Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Obiekty PTTK

Światło po 22:00 na Łabowskiej

wszystkich wiadomości w wątku: 38

Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-03 23:17:18

Byłem swego czasu w schronisku na Hali Łabowskiej.
O godzinie 22:00 wyłączono światło (czytaj: zaprzestano dystrybucji prądu elektrycznego).

Mam pytanie: czy jest to zgodne z przepisami bhp, czy jest to zgodne z przepisami obowiązującymi obiekty noclegowe? Co na to wojewodowie, sanepidy i inne szacowne instytucje?
Co zrobić w takiej sytuacji jak chce się po 22:00 odwiedzić WC, a nie dysponuje się latareczką?

Pozdrawiam serdecznie

Jaś-nie Oświecony
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: WoBa [83.18.170.82]

Data: 2005-10-04 19:01:29

Drogi Jasiu nie-oświecony

We wszystkich schroniskach korzystających z agregatu prądotwórczego (również HŁ) wieczorem wyłącza się światło... Zazwyczaj ma to miejsce ok. 23 . Co zrobić ? No to jest problem :-):-)

Pozdrawiam

WOJTEK
http://artykuly-tatrzanskie.eu.interia.pl - Artykuły Tatrzańskie
http://www.beskidzkie.fora.pl - Beskidzkie Forum
http://www.e-beskidy.com - Beskidzki Portal (jestem tam redaktorem - Beskid Sądecki, Gorce, Pieniny)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-04 22:28:33

Hej Wojtku równie nie-oświecony!

Znam przyczynę tego stanu rzeczy, agregaty...

Przeczytaj jednak jeszcze raz moje pytania: zastanawiam się czy jest to zgodne z przepisami, czy nie naraża przypadkiem mojego życia i zdrowia (niejedno schronisko PTTK w górach właśnie w nocy poszło z dymem...), a co z ewentualna ewakuacją?

Zastanawia mnie m.in. brak oświetlenia awaryjnego (może lekki półmrok na korytarzu), czyli takiego, które pozwoliłoby - orientując się w topografi schroniska - np. zejść po stromych schodach w nocy.

Pozdrawiam wszystkich miłośników schronisk górskich, do których również się zaliczam

Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Tomek Dygała [84.10.15.87]

Data: 2005-10-05 06:55:25

A czy brak światła w namiocie na obozie harcerskim - zakładam że przynajmniej na jednym takim byłeś - nie naraża Cię? A jak pójdziesz w nocy do latryny to przeciez jest strrrrrasznie niebezpieczne bo można wpaść...

TomekD
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: WoBa [83.18.170.82]

Data: 2005-10-05 15:00:25

> zastanawiam się czy jest to zgodne z przepisami

Nie jest zabronione, a jak to mówią Łotysze: "Co nie zabronione, jest dozwolone"

> a co z ewentualna ewakuacją?

No tu jest kłopot

Pozdrawiam

WOJTEK
http://artykuly-tatrzanskie.eu.interia.pl - Artykuły Tatrzańskie
http://www.beskidzkie.fora.pl - Beskidzkie Forum
http://www.e-beskidy.com - Beskidzki Portal (jestem tam redaktorem - Beskid Sądecki, Gorce, Pieniny)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: any [80.48.40.2]

Data: 2005-10-06 22:28:12

Ej myśliwy, ty tu chyba nie na polowanie przyszedłeś...

> zastanawiam się czy jest to zgodne z przepisami,

Jakie przepisy masz na myśli?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Pudelek [83.238.182.4]

Data: 2005-10-09 10:59:46

to żadna nowość - na Rycerzowej i Krawców Wierchu też gaszą... tylko ze o ile na Rycerzowej obsluga nas nie poinformowała i wyłączyła nagle (akurat schodziłem po schodach) to na Krawców Wierchu dostaliśmy informacje 10 minut wczesniej i moglismy sie przygotowac
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-12 12:27:51

Nie wiem czy pierwszym zdaniem swojej wypowiedzi chciałeś mnie obrazić, nie rozumiem również aluzji o myśliwym...

Do rzeczy:
1) chodzi mi oczywiście o przepisy bezpieczeństwa - dotyczące zdrowia i życia osób korzystających z obiektu noclegowego;
2) schronisko PTTK - jak wyżej wspomniałem - jest obiektem noclegowym, obiektem noclegowym jest również hotel, motel, pensjonat, szkolne schronisko młodzieżowe itd. - czy za normalne należałoby uznać wyłączenie prądu elektrycznego po godz. 22:00 np. w pensjonacie nad morzem?

Życze miłego polowania
Darz bór!

Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-12 12:35:30

Drogi Panie Tomku!

Przykro mi bardzo, ale porównanie obiektu noclegowego (który, było nie było musi spełniać jakieś standardy) do namiotu, który sobie sam rozbijasz, jest chyba nieporozumieniem.

Mam nadzieję, że chociaż raz spałeś w namiocie; przyjmuję również, że przynajmniej raz spałeś w namiocie rozbitym na polu campingowym... czy brak światła w nocy, w toalecie na polu campingowym uważasz za normalne działanie właściciela takiego campingu?

Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Tomek Dygała [194.152.161.99]

Data: 2005-10-12 13:18:39

nie odpowiadasz na moje pytanie.
udziel mi odpowiedzi odnośnie obozu harcerskiego i latryny w nocy :-)

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-12 13:25:39

Proszę bardzo, interesują Ciebie latryny - udzielam wszechstronnych informacji:

Latryny:
a. Latryny należy budować na uboczu, w miejscach osłoniętych, na terenie suchym, po stronie zawietrznej w stosunku do obozu. Odległość od obozu w granicach 50-100 m.
b. Dojście do latryny musi być dobrze oznakowane, widoczne także w nocy. Latryna powinna być zbudowana nad odpowiednim zbiornikiem na fekalia lub nad dołem o głębokości 1-1,5 m i długości proporcjonalnej do liczby uczestników (1 oczko na 15 osób).
c. Latryna musi być zadaszona, mieć mocną obudowę, wysokość siedzenia dostosowaną do wzrostu uczestników, dół zabezpieczony przed wpadnięciem. Po wypełnieniu latryny do 2/3, należy opróżnić ją sprzętem asenizacyjnym lub zasypać.
d. Przy latrynie powinien znajdować się:
- w przypadku latryn naturalnych (ziemnych) – piasek do przesypywania i łopatka,
- papier toaletowy.
e. Latryna musi być regularnie dezynfekowana.

Pragnę zwrócić uwagę na punkt b, którym mówi: DOJŚCIE DO LATRYNY MUSI BYĆ DOBRZE OZNAKOWANE, WIDOCZNE TAKŻE W NOCY.

podstawa prawna:
Instrukcja sanitarna dotycząca organizowania stacjonarnych obozów pod namiotami, lokalizowanych poza wyznaczonymi na stałe miejscami obozowisk posiadających odpowiednią infrastrukturę - opracowana w oparciu o wytyczne i instrukcję opracowaną przez Główny Inspektorat Sanitarny - załącznik do Komunikatów Głównej Kwatery ZHP nr 26/2004 z dnia 16 kwietnia 2004 r.

Czuwaj!
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Tomek Dygała [194.152.161.99]

Data: 2005-10-12 13:31:27

Świetnie! :-)

czy wobec tego znasz jakiś przepis mówiący o tym że w schronisku MUSI być światło?
Ja nie znam ale to nie znaczy że takiego nie ma. W każdym razie ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI I PRACY z dnia 19 sierpnia 2004 r. w sprawie obiektów hotelarskich i innych obiektów, w których są świadczone usługi hotelarskie (Dz. U. z dnia 30 sierpnia 2004 r.) nie zawiera niczego na temat prądu w schroniskach.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2005-10-12 13:34:28

Witam!

> Pragnę zwrócić uwagę na punkt b, którym mówi: DOJŚCIE DO LATRYNY MUSI BYĆ
> DOBRZE OZNAKOWANE, WIDOCZNE TAKŻE W NOCY.

Ok, ok! Nie krzycz...
Czy to znadnie oznacza światło elektryczne?
Albo chociaż naklejki fosforyzujące na drzewach?

Nie sądzę, aby brakświatła elektrycznego po 22-giej był jakimkolwiek problemem z punktu widzenia kategoryzacji obiektu na poziomie schroniska. Brak w ogóle prądu może być problemem, ale nie ze względów oświetleniowych (jak sądzisz), tylko IMHO sanitarnych. Wszak prąd (np. z agregatu) oznacza w wyżej położonych schroniskach schroniskach wodę w kranach. Ale na szczęście nie pompuje sie wody całą dobę, więc po 22-giej nie jest to takie istotne.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-12 13:57:36

Być może są jakieś przepisy ppoż (nie wiem, nie znam ich), które mówią o oznakowaniu drogi ewakuacyjnej.

Osobiscie uważam ze nie powinno być obowiązku oświetlenia przez całą noc (niewykonalne ze względu na agregat) ale jakieś małe awaryjne oświetlenie na akumulatorki (np. diody LED) powinno być.

Ale to dotyczy wszystkich schronisk w równym stopniu co Łabowskiej.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: any [80.48.40.2]

Data: 2005-10-12 14:14:51

> chciałeś mnie obrazić, nie rozumiem również aluzji o myśliwym...

Nie chciałem, gdybym chciał to byś się poczuł obrażony, szkoda, żeś nie zrozumiał...
Ale do adremu:

> chodzi mi oczywiście o przepisy bezpieczeństwa

To wiem, wiedziałem już wcześniej, kwestionujesz istnienie schroniska bez światła elektrycznego, zacytuj mi proszę, może być tak ładnie jak Tomkowe latryny, przepisy na podstawie których usiłujesz podwazyć obecny stan rzeczy.

> jest obiektem noclegowym, obiektem noclegowym jest również hotel, motel, pensjonat, szkolne schronisko młodzieżowe itd

Oczywiście i ich funkcjonowanie określają odpowiednie przepisy. Nad przestrzeganiem których czuwają odpowiednie służby.

>czy za normalne należałoby uznać wyłączenie prądu elektrycznego po godz. 22:00 np. w pensjonacie nad morzem?

Zwróć uwagę na jeden szczegół. Nie przeszkadza Ci brak światła na obozie harcerskim. Dlaczego?
A wracająć do pensjonatu. Znam dwa obiekty, w których nie tylko, że nie ma światła przez 24 h, to jeszcze wodę trzeba sobie samemu przynieść ze studni i ją zagrzac na piecu, w którym pali sie własnoręcznie narąbanym drzewem.
W ub. tygodniu przyjmowali rezerwacje dopiero na kwiecień.

--
pozdrawiam
any
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2005-10-12 14:33:57

Cześć!

> Nie chciałem, gdybym chciał to byś się poczuł obrażony, szkoda, żeś nie zrozumiał...

No właśnie...
Na początku muszę zrobić pewną dygresję.

Bardzo często zauważam, jak z kimś rozmawiam, że na pewne moje zdania ktoś robi zdziwioną (w najlepszym wypadku), a czasem wręcz urażoną minę. Ot na przykład chwali mi się jakimś sukcesem, a ja mu odparowuje "Trudno, co robić...". Ma sie prawo poczuć urażony? Ma.

Całe nieporozumienie wynika z tego, że człowiek nie oglądał "Misia", a nawet jeśli oglądał, to pewno raz i niewiele pamięta.

Inny przykład. Niedawno na CZAK'u w Radomiu w chwili gdy zrobiło się na jednej imprez nudno powiedziałem do siedzącego obok świeżo poznanego kolegi: "Albercik, wychodzimy!", a on na to: "Już zapomniałeś? Mam na imię Andrzej (imię zmienione)!".

Ręce i piersi mi opadły, bo... (i tu nie chce mi sie pisać wyjaśnienia - kto wie, to wie, a kto nie wie - niech obejrzy jeszcze raz "Seksmisję" i nie marudzi)

O niezrozumiałych dla niektórych kolegów tekstach "Do Bydgoszczy będę jeździł...", "Pan płaci, pani płaci, społeczeństwo znaczy się płaci..." czy innych tego typu już nawet nie wspominam.

Wracając do adremu.
Podobny kod wykształciliśmy my - forumowicze mający swoje korzenie na preclu. Słowa i zwroty takie jak "fasolka", myśliwy co nie przychodzi tu na polowanie itp. są zrozumiałe dla nas i niewielkiej części co bardziej dociekliwych forumowiczów. To ca ja poczytuje sobie za sympatyczny żart, dla kogos mogło być śmiertelną obrazą. Tak chyba było w tym przypadku...

Serio, serio... ;-)

Dlatego chyba musimy zadbać o to, aby nasz język kodów był bardziej zrozumiały dla osób nowych. Nie każdy zna kawał o myśliwym, nie każdy oglądał firmy Barei i nie każdy łapie subtelny klimacik rozmów, jaki przez lata wykształcił w nas precel. Mnie to też dotyczy.

A reszta - to złe języki ludzkie...
To nie ludzie - to wilki... ;-)

Łubudubu,
Nadszyszkownik Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-10-12 14:53:09

Podobny "system kodów" posiadam w każdym środowisku, które znam, w którym często przebywam i które lubię.

Oczywiście w SKPG, w swojej rodzinie z dziećmi a nawet w pracy ( w swoim 6-osobowym zespole).
To oczywiście wynika ze sporej wspólnoty przeżyć.
Te co celniejsze "Harnasiowe" zostały ujęte tutaj:

http://www.skpg.gliwice.pl/perelki/index.html

Oczywiscie nie wszystkie, sama jestem mimowolną autorką pięknych "perełek", które ze względu na sbyt swobodne skojarzenia się nie znalazły na tej stronie.

To że mamy swój "system kodów" to nic złego ale też myślę ze należy go używac we własnym gronie.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2005-10-12 15:06:13

Cześć!

> To że mamy swój "system kodów" to nic złego ale też myślę ze należy go używac we własnym gronie.

Ująłbym to inaczej.

Nie tyle używać we własnym gronie, ile używać ostrożnie. Możemy sobie między sobą nawet publicznie (na forum) pogadać o monoklinie czy W&S, ale z pisaniem takich rzeczy do innych już bym uważał.

Poza tym, na szczęście, pewne kody są uniwersalne. Słowa "Nas!? Bohaterów!? Prądem!?" znajją już chyba wszyscy i spokojnie można (przynajmniej w młodszym gronie) ich używać. Niektóre cytaty z "Rejsu" ("A polski aktor wchodzi... zapala papierosa...") też na szczęście już się upowszechniły. Używanie niektórych innych rozpropaguje modę na tego typu filmy. I to pozytywne zjawisko... ;-)

Gorzej z tym, że coraz młodsi traktują jako klasykę pozycje całkiem jeszcze świeże ("- I co widzisz bunkry? - Nie bunkrów nie ma, ale też jest zaj...iście!" lub "-I co my teraz zrobimy z taką masą pieniędzy? - Nie martw się, jakoś to będzie!"). No cóż - musimy nadążać. Albo pewnego dnia sami poczujemy się śmiertelnie obrażeni czyimś niewinnym żartem o myśliwym. ;-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-10-12 15:53:06

Odnoszę wrażenie, że szanowni dyskutanci nie znają urządzenia zwanego latarką, a które pozwala przetrwać każdemu, kto nie lubi poruszć się w ciemnościach.

Dawno dawno temu, bodajże nawet jeszcze przed 50 laty, jak się zachciało w nocy światła, to brało się kaganek i szło się tam, gdzie trzeba. I nikt nie marudził, że mu nikt nie świeci przez całą dobę tak na wszelki wypadek. Tylko hrabiowie mieli służących do zapalania takich światełek zawczasu.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Amotolek [83.142.72.100]

Data: 2005-10-12 16:41:17

Latarką?
Hm. mamy juz definicje latryny, nawet wyczerpującą, więc teraz poprosimy o definicje latarki wraz z podstawą prawna jej stosowania w turystyce, campingu , karawaningu i krajoznawstwie - oczywiscie :-) :-). I to dopiero będzie "Ładne cacko" ( tez "sexmisja" :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: WoBa [83.18.170.82]

Data: 2005-10-12 17:40:58

A wracając do sprayw to myślę że schronisko powinno poinformować o wyłączaniu... przepisu nie ma (błąd !!!), ale przez przyzwoitość...

Pozdrawiam

WOJTEK
http://artykuly-tatrzanskie.eu.interia.pl - Artykuły Tatrzańskie
http://www.beskidzkie.fora.pl - Beskidzkie Forum
http://www.e-beskidy.com - Beskidzki Portal (jestem tam redaktorem - Beskid Sądecki, Gorce, Pieniny)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-12 17:51:17

Pierwsza wiadomość w tym wątku, który rozpocząłem brzmiała:

>Byłem swego czasu w schronisku na Hali Łabowskiej.
>O godzinie 22:00 wyłączono światło (czytaj:
>zaprzestano dystrybucji prądu elektrycznego).

>Mam pytanie: czy jest to zgodne z przepisami bhp, czy
>jest to zgodne z przepisami obowiązującymi obiekty
>noclegowe? Co na to wojewodowie, sanepidy i inne
>szacowne instytucje?
>Co zrobić w takiej sytuacji jak chce się po 22:00
>odwiedzić WC, a nie dysponuje się latareczką?

>Pozdrawiam serdecznie

Bardzo dziękuję Tomku za wskazanie rozporządzenia ministra właściwego do spraw turystyki, które określa co powinno charakteryzować poszczególne obiekty noclegowe.

Mamy więc jasność, że w schronisku nie musi być instalacji elektrycznej (oświetlania) w sypialniach i toaletach. Praktyka stosowana na Łabowskiej i gdzie indziej jest więc jak najbardziej zgodna z przepisami.

Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-12 18:01:40

Drogi administartorze!

1. Jeżeli uwypuklenie tekstu poprzez zastosowanie dużych liter na forum PTTK jest krzykiem - to przepraszam. Warto byłoby jednak może uruchomić jakiś 'boldzik', pozwalający na wskazanie waznego tekstu.

2. Jeżeli przeczytasz pierwszą wiadomość tego wątku, to pytałem o stosowane przepisy. Ludzie pisali o różnych rzeczach, dopiero Tomek D. wskazał podstawę prawną - rozporządzenie ministra właściwego do spraw turystyki w sprawie wyposażenia obiektów noclegowych.

3. Sprawę tę uważałem i uważam za ważną z dwóch powodów:

- bezpieczeństwa osób przebywających w schroniskach (tutaj mam jeszcze wątpliwości co do konieczności stosowania tzw. oświetlenia awaryjnego na korytarzach)

- ewentualnej reklamacji świadczenia usług przez schroniska (okazuje się, że bez prądu w sypialniach ta usługa jest pełnowartościowa - tak więc OK!).

Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-12 18:11:20

Więcej na ten temat w załączniku Nr 6 do rozporządzenia Ministra Gospodarki i Pracy z dnia 19 sierpnia 2004 r. (Dz.U. Nr 188, poz.1945)

Wymagania co do wyposażenia oraz zakresu świadczonych usług dla schronisk

http://www.hotelarze.pl/wymagania-kategoryzacyjne/schroniska.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2005-10-12 18:38:08

Cześć!

> Drogi administartorze!

Oj, tak od raznu po tytułach... ;-) Łukasz jestem. :-)

> 1. Jeżeli uwypuklenie tekstu poprzez zastosowanie dużych liter na forum PTTK jest krzykiem - to przepraszam.

Zachęcam do przestudiowania netykiety (jest załącznikiem do regulaminu forum).

> Warto byłoby jednak może uruchomić jakiś 'boldzik', pozwalający na wskazanie waznego tekstu.

Zapraszam do wątku "Jak ulepszyć forum?". Tam już padła ta propozycja.

> 3. Sprawę tę uważałem i uważam za ważną z dwóch powodów:

Rozumiem powody. Wyraziłem swoje zdanie, które jak widać nie stoi w sprzeczności z przepisami. :-)

Pozdro,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-10-12 19:14:08

>poprosimy o definicje latarki wraz z podstawą prawna jej stosowania w turystyce

Podobno jesteśmy gatunku homo sapiens, czyli istot myślących. Niektórym wydaje się, że można myślenie zastąpić przepisami. Nic bardziej błędnego. Mój znajomy mawiał, że w przyrodzie obowiązuje selekcja naturalna, czyli że głupi (ci co nie myślą) po prostu giną. A tak na seroi: wszędzie obowiązuje zdrowy rozsądek i prawa ekonomii. Jak się nie opłaca do schroniska doprowadzić prądu, to go po prostu w nim nie ma, a każdy, kto chce mieć w nocy światło, to musi to uwzględnić w swoim wyposażeniu, albo saarpnąć kasą i zapłacić dodatkowo za całodobowe puszczanie agregatu i jeszcze zafundować wszystkim zatyczki do uszu, żeby zbyt nerwowi też mogli pospać.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: any [80.48.40.2]

Data: 2005-10-12 19:15:40

> Odnoszę wrażenie, że szanowni dyskutanci

Piotrze, odnoszę wrażenie, że zbłądziłeś na peryferiach merituma problemu.
IMHO Druha Azymuta martwił nie tyle fakt braku światła, zresztą sądzę, że jako doświadczony harcerz poradziłby sobie bez sugerowanej iluminacji, co legalności braku dostarczenia mediów w odpowiedniej ilości i jakości.

Jako doświadczony organizator aktywnych, masowych form wypoczynku starannie zabiega, aby kazdy aspekt organizowanych przez niego form był zgodny z polskim stanem prawnym.

--
pozdrawiam
any
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-12 20:18:40

W rzeczy samej...

Przyjmuję do wiadomości: schronisko nie musi mieć prądu elektrycznego w pokojach mieszkalnych i jest to "zgodne z polskim stanem prawnym".

Pozdrawiam
Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-10-12 22:49:30

>Piotrze, odnoszę wrażenie, że zbłądziłeś na peryferiach merituma problemu.

Chciałem jedynie wykazać absurdalność tego typu pytań. W naszym narodzie są dość silne ciągotki do zastępowania przepisami własnego myślenia i własnej odpowiedzialności za swoje czyny. Najwyższy czas to zmienić.

Na szczęście jeszcze nie wymyślono obowiązku oświetlania schronisk nocą.

Przypomina mi się pewien postulat z okresu Gierka, kiedy to na jednym ze zlotów przodowników turystyki górskiej ktoś zgłosił, że szlaki dojściowe do schronisk powinny być oświetlone, żeby nie było problemów z dotarciem do nich przez spóźnionych wędrowców. Na szczęście zabrakło na to pieniędzy, bo mielibyśmy w górach las betonowych słupów z lampami.

>Jako doświadczony organizator aktywnych, masowych form wypoczynku starannie zabiega, aby kazdy aspekt organizowanych przez niego form był zgodny z polskim stanem prawnym.

Tego to nigdy nie można być pewnym. Są dziesiątki przepisów, o których nikt nie pamięta, dopóki nie odgrzebie ich jakaś gazeta lub nawiedzony kontroler. Najważniejsze, żeby nie naruszyć Kodeksu Karnego. Reszta jest znacznie mniej ważna. A za schronisko odpowiada kto inny, a nie organizator choćby najbardziej masowej formy wypoczynku.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: any [80.48.40.2]

Data: 2005-10-13 07:21:43

> Chciałem jedynie wykazać absurdalność tego typu pytań.

A ja mam wrażenie, że kolega Azymut z lekka prowokował...

> Najwyższy czas to zmienić.

W przypadku tak postawionego problemu wychodzę z założenia, że PTTK uruchamiając inwestycję, zresztąnie pierwszą tego typu dopełnia formalności i kompletuje stosowne zezwolenia. Czyli od strony formalno-prawnej wszystko jest w porządku i nie wisi nad nami casus Gołębiewskiego.

> Przypomina mi się pewien postulat z okresu Gierka...

Piękne, znasz może więcej takich historii. Warto byłoby utrwalić takie kwiatki dla potomnych ;-)

--
pozdrawiam
any
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-13 08:14:40

Niestety kolego any, żadna prowokacja... interesowało mnie czy jest to zgodne z prawem, przepisami, czy nie. I kropka!

>Chciałem jedynie wykazać absurdalność tego typu
>pytań. W naszym narodzie są dość silne ciągotki do
>zastępowania przepisami własnego myślenia i własnej
>odpowiedzialności za swoje czyny. Najwyższy czas to
>zmienić.

Dla kolegi ~PR: absurdalność mojego pytania nie jest absurdalna. Brak prądu elektrycznego w XXI wieku, nawet w najbardziej odległym miejscu może dziwić. Wyłączenie światła po godz. 22 i brak tzw. "światła awaryjnego" również.

Zgadzam się z Toba, że "ciągotki do zastępowania przepisami własnego myślenia i własnej odpowiedzialności za swoje czyny" są bez sensu. Dlatego swojego czasu postulowałem na tym forum jako "Grupa 9-ciu" likwidację bezsensownych przepisów przepisów na temat konieczności wynajmowania przez grupy przewodników górskich np. na spacer do Morskiego Oka. Tematu tego dalej nie rozwiajam, bo wiem, że wielokrotnie był wałkowany na forum, ale jest właśnie tym o czym piszesz: zastępowaniem przepisami własnego myślenia i własnej odpowiedzialności za swoje czyny!

Miłego dnia

Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2005-10-13 09:17:51

"Niestety kolego any, żadna prowokacja... interesowało mnie czy"

Może, Szanowny Druhu Harcmistrzu, należałoby zapytać kogoś, kto pisał o sobie:
"Uważam się za znawcę przepisów dotyczących organizacji letniego wypoczynku"
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=20504

Albo zwrócic się do jakiegoś członka rady naczelnej ZHP
(w końcu commendantes powinni się na tym znać, albo znać jakiego prawnika)?

Albo poszukać w necie z pomocą np. kogoś, kto się z netu i okolic dochtoryzuje?

"Brak prądu elektrycznego w XXI wieku, nawet w najbardziej odległym miejscu może dziwić. Wyłączenie światła po godz. 22 i brak tzw. "światła awaryjnego" również."

Ach, zatem w przypadku wymogu nr 3 na harcerską sprawność turystyczną 'trampa':
"Nocował/a w lesie bez namiotu"
http://www.azymut.zhp.wlkp.pl/inspektorat/sprawnosci-t.htm
chodziło może o nocleg pod latarnią?

"Dlatego swojego czasu postulowałem na tym forum jako "Grupa 9-ciu"

Ależ pamiętamy, pamiętamy.
Tyle tylko, że to Druh Harcmistrz akurat nie pamięta.
Bo Druh nie postulował, a pytał.

Byłoż to zatem pytanie prowokacyjne, służące postulowaniu,
w ramach współrpacy HKT 'Azymut w Swarzędzu
z Klubem Sudeckim w Poznaniu,
czy też pytanie zupełnie na serio,
jeszcze przed okresem 'znawstwa przepisów',
a tylko teraz pamięć Druha troszeczkę zawodzi?

"Tematu tego dalej nie rozwiajam, bo wiem, że wielokrotnie był wałkowany na forum"

Był wałkowany już przed 'dziewieciokrotną' wizyta Druha na forum
(o czym sam Druha/Druhów wówczas informowałem),
wówczas jakoś to Druhowi dziwnie nie wadziło.

Serdeczności,

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: WoBa [83.18.170.82]

Data: 2005-10-13 13:15:26

> dziesiątki przepisów, o których nikt nie pamięta, dopóki nie odgrzebie ich jakaś gazeta lub nawiedzony kontroler.

Wbrew powszechnemu mnieamniu przepisy nie są po to aby je łamać... . Więc akurat tutaj pełen "respect" dla kontrolerów czy gazet

Pozdrawiam

WOJTEK
http://artykuly-tatrzanskie.eu.interia.pl - Artykuły Tatrzańskie
http://www.beskidzkie.fora.pl - Beskidzkie Forum
http://www.e-beskidy.com - Beskidzki Portal (jestem tam redaktorem - Beskid Sądecki, Gorce, Pieniny)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: WoBa [83.18.170.82]

Data: 2005-10-13 13:17:35

> Brak prądu elektrycznego w XXI wieku, nawet w najbardziej odległym miejscu może dziwić.

Zdziwiłbys się Rafał... W Polsce około 1,4 % (mój wujek wykłada w Technikum Elektrycznym więc wiedzę mam "pierwszoręczną") miejsc zamieszkanych jest jeszcze bez prądu... .

Pozdrawiam

WOJTEK
http://artykuly-tatrzanskie.eu.interia.pl - Artykuły Tatrzańskie
http://www.beskidzkie.fora.pl - Beskidzkie Forum
http://www.e-beskidy.com - Beskidzki Portal (jestem tam redaktorem - Beskid Sądecki, Gorce, Pieniny)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-10-13 13:34:45

>Wbrew powszechnemu mnieamniu przepisy nie są po to aby je łamać... . Więc akurat tutaj pełen "respect" dla kontrolerów czy gazet

Nieby masz rację, tylko co zrobić w przypadku istnienia równorzędnych sprzecznych nawzajem przepisów? Cokolwiek zrobisz, to zawsze niezgodnie z jakimś przepisem. Żeby być w zgodzie z przepisami, to musiałbyś po prostu zniknąć, czyli popełnić samobójestwo, ale to również jest niezgodne z jeszcze innym przepisem. Jednym słowem kwadratura koła.

Nie dziwię się kontrolerom, że chcą doprowadzić do przestrzegania przepisów. Nie dziwię się dziennikarzom, że wynajdują różne nieprawidłowości. Ale nic nie zastąpi naszego niekompetentnego sejmu i rządu, jak znowu wydadzą kolejne kwiatki prawnicze.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Azymut [85.221.201.148]

Data: 2005-10-13 15:34:58

Kto pytanie nie błądzi Kolego Jakubie...

Znawstwo przepisów dotyczących letniego wypoczynku niestety nie musi iść w parze ze znawstwem przepisów Ministra Gospodarki na temat wyposażenia w instalacje obiektów hotelowych - stąd moje pytanie na forum.

Trudno też porównać nocleg „pod chmurką” z noclegiem w „obiekcie hotelowym” - jak Kolega sugeruje w przypadku sprawności harcerskiej „Tramp”.

Jestem oczarowany Kolegi znajomością zasobów Internetu. Pragnę poinformować, że nie wstydzę się swojej społecznej działalności i próba wyszydzenia jej przez Kolegę niestety spłynęła po mnie... jak woda po kaczce.

Kolega wybaczy, ale śmieszna wydaje mi się obsesja Kolegi na punkcie wszechobecnego Lecha Ru-gały Być może miewa Kolega jakieś omamy nocne... Nie wstydzę się, że znam Lecha Rugałę, nie wstydzę się również, że z niektórymi jego poglądami się zgadzam. Może Kolega uważa to za jakieś wykroczenie?

Zawsze występuję w swoim imieniu i nie widzę niczego zdrożnego - jakby Kolega pewnie oczekiwał - w zadawanych przeze mnie pytaniach, czy poruszanych na Forum PTTK kwestiach.

Niech Kolega przyjmie też do wiadomości, że pamięć mnie nie zawodzi. Niepokoi mnie jednak skąd ten sarkazm w wypowiedzi Kolegi? Nie przypominam sobie, abym w jakimkolwiek wyrażeniem uraził Kolegę.

Przy okazji jeszcze raz dziękuję Tomkowi Dygale, który wskazał mi rozporządzenie, które mówi o wyposażeniu schronisk i o tym, że w schronisku... nie musi być oświetlenia.

Pozdrawiam wszystkich użytkowników forum

hm. Rafał M. Socha
Prezes HKT „Azymut” w Swarzędzu
członek Rady Naczelnej ZHP
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2005-10-17 09:19:10

"Kto pytanie nie błądzi"

A czasem nawet dostarcza nieco rozrywki.

No i to jeszcze zależy kogo pyta i czy rzeczywiście poluje właśnie na odpowiedź.

"Kolego Jakubie..."

Ależ proszę, Druhu, bez krępacji darować sobie względem mnie wszelką tytulaturę;
na ówdziejszym forum - inaczej niż w różnych skostniałych organizacjach - się oną z reguły pomija.

"Znawstwo przepisów dotyczących letniego wypoczynku niestety nie musi iść w parze ze znawstwem przepisów Ministra Gospodarki na temat wyposażenia w instalacje obiektów hotelowych"

No oczywiście.
Jakże ja mogłem lekkomyślnie przypuszczać, iż rozporządzenie
m.in. o schroniskach, schroniskach młodzieżowych i polach biwakowych,
będące aktem wykonawczym wobec ustawy o usługach turystycznych
opublikowane w Dz.U. tym samym, co rozporządzenie o przewodnikach i pilotach,
mógłby czemuś napotkać na swej drodze
'Znawca przepisów dotyczących organizacji letniego wypoczynku'

"Trudno też porównać nocleg „pod chmurką” z noclegiem w „obiekcie hotelowym” - jak Kolega sugeruje"

O, Druh posiadł sprawność 'Obserwatora' do tego stopnia,
że obserwuje u mnie nawet to, czego nie sugerowałem.
Nie pisałem o porównywaniu, lecz odnośnie Druhowej opinii
o penetracji czasoprzetrzeni przez PSE itp.

"Jestem oczarowany Kolegi znajomością zasobów Internetu."

Zupełnie niestety bezpodstawnie.
Wystarczy tylko znać adres: www.google.pl

"Pragnę poinformować, że nie wstydzę się swojej społecznej działalności"

Ależ któżby mógł Druha o to podejrzewać?
Niemniej informację, którą Druh uznał czemuś za potrzebnę
niniejszym przyjmuję do aprobującej wiadomości.

"i próba wyszydzenia jej przez Kolegę"

I znów sięganie, gdzie wzrok nie sięga.

"niestety spłynęła po mnie... jak woda po kaczce."

Stopy wody pod kuprem.

"Kolega wybaczy,"

Z całego serca - Druhowi wszystko.

"ale śmieszna wydaje mi się obsesja Kolegi na punkcie wszechobecnego Lecha Ru-gały"

Byłaby takowa zaiste śmieszna.
Tylko gdzie dokładnie Druh oną, za przeproszeniem, obserwuje?

"Być może miewa Kolega jakieś omamy nocne..."

Nie, nie miewa, dziennych również nie. Ale dzięki za zainteresowanie.

"Nie wstydzę się, że znam Lecha Rugałę,"

No oczywiscie, ze nie ma czego - każdemu się może zdarzyć.
Sam nawet kiedyś poznałem kogoś, kto Go poznał.

"nie wstydzę się również, że z niektórymi jego poglądami się zgadzam."

Ja też się z niektórymi zgadzam i też się tego nie wstydzę.
Proszę: jak wiele nas łączy.

"Może Kolega uważa to za jakieś wykroczenie?"

Nie, proszę Druha,
choć nie jestem znawcą prawa o wykroczeniach,
mam głębokie, graniczące w pewnością przeświadczenie, iż nie jest to zabronione.

"Zawsze występuję w swoim imieniu"

Hm, tak, 'Grupa 9-ciu'.... no ale 'Izaura' byłoby gorzej.

"nie widzę niczego zdrożnego - jakby Kolega pewnie oczekiwał"

Ależ ja od Druha nie oczekuję zupełnie niczego.

"Niech Kolega przyjmie też do wiadomości, że pamięć mnie nie zawodzi."

To akurat będzie trudne, bo musiałbym wówczas założyć,
że Druh celowo napisał tak jakby trochę niezupełnie jak było.
Ale to chyba nie bedzie przeszkadzać, wśród tylu spraw, co do których się zgadzamy?

"Niepokoi mnie jednak skąd ten sarkazm w wypowiedzi Kolegi?"

Bardzo proszę się nie niepokoić.
Ma on swoje głębsze i ogólniejsze źródła, niż incydentalne czynniki osobowe.

"Nie przypominam sobie, abym w jakimkolwiek wyrażeniem uraził Kolegę."

I bardzo słusznie.
Mnie - na ile znam zagadnienie, choć prawda, że dość subiektywnie - dużo trudniej urazić
niż np. rozbawić.

Serdeczności,

Kuba
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Światło po 22:00 na Łabowskiej

Autor: Bukowe_Berdo [84.205.223.252]

Data: 2005-12-03 21:41:23

Byłem na Łabowskiej ok. miesiąc temu. Na miły Bóg, nie czepiajmy się, bo ja odniosłem tylko pozytywne wrażenia...
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie