinno być powiedziane, że poza szkoleniem ogólnym nic ono więcej nie daje i jest wstępem.

Wydaje mi się, iż obecnie w dziedzinie szkoleń i kadty panuje spore zamieszanie i nikt nie wie na ile OT funkcjonuje, a na ile nie.

Pamietajmy, że stopień MłOT i OT nadaje ODDZIAŁ. Czyli wreszcie to oddział ma wpływ na swoją kadre. ZG powinien zatem wydać książeczke "Ogólne wytyczne szkolenia MłOT i OT", z PROPOZYCJAMI zakresu i regulamiu takiego szkolenia, do używania przez oddział. Nasz oddział wykształcił już takie swoje własne ramy, jako że "OT to nasza specjalność" - zobaczcie na: http://om.pttk.pl/ot.htm.

Nie każdy chce być od razu specjalistą - przodownikiem lub przewodnikiem. Ale może to być równie wartościowy nabytek dla oddziału. Moim zdaniem szkolenie ogólne i związane z tym stopnie MłOT i OT są w PTTK-u konieczne.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 08:48:21

Popieram Łukasza.
I jeszcze o jedno chciałam zapytać - własciwie nie wiem kogo, ale tak rzucić w przestrzeń :

Jesli PTTK zależy na własnej kadrze programowej - to dlaczego zlikwidowano zniżki dla OT we własnych obiektach PTTK ?

Ja uważam ze nie tędy droga.

Zniżki powinny zostać zachowane, ale jednocześnie powinien podwyższyć się poziom kursów i egzaminów OT (wystarczyłoby, aby w Komisji Egzaminacyjnej była osoba z zewnątrz - np. z innego Oddziału).

Tak zeby tutył OT "coś" realnego dawał, a jednocześnie aby trudniej go było zdobyć.

Bardzo mi sie podobały pytania na egzaminie OT w Oddziale Międzyuczelnianym w Warszawie - taki poziom powinny mieć wszystkie kursy OT.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2003-02-24 09:18:56

> Bardzo mi sie podobały pytania na egzaminie OT w Oddziale
> Międzyuczelnianym w Warszawie (...)

A zobaczyć je można tu:
http://om.pttk.pl/egzaminyot2002/ot2002.html
i tu:
http://om.pttk.pl/egzaminyot2002/ot2002pop.html

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Tomek Dygała [217.153.9.146]

Data: 2003-02-24 09:21:57

W zasadzie nic dodać nic ująć.
Uważam że OT powinno być zachowane, tak jak napisał Łukasz.

Jeśli chodzi o regulamin i program OT i MłOTa ;-) to on ISTNIEJE, w razie czego dysponuję skanami :-)

Ja mam tylko jedną propozycję - zlikwidować MłOTa a zrobić tylko OT z obniżoną dolną barierą wieku - obecnie na OT jest 18 lat.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Tomek Dygała [217.153.9.146]

Data: 2003-02-24 09:25:47

przy okazji zagadka:

z którym działem zdający mieli najwięcej problemów???

nagroda za wygraną: wirtualny uścisk dłoni prezesa ;-)
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 09:30:14

A jaką byś proponował tą dolną barierę wieku ?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Tomek Dygała [217.153.9.146]

Data: 2003-02-24 09:34:54

tak jak przy MłOT'cie: ukończone 15 lat
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 10:08:26

Zgadzam sie z Tobą.
No i uważam zę należałoby podnieść rangę tych uprawnień

1. Ażeby coś rzeczywiscie namacalnego dawały (np. zniżki w schroniskach) i ludzie chcieli je zdobywać.

2. Żeby egzaminy były trudniejsze.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Władek W. [80.50.136.41]

Data: 2003-02-24 11:05:09

Nie są!!!!!!!!
Po co komu uprawnienia które nie są żadnymi uprawnieniami???? Szkolenia ogólno można robic i bez rozdawania legitymacji ot. Oddziały i tak robią co chcą i niektóre egzaminy ot wyglądają po prostu śmiesznie. Moja koleżanka miała egzamin na którym zapytano ja o budowe roweru i przez jakie województwa płynie Wisła. I na tym koniec - zdała oczywiście. Porównuje to z tymi linkami co podesłał Łukasz. Przeciez to smieszne!!!!!! A osoba ktora zdała egzamin w om w warszawie i moja koleżanka mają te same legitymacje a czy tą samą wiedze???? Niechaj oddziały robia sobie szkolenia ogólne, ale po co dodawać do tego przerost formy nad treścią w postaci jakichś pseudo-uprawnień?????

W.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 11:26:04

Wybacz, ale szkolenie bez możliwości weryfikacji wiedzy i umiejętności (egzamin) nic nie daje.

Dlatego pisałam ze uprawnienia są potrzebne, ale powinna wzrosnąć ich ranga, a egzamin powinien być trudniejszy (taki jak np. w OM Warszawa).

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Przy okazji pytanie do Łukasza i Tomka - czy w OM Warszawa prowadzicie też kursy dla młodziezy ponizej 18 lat ?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2003-02-24 11:39:24

Witam!!!

Kiedy ja w "Jedynce" byłem kierownikiem kursu OT to szczególnie zależało mi na licealistah. I od razu sie przyznam do zbrodni - zupełnie olewałem granicę 18-tu lat. Wnioskowałem o wydanie legitymacji OT dla młodszych, a nasz oddział wydawał. Uważam rozróżnienie MłOT i OT za nieporozumienie.

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Władek W. [80.50.136.41]

Data: 2003-02-24 11:41:59

[Dlatego pisałam ze uprawnienia są potrzebne, ale powinna wzrosnąć ich ranga,]

Nie prawda!!!! Jakie uprawnienia??? Aby nazywać coś "uprawnieniami" musi delikwent co zdał taki egzamin mieć jakieś prawa. Póki co moze sobie nosić legitymację......

Weryfikujcie sobie wiedze na jakimś egzaminie a za jego zdanie rozdawajcie cukierki lub cokolwiek innego ale po co jakieś legitymacje tudzież pseudouprawnienia nie bedące uprawnieniami????

W.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 11:43:13

To prawda. Ludzie w wieku 15-18 lat są bardziej plastyczni, szybciej sie uczą, mają bardzo dużo zapału.
(czasem zbyt dużo i trzeba ich lekko "temperować").
Kurs OT znakomicie może się przysłużyć do rozwijania zainteresowań w tym wieku.

Pytam dlatego że pytania z Waszego OM są faktycznie trudne.
Licealista bez przygotowania i kursu na większosć pytań nie umiałby odpowiedzieć (zreszta chyba nie tylko licealista).

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2003-02-24 11:51:04

Dlatego też przed egzaminem był bardzo solidny kurs... ;-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 11:48:50

Toż piszę że wg mnie powinien mieć prawo na przykłąd do większej zniżki w schroniskach.

Ale zdecydowanie NIE NALEŻY z tego rezygnować.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Łukasz, lub Tomek - jesteście bardziej ode mnie z tym obeznani, do czego aktualnie ma prawo OT w swoim Klubie/ Oddziale ?
Czy może np. samodzielnie organizować imprezy turystyczne ?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Władek W. [80.50.136.41]

Data: 2003-02-24 12:06:24

Co??????????
Jeszcze zniżki???? Za znajomośc budowy roweru??? No to by musiał być wystandaryzowany egzamin komisja itp. Czyli uruchamiasz całą biurokracje. Czy to ma sens?

W.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 12:12:31

Ja już nie wiem jak pisać żebyś zrozumiał !
Moze dużymi literami pomoże ?

KURSY I EGZAMINY SĄ POTRZEBNE, ABY MŁODZIEŻ CZEGOŚ NAUCZYĆ I WYCHOWYWAĆ ŚWIADOMYCH TURYSTÓW

POSTUJĘ PODWYŻSZYĆ ICH RANGĘ POPRZEZ :
1. PODWYŻSZENIE TRUDNOSCI EGZAMINÓW I PEWNĄ STANDARYZACJĘ
2. ABY ZWIĘKSZYĆ ZAINTERESOWANIE POSTULUJĘ ABY TYTUŁ OT COŚ "NAMACALEGO" DAWAŁ - NP. ZNIŻKI W SCHRONISKU.

TE DWIE RZECZY POWINNY BYĆ ZE SOBĄ NIEROZERWALNIE ZWIĄZANE - WYŻSZE WYMAGANIA, TRUDNIEJSZE ZDOBYCIE UPRAWNIEŃ, WYŻSZE "PROFITY".

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
To są moje indywidualne osobiste pomysły i nie udzielam nikomu (c) na to.

B. ;-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2003-02-24 12:18:31

Basiu!!!

Czy warto krzyczeć? ;-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 12:25:19

Przepraszam.

Napisałam to raczej na zasadzie "mów do mnie jeszcze raz dużymi literami".

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Tomek Dygała [217.153.9.146]

Data: 2003-02-24 12:27:11

Łukasz właściwie odpowiedział...

Odkąd pamiętam zawsze na kursach OT w OMie trafiali sie licealiści.
Nikt ich nie tępił za niepełnoletniośc.
Nie wiem tylko na ile to wynikało z niewiedzy a na ile z tolerancji :-)

regulamin OT udało mi się poznać dopiero pół roku temu, dzięki temu że Dudi przekopał bibliotekę...
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Tomek Dygała [217.153.9.146]

Data: 2003-02-24 12:32:58

no wiesz...
ja się jeszcze załapałem na końcówkę obowiązywania 50% zniżek na OT (skończyło się wraz z 1989 r.) :-)
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Rentgen [213.17.178.3]

Data: 2003-02-24 12:50:05

Było 50% zniżki????
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Tomek Dygała [217.153.9.146]

Data: 2003-02-24 12:55:53

Było... ale to se ne vrati... buuu...

OT dawało taką samą zniżkę jak uprawnienia przewodnickie, przodownickie itd.
i do końca 1989 było to 50%.
nie da się ukryć że była to wymierna korzyść w uzyskiwaniu OT.
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: ~Gumiś [213.77.191.163]

Data: 2003-02-24 13:05:15

Ja jako (niestety) jedyny przedstawiciel młodzieży (czy jak ktoś woli młodzieży młodszej) uważam, że MłOT jest niepotrzebny. Nikt nie będzie się zapisywał na ten kurs, jeżeli nie będzie dawał żadnych korzyści. Jak już było w którymś wątku OT nie zwalnia z części kursu przewodnickiego, to co dopiero MłOT. A zniżki też nie przyciągną, bo lepiej zapisać się do PTTK i już się ma zniżkę większą niż za MłOT. A że zniżki się (zwykle) nie sumują, to komu się będzie chciało siedzieć na kursie i tracić czas, skoro to samo będzie musiał wałkować na kursie przewodnickim???

Pozdrawiam
Gumiś
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 13:16:22

A czy nie odczuwasz satysfakcji że po prostu umiesz coś więcej niż Twoi koledzy ?

Bo ja odczuwam (w każdym wieku).
Lubię na każdy temat wiedzieć więcej niż wiem, dlatego przed wyjazdem w jakikolwiek rejon (również samej lub z dziećmi) zawsze o nim wcześniej czytam, planuję trasę.
Chce wiedzieć więcej na temat swojego rejonu, gdzie mieszkam i dlatego chcę sie zapisać na kurs przewodników terenowych po GOP, chociaż bedę musiałą za ten kurs zapłacić, a materialnie jego ukończenie NIC mi nie da.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: ~Gumiś [213.77.191.163]

Data: 2003-02-24 13:28:27

Ale ile jest wśród młodzieży takich osób jak Ty? Lubię się coś więcej dowiedzieć, ale co to da? Satysfakcję?!
W tym wieku (15 - 18 lat) obecnie robi się kursy z j. angielskiego i innych języków. Zresztą kto z młodzieży WIE, że coś takiego jest?
Ja o czymś takim jak OT czy MłOT dowiedziałem się tu. I tylko raz na wycieczce kursowej (przew. III kl.) przewodnik mówił o jakimś teście na OT.
Zresztą większość młodzieży interesuje się wycieczkami, a nie jakąś organizacją czy uprawnieniami, bo gdy chce iść w góry to nikt nie myśli o przewodniku pow. 1000m i idzie samemu.

Pozdrawiam
Gumiś
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 13:39:15

Uprawnienia przewodnickie mozesz robić mając dopiero lat 18.
Uprawnienia OT możesz robić mając lat 15.

Ja nie pisałam w poprzednim poscie o ogóle młodzieży, ale pytałam Ciebie konkretnie :
Czy lubisz wiedzieć coś więcej dla samej przyjemnosci tego że wiesz ?

Bo ja znam około 20 osób w wieku od 15 do 17 lat, którzy to lubią i nie mogą sie doczekać kiedy sie zacznie kurs OT dla nich.
Ponadto te osoby uczą sie również języków, uczą HTML-a, PHP i wielu innych pożytecznych rzeczy ;-).
Niektórzy prowadzą własne strony internetowe.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2003-02-24 13:46:05

> Niektórzy prowadzą własne strony internetowe.

Ot choćby :
http://www.badziewieroberta.prv.pl/

Jest to strona ucznia III kl gimnazjum, który działa w klubie turystycznym "Ryś", ale jak widać turystyka nie jest jego jedynym hobby ;-)

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Przodownik 1811 [80.50.152.44]

Data: 2003-02-24 15:41:39

I co z tego? Ja miałem solidny kurs już w 1969 r., który trwał ponad pół roku, po kursie był egzamin z kilku przedmiotów, musiałem jeszcze zorganizować i poprowadzić w górach minimum 7-dniową wycieczkę... Dopiero po przedłożeniu KTG stosownego zaświadczenia z Oddziału o poprowadzeniu tej wycieczki po kilku miesiącach otrzymałem uprawnienia przodownika turystyki górskiej i stosowną legitymację...

A co mamy dziś? Ano dziś są to "uprawnienia", które co dają? Ano dają to, że prowadząc obóz wędrowny od Zwardonia przez Wielką Raczę, Przegibek, Rycerzową, Ujsoły, Halę Rysiankę, Halę Miziową, Korbielów na Markowe Szczawiny narażam się na zaczepki, drwiny i interwencje ze strony "licencjonowanych" przewodników, strażników parkowych, SG i różnej maści urzędników, że robię to nielegalnie...

Pozdrawiam
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2003-02-24 20:00:07

Według mnie kurs organizatora turystyki ma dać uczestnikowi kursu niezbędną wiedzę, jak dobrze zorganizować turystykę w swoim środowisku, a w szczególności jak dobrze zorganizować ciekawą wycieczkę. Kiedy zdobyłem uprawnienia OT jedyną nagrodą było prawo do bezpłatnego uczestnictwa w zorganizowanej przez siebie wycieczce. Zresztą nagroda ta była zawsze w jakimś stopniu odpracowana. Dopiero później ZG zaczął szafować jakimiś zniżkami w schroniskach.
W pewnym przedziale czasu organizator turystyki pełnił rolę pilota wycieczki bez prawa do wynagrodzenia, co w pewnych przypadkach dawało prawo do ograniczonego oprowadzania wycieczek.
Uważam, że PTTK powinno postarać się o to, by uprawnienia organizatora turystyki znowu wróciły na swoje miejsce. Nie każda grupa ma ambicje do dogłębnego poznawania zwiedzanej okolicy, a więc nie każdy chce korzystać z wysokokwalifikowanego przewodnika lub przodownika.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Jacek Potocki [213.25.50.10]

Data: 2003-02-25 11:30:20

Czyżby "Historia turystyki i PTTK"?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2003-02-25 11:39:17

"Czyżby "Historia turystyki i PTTK"?"

- zapewne, jednak tylko dlatego, że nie było tematu:
"przyszłosć PTTK"

Serdecznosci

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Tomek Dygała [217.153.9.146]

Data: 2003-02-25 11:55:19

trafiony zatopiony...

zresztą na stronie są podane wyniki.
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2003-02-25 12:18:13

A najlepsze jest to, że w zasadzie na pytania związane z PTTK z tego działu mozna spokojnie było odpowiedzieć czytając zawartość strony http://www.pttk.pl i http://om.pttk.pl.

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: ~Kasia Knapska [212.76.54.111]

Data: 2003-02-27 10:30:10

witam (pierwszy raz na forum PTTK).
ufff, udało mi się przeczytać wszystkie wiadomości i obmyślić sobie plan działanie na najblizsze spotkanie Rady ds. Młodzieży szkolnej, na którym właśnie problem MOT ma być poruszany.
Przyznam, że sugeruję się waszymi opiniami i natej podstawie buduję własną ;-))
1.obiżenie dolnej granicy wieku dla OT, które w takiej sytuacji zastapi MOT.z waszych postów wynika, iż i tak oddziały często przymykają oko na wiek kursanta i przyznają mu te "doroślejsze" uprawnienia.
2.system uprawnień wynikający z OT musi być przejrzysty. właściwie uprawnienia MOT'u były czysto teoretyczne (np.pełnienie funkcji asystencjkich orzy kierowniku grupy).przydałby się jakiś punkt, który w praktyce przyciągałby chętnych
3.jasny system egzaminowania. może standrdowy zestaw pytań dla wszystkich odziałów, z których losowałoby się kilka.wtedy nie byłoby problemu z róznym poziomem wiedzy zdajacych.
aha, w ty mijesu chciałam wyrazi podziw dla strony Łukasza- pytania są świetne

pozdrawiam
Kasia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Dudi [217.11.141.202]

Data: 2003-02-27 21:16:36

odpowiadając na zawarte sugestie:

1. obniżenie dolnej granicy wieku moze byc o tyle niebezpieczne, że uprawnienia do prowadzenia jakichkolwiek grup powinny mieć wyłącznie osoby pełnoletnie

2. dla mnie jest przejrzysty, w tym sensie że uprawnienia OT potwierdzają ukończenie (z sukcesem) szkolenia ogólnego i daja podstawę do uczestniczenia w szkoleniach specjalistycznych na przodowników i instruktorów PTTK - bez konieczności powtarzania za kazdym podstaw

3. jesli chodzi o system egzaminowania to bylem autorem (razem z Jackiem Galewskim) ostatnich edycji egzaminów OT w Oddziale Międzyuczelnianym w Warszawie, przyjelismy zasady tworzenia pytań które mamy nadzieję że pozwalają na "przewidzenie" przez zdających czego należy się nauczyć (a nie jakie pytania będą) - jak na razie wyglada na to ze system dziala - liczba protestów ze strony zadających jest dosyć mała
materiały egzaminacyjne są zamieszczone na http://om.pttk.pl/ -> dokumenty

Bardzo chętnie podyskutuję na temat uprawnień w PTTK (w szczególności OT) na forum lub na prywatnie (dudi@post.pl)

Dudi

PS

O jaka strone Łukasza chodzi? Też bym chętnie obejrzał...

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2003-02-27 21:46:54

Witaj Dudu,

ad. 1.
OT tutaj i tak nic nie zmienia:
nic nie znaczy w świetle prawa ogólnieobowiązującego,
a w klubie czy kole i tak decyduje zarząd lub kierownictwo imprezy.

Ad. 2.
tyle, że ranga i wymagania są różne w róznych środowiskach - to mogłyby zmienić wyłącznie ZG

Ad. 3.
Szczere wyrazy uznania

Ad. PS
Łukasz już wcześnie - przy okazji innych gratulacji - conajmniej raz podkreślal, że nie odpowiada za stronę OM WAW

Serdeczności

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2003-02-27 21:55:14

"Witaj Dudu,"

ooops! - miało byc Dudi naturalnie
- wybacz prosze Dudi
Pzdrw.

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2003-02-28 08:19:17

> O jaka strone Łukasza chodzi? Też bym chętnie obejrzał...

Ja też... ;-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2003-02-28 08:22:16

> Łukasz już wcześnie - przy okazji innych gratulacji - conajmniej raz
> podkreślal, że nie odpowiada za stronę OM WAW.

Może nie tak... ;-)
Odpowiadać, to odpowiadam, ale bynajmniej nie w kontekście słów "strona Łukasza". Moja strona jest znacznie mniej treściwa i o OT na niej nic nie ma... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Dudi [217.11.141.202]

Data: 2003-02-28 10:07:21

Kuba,

z uporem maniaka będę powtarzał że wszystko jest opisane i ustalone (tzn. jest uchwała 66/XII/94 ZG PTTK) która dokładnie precyzuje rangę i zakres szkolenia ogólnego.

Problemy to to ze:

- za przeproszeniem dzialacze, nie znają ustaleń ktore sami przyjeli (spróbuj uzyskać informacje o szkoleniach w dowolnej komisji ZG - no moze poza koniazami i nurkami) powoduje to totalny balagan i dezorientacje, a ludzie zostawieni sami sobie robia szkolenia tak jak potrafia

- w/w dokumencie nie ma slowa o OT - a wystarczyloby napisac ze potwierdzeniem pomyslnego ukonczenia szkolenia ogolnego jest przyznanie uprawnien OT

- mam nieodparte wrazenie ze szkolenia i zdobywanie uprawnien jest w PTTK traktowane coraz bardziej marginalnie czego dowodem moze byc brak na poziomie ZG komisji zajmujacej sie szkoleniami jako takimi

pozdrowka dla wszystkich

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2003-02-28 11:16:29

"- w/w dokumencie nie ma slowa o OT - a wystarczyloby napisac ze potwierdzeniem pomyslnego ukonczenia szkolenia ogolnego jest przyznanie uprawnien OT "

Właśnie.
Też kieeedyś zastanawialiśmy się czy chodzi lub może chodzić o to samo.
Plus kwestia ewentualnego zaliczania cześci ogólnej na przodownika itd.
Plus interpretacja i dookreślenie poziomu wiedzy.
Także jest co robić.

A Twoje nieodparte wrażenie - ma podstawy, jednak podobno właśnie teraz ZG grzebie się w temacie kadry i szkoleń.
Poczekamy zobaczymy

Pozdrawiam serdecznie

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Czy potrzebne są uprawnienia M

Autor: ~Kasia Knapska [212.76.54.111]

Data: 2003-03-02 16:20:49

O jaka strone Łukasza chodzi? Też bym chętnie obejrzał...

Ja też... ;-)

w zasadzie powinno być- stronę wskazaną przez Łukasza http://om.pttk.pl/om.htm,
a scislej mowiac- znajdujące się na niej załączniki.

mój błąd.
Kasia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie