Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Kadra PTTK

Pewien problem prawny

wszystkich wiadomości w wątku: 41

Pewien problem prawny

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-13 08:33:51

Chciałam zapytac o taki problem prawny (niektórzy forumowicze zapewne wiedzą o co mi konkretnie chodzi ale uprzejmie proszę bez konkretów tylko o rozważenie różnych aspektów problemu prawnego).

Otóż przewodnik górski w swoim wolnym czasie wybrał się ze swoimi kolegami na łatwą wspinaczkę.
Byli w terenie, na który ten przewodnik nie ma uprawnień.

Czy przewodnik (bez odznaki, bez wynagrodzenia, po prostu na wycieczce z kolegami) też pełnił w tym czasie funkcję przewodnika ?

W pewnym sensie można chyba powiedzieć ze tak, bo był od swoich kolegów bardziej doświadczony.
Jednak czy powinny być wobec niego wyciągnięte jakieś konsekwencje, jeśli poleźli w teren gdzie nie powinni być ?

A załóżmy że przewodnik z uprawnieniami na Beskidy Zachodnie idzie z grupą kolegów (nie prowadzi tej grupy na zlecenie) w Bieszczady.
Czy jeśli ktoś na tej wycieczce złamie nogę to ma prawo skarżyć przewodnika do sądu za to ze poszedł z nim w teren na który nie ma uprawnień ?

Gdzie kończy się przewodnictwo, a zaczyna wędrówka ze znajomymi ?

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Tomek Dygała [194.152.161.99]

Data: 2005-10-13 09:05:50

Sprawa jest dosyć prosta i sprowadza się do tego czy przewodnik był za kasę czy nie.

W ustawie tak zdefiniowano przewodnika:

przewodnik turystyczny - osoba zawodowo oprowadzająca turystów lub odwiedzających po wybranych obszarach, miejscowościach i obiektach oraz udzielającą o nich informacji

i to powoduje że IMHO w przypadku przewodnictwa społecznego ustawa nie znajduje zastosowania.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-13 09:21:07

A jeżeli nie dostawał kasy, a tylko zwrot kosztów podróży (co jest częste np. na rajdach studenckich) ?

A jeżeli koledzy postawili mu piwo ?

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2005-10-13 09:18:55

Prokurator musiałby udowodnić
występowanie elementów definiujących przewodnika i wycieczkę (zorganizowaną, nie tylko komercyjną)
w ustawie o turystyce, rozporządzeniu o bezpieczeństwie + przepisy zwiazane.
Zatem raczej bez szans.
W przeciwnym wypadku przewodnik, jako osoba prywatna, skazany byłby absurdalnie
wyłącznie na samotną turystykę ;-)

Inna sprawa, to np. w wypadku ewentualnego nie udzielenia pomocy
potwierdzone posiadanie stosownych umiejętności
jako ewentualna okolicznosć obciazajaca...
- ale to już zupełne gdybalne gdybanie.

Możemy spokojnie prywatnie uprawiać turystykę, Basiu ;-)

Serdeczności,

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-13 09:43:25

>> Możemy spokojnie prywatnie uprawiać turystykę, Basiu ;-)

No nie wiem.
Znam konkretny przypadek, kiedy za wyjście z kolegami poza szlak straszą przewodnika nie tyle prokuratorem, co zawieszeniem mu uprawnień.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-10-13 09:44:33

Nie jest do końca wyjaśnione, czy przewodnik w opisywanym przypadku był uczestnikiem wycieczki, czy jej organizatorem. Jeżeli był uczestnikiem, to nie ma żadnych zobowiązań wobec innych poza tymi, które wynikają z jego umiejętności udzielania pierwszej pomocy, a przewodnik powinien wiedzieć, co zrobić z delikwentem ze złamaną nogą. I nic poza tym. Jeżeli był organizatorem, to wymaga wyjaśnienia, czy kazał pozostałym iść tam, gdzie nie wolno, czy też poszli sami z własnej woli, a on tylko solidarnie razem z nimi jako zwykły prywatny obywatel. Jeżeli kazał im iść jako organizator, to nie miał do tego prawa, a jeżeli był tam jako osoba prywatna, to co najwyżej powinien był im odradzić taką wędrówkę, ale decyzję i tak każdy podjął samodzielnie.

Mam też pytanie, czy przewodnik górski jest uprawniony do prowadzenia wspinaczki, która jest raczej sportem niż zwykłą turystyką po szlakach i przeciętnych bezdrożach?

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Dudi [62.111.134.100]

Data: 2005-10-13 09:20:10

Basiu,

1. aby stwierdzic czyjas wine (w kategoriach prawnych oczywiscie), nalezy przede wszystkim wykazac, jakie i w jaki sposob zostaly zlamane przepisy prawa,

2. czy idac na wodke (po pracy) w facetem od BHP z mojej firmy i lamiac sobie noge na schodach knajpy mam prawo go skarzyc ze nie ostrzegl mnie aby nie lazic po rozlanym piwie? - oczywiscie ze moge, ale zapewne sad nie dosc ze oddali pozew to jeszcze obciazy mnie kosztami sadowymi...

3. moim zdaniem problem jest w przypadku przewodnikow (glownie gorskich) o tyle glebszy, ze maja oni w wiekszosci wkodowane przez srodowisko poczucie dziejowej MISJI i ta optyka przeslania mozliwosc chlodnego i rzeczowego patrzenia na przewodnictwo jako wykonywany zawod i tylko zawod...
daje to taki efekt o jakim wlasnie piszesz - jak ktos ma blache to zawsze i wszedzie prowadzi, odpowiada... pytanie co bedzie jak 5 beskidzkich sie skrzyknie, pojedzie w Sudety i cos sie stanie...

4. czesc tego calego wariactwa polega jeszcze moim zdaniem na tym, ze srodowisko jako takie nie jest zainteresowane przejrzystoscia przepisow zwiazanych z wykonywaniem zawodu przewodnika, stare przyzwyczajenia biora gore i w metnej wodzie nie dosc ze mozna latwiej ukryc swoje male niezbyt legalne geszefciki to jeszcze przy nie jednoznacznych przepisach latwiej tlamsic nie pokornych (a "swoich" oczywiscie nie ruszac)

5. ustawa "o uslugach turystycznych" swierdza cale szczescie kilka rzeczy dosc kategorycznie:

1) usługi turystyczne - usługi przewodnickie, usługi hotelarskie oraz wszystkie inne usługi świadczone turystom lub odwiedzającym,

2) impreza turystyczna - co najmniej dwie usługi turystyczne tworzące jednolity program i objęte wspólną ceną, jeżeli usługi te obejmują nocleg lub trwają ponad 24 godziny albo jeżeli program przewiduje zmianę miejsca pobytu,

3) wycieczka - rodzaj imprezy turystycznej, której program obejmuje zmianę miejsca pobytu jej uczestników,

4) organizowanie imprez turystycznych - przygotowywanie lub oferowanie, a także realizacja imprez turystycznych,
[zracam uwage na slowo - oferowanie]

11) klient - osobę, która zamierza zawrzeć lub zawarła umowę o świadczenie usług turystycznych na swoją rzecz lub na rzecz innej osoby, a zawarcie tej umowy nie stanowi przedmiotu jej działalności gospodarczej, jak i osobę, na rzecz której umowa została zawarta, a także osobę, której przekazano prawo do korzystania z usług turystycznych objętych uprzednio zawartą umową,

1. Organizatorzy turystyki podlegający obowiązkowi uzyskania zezwolenia, określonego w art. 4 ust. 1, organizujący wycieczki w kraju i za granicą, w których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej, zapewnić uczestnikom opiekę osób posiadających uprawnienia:

1) przewodnika turystycznego - dla wycieczek w kraju,

wiec trzeba by w ewentualnym procesie wykazac ze: klient wykupil usluge turystyczna polegajaca na udziale w imprezie turystyczne, mialy byc zapewnione uslugi przewodnickie itd...

pozdrawiam

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-10-13 09:54:27

>Znam konkretny przypadek, kiedy za wyjście z kolegami poza szlak straszą przewodnika nie tyle prokuratorem, co zawieszeniem mu uprawnień.

A czy straszący mają uprawnienia do straszenia? Może są bardziej niekompetentni w tym straszeniu od tego "prywatnego" przewodnika?

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Dudi [62.111.134.100]

Data: 2005-10-13 09:56:17

Basiu,

straszyc to ja tez moge i nawet przy tym tupnac nozka (dwa razy)...

np. ze jak PTTK nie dostanie stalej dotacji z budzetu panstwa w wysokosci 100 mln rocznie to na znak protestu namaluje logo PTTK na calej widocznej czesci ksiezyca...

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Tomek Dygała [194.152.161.99]

Data: 2005-10-13 10:01:12

Kto straszy?
Na co się powołuje?

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-13 10:03:56

1. Kto straszy?

- Pewne ciało społeczne, załóżmy że koło przewodnickie konkurencyjne w stosunku do tego do którego ów przewodnik należy.

2. Na co się powołuje?

- Tego nie wiem.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Tomek Dygała [194.152.161.99]

Data: 2005-10-13 10:07:28

> 1. Kto straszy?
>
> - Pewne ciało społeczne, załóżmy że koło przewodnickie konkurencyjne w stosunku do tego do którego ów przewodnik należy.

ROTFL
to sobie wobec tego może...

czyżby kolejny przykład petetekowskiego piekiełka?

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-13 10:11:23

Tym razem nie PTTK-owskiego.
Więcej na priv.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Monika Pszczółkowska [212.76.37.150]

Data: 2005-10-13 10:11:38

Jeżeli mogę wtrącić swoje trzy grosze, to uważam, że powinno rozróżnić się prywatną wędrówkę od zarobkowej. Przecież nikt nie zabrania, nawet przewodnikom górskim, prywatnie iść z kolegami w góry. Inaczej, jak zaznaczył Kuba, nie byłoby tego typy wędrowania! Nie dajmy się zwariować. Jeżeli są osoby, które straszą, to są maluczcy. Uważam, że należy zachować zdrowy rozsądek.

Pozdrawiam
Monika P.
Ważna informacja:
http://ktpzg.pttk.pl/aktualnosci/pozegnanie_Pszczolkowska.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Krzysztof Koterba [81.15.198.138]

Data: 2005-10-13 10:24:52

Problem ogólnie jest dość ciekawy. Należałoby rozważyć jeszcze kilka innych danych w tej sprawie:
- Jak do całego tego skarżenia ma się poszkodowany?
- Czy osoba trzecia może skarżyć w imieniu kogoś?
- A jeśli poszkodowany nie ma żadnych pretensji?

Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof Koterba :-)

P.S. Dodatkowo, czytając przepisy prawne, zastanawiam się:
1/ Czy poza przewodnikami tatrzańskimi wolno przewodnikom (beskidzcy, sudeccy) prowadzić wycieczki poza wyznakowanymi szlakami? Wydaje mi się, że nie. A w takim wypadku, co z tzw. "ścieżkami chaszczowniczkami"? W ile cudownych miejsc nie prowadzi żaden szlak.
2/ Jak do przepisów mają się przewodnicy studenccy bez uprawnień państwowych? - wydaje mi się, że mają się gorzej niż przodownicy.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-13 10:45:48

"Poszkodowany" nie ma żadnych pretensji.

Poza szlakami mogą prowadzić przewodnicy wyższych klas (co jest w ustawie).

Przewodnicy studenccy żadnych uprawnień "de jure" nie posiadają.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2005-10-13 11:19:55

Odpowiem P.T. Forumowiczom
zmodyfikowanym ciut fragmentem odpowiedzi dla Basi
(całosć dotyczy osoby ze zbliżonego do Niej środowiska, zatem pozostanie prywatną):

Ustawa... mówi w Art. 26:
uprawnienia ... moga byc zawieszone za powtarzajace się uchybienia
w wykonywaniu zadań lub postepowaniu ...
1) jeżeli uchybienia stwierdzą osoby uprawnione do kontroli
2) w wypadku skarg potwierdzonych co do słuszności

...

'uchybienia w postepowaniu' - cholernie mgliste i IMHO wadliwe prawnie sformułowanie,
ale niestety tu właśnie chyba mocno IMVHO pasuje.
Przewodnik godzi się / pomaga współuczestnikom / adeptom szkolenia, z którym jest jakoś związany,
w łamaniu przepisów ochrony przyrody etc.
Co wiecej, wiarygodna organizacja społeczna/branżowa -- potwierdza słuszność skargi na takie uchybienie.
Mocne i - obawiam się - wystarczające wg wojewody.
Choć jeszcze 'powtarzalnosć'
....

BTW:
Przewodnictwo nie jest immanentnie związane z zarobkiem!
Pisywałem już dlaczego/na jakiej podstawie tak twierdzę

Zastrzegam, iż mimo dyplomu do swej wiedzy odnośnie przepisów
(inaczej niz niektórzy harcmistrze)
mam poważne wątpliwości.

Serdecznosci,

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Tomek Dygała [194.152.161.99]

Data: 2005-10-13 11:36:58

Ale uchybienie nie zostało stwierdzone przez osoby uprawnione do kontroli.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2005-10-13 11:42:56

Kwestia:
1. czy przytoczone nawiasy 1) i 2) kumulatywnie czy alternatywnie
2. czy wspomniane pismo pewnej organizacji podpisał ktoś uprawniony i czy to można uznać za stwierdzenie
....
Generalnie (jak i pisałem Basi) różnie można interpretować,
na wiele pytań odpowiada/odpowie
dopiero orzecznictwo,
natomiast czym straszyć IMHO jest i wojewoda może, obawiam się, uznać przesłanki.
naturalnie potem odwołanie się od ecyzji etc.

Teoretyzując już wiele więcej, sądzę, nie wymyślimy.

Serdeczności,

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-13 11:47:28

No właśnie nie wiem czy pomiędzy punktem 1 i 2 jest "i" czy "lub".

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-13 11:50:18

>> 2. czy wspomniane pismo pewnej organizacji podpisał ktoś uprawniony i czy to można uznać za stwierdzenie
....

A co to znaczy "ktoś uprawniony". Wg moich informacji jak na razie żaden wojewoda nie wyznaczył żadnej osoby uprawnionej do kontroli uprawnień przewodnickich.
Być może jest coś co dotyczy Straży Miejskiej w miastach, ale nie ma takich osób w górach.

Z tego co wiem musi to być upoważnienie imienne.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: JAK [213.199.198.243]

Data: 2005-10-13 12:25:34

>Prokurator musiałby udowodnić
występowanie elementów definiujących przewodnika i wycieczkę (zorganizowaną, nie tylko komercyjną)
w ustawie o turystyce, rozporządzeniu o bezpieczeństwie + przepisy zwiazane.
Zatem raczej bez szans.
W przeciwnym wypadku przewodnik, jako osoba prywatna, skazany byłby absurdalnie
wyłącznie na samotną turystykę ;-)

Witam,

Nie chciałbym wracać do chwil tragicznych, ale 10 lat temu taki przypadek wystąpił w czasie obchodów 120 lecia przewodnictwa turystycznego w Polsce i XIII Ogólnopolskiego Rajdu Górskiego Przewodników PTTK w Zakopanem.
Zjechali się przewodnicy z całej Polski i jedną z atrakcji była wycieczka Orlą Percią. Nie wszyscy zdawali sobie sprawę z powagi sprawy i potraktowali to jako zwykłą przechadzkę po górach. Skończyło się to śmiercią przewodniczki nizinnej PTTK z Żyrardowa i ściąganiem z grani kilku pozostałych zszokowanych zaistniałą sytuacją osób.
Było prowadzone dochodzenie prokuratorskie. Nie jestem upoważniony, aby podawać na ten temat więcej szczegółów, bo samo przypominanie tego wydarzenia sprawia mi ból, ale powiem tylko, że prokurator nie stwierdził ani umyślnej, ani nieumyślnej winy nikogo z organizatorów.

Jurek Kwaczyński – PTTK w Żyrardowie
Turystyka w Żyrardowie:

http://www.zyrardow.pttk.pl

Żyrardów:

http://www.zyrardow.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-10-13 13:07:13

>Przecież nikt nie zabrania,

Nie jest istotne czy zarabia, tylko, czy organizuje. Prawo jest takie samo niezależnie od tego ile kto bierze za pracę, czy pracuje społecznie. Tylko uczestnik wycieczki nie pracuje, a organizator zawsze, niezależnie od strony finansowej.

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-10-13 13:09:49

>- Jak do całego tego skarżenia ma się poszkodowany?
- Czy osoba trzecia może skarżyć w imieniu kogoś?
- A jeśli poszkodowany nie ma żadnych pretensji?

Nie wiem, jak jest teraz, ale dawno temu brałem udział w wypadku drogowym i proces musiał się odbyć (byłem świadkiem), bo jedna z osób miała chorobowe bodajże powyżej tygodnia. Może teraz jest podobnie?

>Jak do przepisów mają się przewodnicy studenccy bez uprawnień państwowych? - wydaje mi się, że mają się gorzej niż przodownicy.

Wydaje mi się, że mają się dokładnie tak samo, czyli nijak.

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-13 13:13:37

No własnie, ale moje podstawowe pytanie to od kiedy zaczyna się wycieczka ?
Czy jak sobie pójdzie trzech kumpli w góry to już jest wycieczka i w razie wypadku ten który akurat ma uprawnienia przewodnickie odpowiada za tych innych.

A co wtedy jak ci trzej kumple się umówią że dwaj postawią temu trzeciemu piwo w schronisku po zejściu ?

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-13 13:17:33

No dobrze, a jeżeli poszkodowanego nie było, tylko ktoś widział jak dana osoba ze swoimi kumplami przekracza przepisy wchodząc w Parku Narodowynm w teren bez szlaku ?
Nie negując tego ze przepisy przekroczyli wszyscy i ewentualnay mandat im się należy ?
Czyten który posiada "blachę" ponosi wtedy większą odpowiedzialność od swoich kolegów ?

I czy tylko moralną czy również prawną ?

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-10-13 13:17:16

>No własnie, ale moje podstawowe pytanie to od kiedy zaczyna się wycieczka ?
Czy jak sobie pójdzie trzech kumpli w góry to już jest wycieczka i w razie wypadku ten który akurat ma uprawnienia przewodnickie odpowiada za tych innych.

Dalej Basiu nie piszesz, czy ten przewodnik zorganizował tą wycieczkę (czy jak się to nazywa), tzn. wymyślił trasę i prowadził nią pozostałych kompanów? Jeżeli tak było, to jakąś odpowiedzialność ponosi za to, co się stało, bo pozostali zawierzyli jego doświadczeniu i umiejętnościom. Jeżeli był tylko dodatkiem do towarzystwa, to czy ich ostrzegał? Jeżeli tak, to każdy odpowiadał w 100% za siebie.

Niezależnie od tego każde działanie jest obarczone jakimś ryzykiem i jakiś procent tego typu działania kończy się wypadkiem. Czy gdyby kolega złamał nogę na chodniku, to też by pozywał do sądu drugiego kolegę przewodnika? Być może nie chodzi tu o żadne odszkodowanie, tylko o pretekst do dokopania konkretnej osobie?

>A co wtedy jak ci trzej kumple się umówią że dwaj postawią temu trzeciemu piwo w schronisku po zejściu ?

O ile wiem, to drobne zwyczajowe upominki nie są traktowane jako zapłata nawet przez prawo podatkowe.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-10-13 13:42:06

>Czyten który posiada "blachę" ponosi wtedy większą odpowiedzialność od swoich kolegów ?
I czy tylko moralną czy również prawną ?

Na pewno fachowiec ponosi większą odpowiedzialność od dyletanta, bo powinien być świadomy tego co robi. Działanie fachowca moża zaliczyć do działania umyślnego, a dyletanta do nieumyślnego.

Jeżeli byli ubezpieczeni, to odszkodowanie wypłaciła by firma ubezpieczeniowa. Problem w tym, że robili to, co nie wolno i wątpliwe, żeby ubezpieczenie obejmowało ich fanaberie.

Są sprawy, które wymagają sądzenia z urzędu. Tak jak sugerowali inni dyskutanci wypadek raczej nie został wymuszony przez przewodnika. Przewodnik raczej był tylko obecny przy wypadku. W tej sytuacji może być tylko sądzony z powództwa cywilnego przez poszkodowanego, jeżeli zbierze dowody obciążające go i wstępnie udowodni to przed prokuratorem. Sprawa wątpliwa. Chyba, że znajdzie świadków, którzy zmówią się z poszkodowanym i zgodnie zeznają, że było inaczej, tzn. że nie była to wycieczka prywatna kilku kolegów. Jednym słowem nieuczciwie wrobią kolegę.

Pozdrowienia

Piotr Rościszewski
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Krzysztof Koterba [81.15.198.138]

Data: 2005-10-13 13:47:26

"No dobrze, a jeżeli poszkodowanego nie było, tylko ktoś widział jak dana osoba ze swoimi kumplami przekracza przepisy wchodząc w Parku Narodowynm w teren bez szlaku ?"

A czy ten ktoś jest w stanie udowodnić, że widział daną osobę z kumplami a nie kogoś innego?

"Czyten który posiada "blachę" ponosi wtedy większą odpowiedzialność od swoich kolegów ?"

Myślę, że tak. Skoro ma blachę, to znaczy, że przeszedł odpowiednie szkolenie, a zdając egzaminy udowodnił, że posiada odpowiednią wiedzę dotyczącą przepisów i zdaje sobie sprawę z tego co robi.

"I czy tylko moralną czy również prawną ?"

???
Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof Koterba :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Dudi [217.99.18.62]

Data: 2005-10-13 14:03:58

ale przeciez nawet jezeli ktos swietnie zdaje sobie sprawe z tego co robi to nie znaczy ze moze z tego tylko powodu zostac ukarany bardziej niz przewiduje prawo.

w tym przypadku za zejscie ze szlaku moze co najwyzej grozic grzywna i jest to wykroczenie a nie przestepstwo i nie ma tu znaczenia czy ktos jest profesorem biologii, dyrektorem parku narodowego (nie tego gdzie zszedl ze szlaku, czy zwyklym turysta)

oczywiscie powiecie zaraz ze niektorych po prostu sie nie kaze za takie rzeczy, ale prosze zauwazyc ze chodzi w opisywanym przez Basie przypadku o znaczne zwiekszenie wymiaru kary tylko z tego powodu ze delikwent mial blache przewodnicka...

pozdrawiam

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Amotolek [83.142.72.100]

Data: 2005-10-13 15:11:42

Problem tak postawiony ja zawsze rozpatruję najpierw pod względem etycznym, a prawnie to jak się zajmą tym dyplomowani prawnicy, to każdego zawsze można o wszystko oskarżyć, bo prawo jest tak skonstruowane, żeby chleb mieli i adwokaci i do-radcy prawni, a i nie poginęli z głodu prokurator z komornikiem.
Jako człowiek starej daty, tak byłem wychowany, że prawo moralne jest w nas, co świetnie ujął piotr R, iż odpowiedzialność prawna to jedno, ale co potem zrobić z własnym sumieniem, jak coś się stało nie tak, jak zaplanowano pięknie.
Dawno temu po solidnym przeszkoleniu w sportach walki – zostałem zarejestrowany i w razie draki połączonej z bójką miałem świadomość, że to ja z mety będę oskarżony, niezależnie od faktycznego sprawcy, ponieważ moje nabyte umiejętności pozwalały lekko na zrobienie poważnej krzywdy człowiekowi. Wiec moja świadoma odpowiedzialność musiała być zawsze większa niż innych.
Będąc czynnym ratownikiem drogowym – stale pamiętam, że prawo i społeczeństwo oczekuje ode mnie więcej niż zwykłego uczestnika wypadku w ruchu drogowym , a także gdzie indziej.

A teraz wracając na bliższy nam grunt PTTK’owski, skandalem dla mnie były nie tak dawno temu, trzy zdarzenia:

1. W imprezie rangi wojewódzkiej, konkretnie rajdzie motorowym, uczestniczył WICEPRZEWODNICZACY Komisji Turystyki Motorowej PTTK. Siedział sobie w kąciku spokojnie, jak szpak w pomidorach i nawet się nie pokazał oficjalnie, nie przemówił słowa do turystów i nie podkreślił znakomitej rangi imprezy swoją osobą. A dlaczego? Skromny człowiek? Nie, ponieważ przyjechał tam jako czlen rady fora wojewódzkiego, wiec się nie poczuwał do swojej funkcji Wiceprezesa, a uczestniczył wyłącznie w części biesiadnej i spijaniu drinków.

2. Wyżej zapodane foro spotyka się gdzieś i kiedyś tam w lesie i uchwala. Co uchwala? Że należy wystąpić do Organu (władze PTTK) o interpretację prawną tego czy owego. I smaży uchwałę, a potem takowe pismo - poczym z namaszczeniem wysyła z jednego do drugiego pokoju na ul. Senatorskiej. I cóż takiego? Problem polega na tym, ze w tym zborze tym cały czas uczestniczy również osobiście Prezesa tego Organu do którego się pisze wypracowanie i zamiast przejąć zgłoszony temat – czeka aż takie pismo dojdzie i nawet na nie potem z namaszczeniem odpisuje. Dlaczego tak? No bo w spędzie w lesie uczestniczy jako czlen rady fora wojewódzkiego, a zapomina o swojej funkcji nadrzędnej. Być może sama (ta prezesa, oczywiście) pisze oba pisma tzn. pytanie i odpowiedź, ale to już za duża paranella.

3. Przewodniczący Komisji ZG PTTK wstaje na poważnym Zjeździe Krajowym i bezkrytycznie rzuca oszczerstwa na swojego nieobecnego na sali - poprzednika na funkcji – mając w ręku dokumenty świadczące, ze właśnie głosi publicznie nieprawdę. Dlaczego? No bo jest tylko gościem, a nawet nie delegatem, to mu się może wydaje, że mu tak wolno i że mu to ujdzie na sucho?

Dlatego jak widzę czasem, że niektórzy działacze i kadra PTTK zanim podniesie w górę kieliszek z mocniejszym alkoholem, to najpierw odpina odznakę Towarzystwa z klapy, czasem i honorową (!), to wtedy się cieszę, ze jakieś myślenie w nas jest, ale jest go ciągle (tego myślenia – znaczy się ) jest o wiele za mało!
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-13 15:51:40

Gratulacje od harcmistrzów!
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: ~Góral S. [193.110.142.63]

Data: 2005-10-13 16:29:09

Istotą orzecznictwa może być więc tutaj sformułowanie "powtarzające się". Skoro ustawodawca tak zapisał to tak chciał. Jedno uchybienie, ze względu na wykładnię gramatyczną przepisu, nie może stanowić podstawy zawieszenia. No i przesłanka formalna - osoba uprawniona do kontroli LUB (to moje zdanie) skragi (znowu liczba mnoga) potwierdzona co do słuszności.

Nawet jeśli wojewoda by zawiesił, to jest do obalenia przed WSA.

Góral S.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Krzysztof Koterba [81.15.198.138]

Data: 2005-10-14 10:51:08

Przepraszam, że się podpinam pod Twój wątek, ale to się wiąże IMHO z Twoim problemem:

"Poza szlakami mogą prowadzić przewodnicy wyższych klas (co jest w ustawie)."

Możesz przytoczyć w jakiej i w którym miejscu?
Ja tylko znalazłem Ustawę o usługach turystycznych a w niej delegację do właściwego ministra ds. turystyki. Na tej podstawie powstało rozporządzenie w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek, gdzie w par. 9 czytamy:
1) przewodnik górski klasy trzeciej jest uprawniony do prowadzenia pieszych wycieczek górskich w warunkach letnich _szlakami_oznakowanymi_, pieszych wycieczek w warunkach zimowych szlakami określonymi w programach szkolenia, a także wycieczek autokarowych
2) przewodnik górski klasy drugiej jest uprawniony do prowadzenia: a) pieszych wycieczek górskich _wszystkimi_szlakami_oznakowanymi_ w warunkach letnich i w warunkach zimowych,
3) przewodnik górski klasy pierwszej jest uprawniony do prowadzenia: a) wycieczek górskich w warunkach letnich i zimowych _wszystkimi_szlakami_oznakowanymi_ na obszarze uprawnień,
Nie cytowałem tu podpunktów dotyczących wycieczek autokarowych i dróg taternickich dotyczących tylko przewodników górskich tatrzańskich.

Jeśli uprawnienia do prowadzenia wycieczek przez przewodników górskich (beskidzkich i sudeckich) poza szlakami wyznakowanymi są zapisane gdzieś indziej bardzo proszę o naprowadzenie na konkretny przepis.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof Koterba :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Tomek Dygała [194.152.161.99]

Data: 2005-10-14 11:17:52

Obecnie przewodnik beskidzki i sudecki nie może prowadzić poza szlakami.

Komentarz: [------------------] ocenzurowano ;-)

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Krzysztof Koterba [81.15.198.138]

Data: 2005-10-14 11:20:56

"Komentarz: [------------------] ocenzurowano ;-) "

Też tak myśle.

Pozdrawiam serdecznie
KK :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-14 14:06:33

Chyba tatrzański II i I kl. bez dodatkowych uprawnień wspinaczkowych też.

Sorry jesli się mylę, nie mam teraz czasu zajrzeć do ustawy i rozporządzenia.

To jak to jest - czym się właściwie teraz różni beskidzki, sudecki i tatrzański III kl od II i I ?

(Ja faktycznie błędnie podałam uprawnienia z poprzedniej wersji ustawy).

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Adam Panasik [62.89.76.34]

Data: 2005-10-14 15:21:09

No niestety nowa wersja rozporządzenia po prostu ograniczyła prawa nabyte pzez przewodników, którzy owe uprawnienia uzyskali wtedy, kiedy obowiązywała jeszcze stara wersja.
W zasadzie - nie różni się niczym, ba, jestem skłonny zaryzykować stwierdzenie, że przewodnik klasy III ma wyższe uprawnienia niż klasy II. Co jeżeli program szkolenia zawiera wszystkie trasy (oznakwane i nieoznakowane)? Jak dla mnie wychodzi na to, że w zimie można móc więcej niż w lecie.
Wynikła sytuacja winna zmierzać w jednym z dwóch kierunków:
1. Powrót do uprawnienia na prowadzenie trasami nieoznakowanymi.
2. Likwidacja klas w przewodnictwie górskim.

pozdrawiam,
Adam Panasik
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Krzyś [82.143.132.86]

Data: 2005-10-14 21:47:39

Poza szlakami czy poza szklakami znakowanymi ;-)

Krzyś

PS Mam nowa klawiature :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: Tomek Dygała [84.10.15.87]

Data: 2005-10-15 05:07:27

AFAIR w ostatnim rozporządzeniu jest tylko pojecie "szlak znakowany" :-(

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Pewien problem prawny

Autor: ~Maciek Bogdanski [81.219.101.246]

Data: 2005-10-17 16:59:16

>>A co to znaczy "ktoś uprawniony". Wg moich informacji >>jak na razie żaden wojewoda nie wyznaczył żadnej osoby >>uprawnionej do kontroli uprawnień przewodnickich.
>>Być może jest coś co dotyczy Straży Miejskiej w >>miastach, ale nie ma takich osób w górach.

Z tego co wiem, czesc (albo i wszyscy) straznikow parkowych Tatrzanskiego PN zostala imiennie upowazniena przez wojewode malopolskiego do przeprowadzania takich kontroli.

Pozdrawiam
Maciek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie