Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Tematyka ogólna

Legalnie czy nielegalnie ?

wszystkich wiadomości w wątku: 57

Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: rafal [62.233.185.190]

Data: 2005-06-23 22:20:03

Wracam ponownie do niezmiernie istotnego dla mnie tematu, legalności organizowanych przez
klub turystyki rowerowej wycieczek. Wertując przepisy, rozmawiając z osobami lepiej
wydawałoby się lepiej zorientowanymi doszedłem do przekonania, że w zasadzie interpretacji jest
dokładnie tyle ile rozmówców, a tak szczerze to każdy w duszy /choć nikt głośno tego nie mówi/ jest przekonany,
że wycieczki organizowane są na wariackich papierach wbrew obowiązującemu prawu.
Muszę tutaj dodać, że chodzi o oddziały, które nie prowadzą działalności gospodarczej i
o wycieczki organizowane przez przodowników - temat z tego co pamiętam już kilka razy
powracał na łamy forum. Wniosek nasuwa się sam - jaki jest senes istnienia organizacji,
która nie może realizować w pełni swoich celów statutowych ?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Dudi [62.111.134.100]

Data: 2005-06-23 22:32:24

dobra zadam pierwsze pytanie dodatkowe:

jaki przepis lub przepisy zabraniaja Ci organizowac w ramach dzialalnosci spolecznej i realizacji statutowych celow legalnie zarejestrowanego stowarzyszenia wycieczke rowerowa?

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-06-23 22:39:58

Zadajesz takie pytania, jakbyś sam nie wiedział.
Czy wycieczka rowerowa ponad 1000 m n.p.m. bez przewodnika jest legalna? Sądzę, że nie jest. A na terenie parku narodowego? Tak samo, przecież co za różnica, czy ktoś idzie pieszo, czy jedzie na rowerze.
A co z wycieczką dla osób niepełnoletnich? Kto za nich odpowiada i w jakim zakresie? Wycieczki szkolne zatwierdza szkoła. A inne młodzieżowe Kuratorium?
Kto ubezpieczy organizatora wycieczki kolarskiej od odpowiedzialności cywilnej i w jakim zakresie? Jak przepisy są mętne, to trudno o dobrą polisę. A jak się już coś stanie, to łatwo dowieść, że organizator czegoś nie dopatrzył i nie wypłacić niczego.
Dlaczego interpretacja przepisów w stosunku do wycieczki turystycznej jest inna niż w stosunku do wyjazdu rekreacyjnego lub wyjazdu pielgrzymkowego? Przecież jadą te same te same osoby, na tych samych rowerach, w tym samym szyku i po tych samych drogach. Z resztą instruktorzy rekreacji też narzekają na brak przepisów. Pielgrzymki są lekko ponad prawem i na ogół za bardzo się nie przejmują.
Kompletny bełkot prawny.
Nie dość, że uczestnik wycieczki może okazać się nieodpowiedzialny i spowodować wypadek, to jeszcze po takiej wycieczce organizator może być dowoli nękany przez takie rodzinę takiego indywiduum, różnego rodzaju obrońców moralności, ładu społecznego i czego tam jeszcze...

Dobrego samopoczucia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Dudi [62.111.134.100]

Data: 2005-06-23 23:41:12

> Czy wycieczka rowerowa ponad 1000 m n.p.m. bez przewodnika jest legalna?

a umiesz czytac?

§ 3. 1. Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1 000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni.

> Wycieczki szkolne zatwierdza szkoła.

pytanie dodatkowe 2: czy PTTK moze byc organizatorem wycieczki szkolnej w rozumieniu MENiS (a nie potocznym)?

co do reszty - bez komentarza

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: WoBa [80.53.83.66]

Data: 2005-06-24 16:53:44

Hm. Tak się tutaj zastanawiam.......... . Drogi Rafale po co komplikujemy sobie tutaj życie tymi legalnościami czy nielegalnościami ? Jeździsz na wycieczki ? Podobają ci się ? Nikt jak na razie was nie przyłapał ?

No więc widzisz sam kolego skoro nic się póki co nie stało to nie róbmy fermentu

Pozdrawiam

WOJTEK
http://artykuly-tatrzanskie.eu.interia.pl - Artykuły Tatrzańskie
http://www.beskidzkie.fora.pl - Beskidzkie Forum
http://www.e-beskidy.com - Beskidzki Portal (jestem tam redaktorem - Beskid Sądecki, Gorce, Pieniny)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rafał Kwatek [212.76.39.236]

Data: 2005-06-24 18:05:38

> Hm. Tak się tutaj zastanawiam.......... . Drogi Rafale po co komplikujemy sobie tutaj życie tymi legalnościami czy nielegalnościami ? Jeździsz na wycieczki ? Podobają ci się ? Nikt jak na razie was nie przyłapał ?

Sorry, ale organizowanie wycieczek wiaze sie z odpowiedzialnoscia za ta wycieczke. Mowienie, nie nalezy sie tym sie zastanawiac, bo mowienie, ze "wczesniej nic sie jeszcze nie stalo" to naiwnosc, a w zasadzie zwykla glupota, ktora moze miec bardzo powazne konsekwencje. Dlatego nalezy uczynic jak najwiecej staran, aby prowadzona przez nas dzialanosc byla legalna. Chyba, ze chcemy wysylac paczki do naszych kolezanek i kolegow z PTTK, ktorzy przed sadem beda sie bronili mowiac: "...ale wczesniej nigdy nic zlego sie nie wydarzylo, a przeciez nasze imprezy byly takie fajne"?

Pozdrawiam,
Rafal
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rychu Betcher [83.142.182.26]

Data: 2005-06-25 19:17:10

Mamy w PTTK przecie piekne uprawnienie Przodownika Turystyki Kolarskiej, ktorym możemy sobie...
Degradacja rangi wszystkich naszych przodowników nastąpiła w ostatnich 16 latach. Tu jasno winić trzeba za ten stan rzeczy wszystkie działające w tym czasie ZG. Za brak jakiegokolwiek zawieszenia w ustawie o turystyce naszej kadry takze. Nie wierzę już żeby najbliższy Zjazd i wybrane na nim władze coś wywalczyły w tych sprawach. Może do czasu gdy, pozwani za "niezgodne z prawem" prowadzenie wycieczek przodownicy dowolnych dziedzin turystyki zaskarżą w odwecie ;-) przedstawicieli władz naszego Towarzystwa o nadawanie im uprawnień, z którymi nie mają prawa prowadzić nikogo (rozporządenie Pani Łybackiej ledwie ślizga się po temacie i to tylko w sprawie grup szkolnych a porozumienie dotyczące Przodowników TG w sudeckich parkach narodowych jest niepewne). Wtedy od argumentacji adwokatów zależec będzie stworzenie precedensu. A może to szansa dla wyrzyconych poza nawias "turystyki gospodarczej" (czyli jedynej słusznej w obecnym systemie) członkow naszej kadry.
o KTP "Bąbelki" dowiesz się z http://www.babelki.pl/

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Dudi [217.116.100.252]

Data: 2005-06-25 21:00:58

> ...w ustawie o turystyce...

o to cos ostatnio sie zmienilo... kiedy takie cudo uchwalono ?

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Vdi [212.76.39.236]

Data: 2005-06-25 20:50:35

> ...(rozporządenie Pani Łybackiej ledwie ślizga się po temacie i to tylko w sprawie grup szkolnych...

Nie wiem co rozumiesz przez pojęcie "ślizga się", ale:

Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej i Sportu z dnia 8 listopada 2001 r. w sprawie warunków i sposobu organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki

§ 11. 2. Kierownikiem wycieczki lub imprezy może być także inna, wyznaczona przez dyrektora szkoły, osoba pełnoletnia, która:
1) ukończyła kurs kierowników wycieczek szkolnych,
2) jest instruktorem harcerskim,
3) posiada uprawnienia przewodnika turystycznego, przodownika lub instruktora turystyki kwalifikowanej lub pilota wycieczek.

3. Kierownikiem obozu wędrownego, o którym mowa w § 4 pkt 4 (czyli: imprezy turystyki kwalifikowanej i obozy wędrowne, w których udział wymaga od uczestników przygotowania kondycyjnego i umiejętności specjalistycznych, w tym posługiwania się specjalistycznym sprzętem), może być osoba po ukończeniu kursu dla kierowników obozów wędrownych lub posiadająca uprawnienia wymienione w ust. 2 pkt 3.

4. Kierownikiem imprezy turystyki kwalifikowanej, o której mowa w § 4 pkt 4, może być osoba posiadająca uprawnienia wymienione w ust. 2 pkt 3 bądź stopień trenera lub instruktora odpowiedniej dyscypliny sportu.

Rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej z dnia 21 stycznia 1997 r. w sprawie warunków, jakie muszą spełniać organizatorzy wypoczynku dla dzieci i młodzieży szkolnej, a także zasad jego organizowania i nadzorowania.

§ 12. 1. W placówkach wypoczynku wychowawcami mogą być:
1) nauczyciele,
2) studenci szkół wyższych kierunków i specjalności, których program obejmuje przygotowanie pedagogiczne, po odbyciu odpowiedniego przeszkolenia,
3) słuchacze kolegiów nauczycielskich i nauczycielskich kolegiów językowych, po odbyciu odpowiedniego przeszkolenia,
4) osoby posiadające zaświadczenia o ukończeniu kursu dla wychowawców kolonijnych, obejmującego program określony w załączniku nr 4 do rozporządzenia,
5) instruktorzy harcerscy od stopnia przewodnika włącznie,
6) przodownicy turystyki kwalifikowanej oraz instruktorzy Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego,
7) trenerzy i instruktorzy sportowi.

Z powyższych rozporządzeń wynika, że dowolne uprawnienie przodownika turystyki kwalifikowanej PTTK lub instruktora PTTK jest równoważne z następującymi uprawnieniami MENiS:
- kierownikiem wycieczek szkolnych
- wychowawcą kolonijnym
- kierownikiem obozów wędrownych

> ...i to tylko w sprawie grup szkolnych...

Trudno wymagać od Ministra Edukacji, aby wydawał rozporządzenia poza swoimi kompetencjami...

Pozdrawiam
Vdi
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rychu Betcher [83.142.182.26]

Data: 2005-06-25 23:27:50

...o usługach.../ A Ty jak zwykle wykryłeś skrót myślowy.
Pozdrawiam
o KTP "Bąbelki" dowiesz się z http://www.babelki.pl/

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Dudi [217.116.100.252]

Data: 2005-06-25 23:46:40

> A Ty jak zwykle wykryłeś skrót myślowy

raczej nie zrozumienie materii tematu...
polecam lekture zapisów:

Ustawa o usługach turystycznych:

Art. 1. (1)Ustawa określa warunki świadczenia, przez przedsiębiorców i przedsiębiorców zagranicznych w rozumieniu ustawy z dnia 19 listopada 1999 r. - Prawo działalności gospodarczej (Dz. U. Nr 101, poz. 1178, z 2000 r. Nr 86, poz. 958 i Nr 114, poz. 1193 oraz z 2001 r. Nr 49, poz. 509), zwanych dalej „przedsiębiorcami”, usług turystycznych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a także za granicą, jeżeli umowy z klientami o świadczenie tych usług są zawierane na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Statut PTTK

Art. 7

3. PTTK opiera swoją działalność na pracy społecznej członków; do prowadzenia swoich spraw może zatrudniać pracowników.

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rychu Betcher [83.142.182.26]

Data: 2005-06-26 00:21:15

A taka sytuacja:
Przodownik Turystyki Pieszej jest zarudniany przez oddział do przygotowania i prowadzenia trasy np. OWRP.
Uposażenie na podst um. zlec dostaje bo narobi się przez rok.
Niech teraz (oby nie) na OWRP wydarzy się wypadek. Prokurator spyta (i sprawdzi) czy miał prawo prowadzic grupę (świadczyć usługi turyst i to za wynagrodzenie) na podst. swoich uprawnień.
Pewnie będziesz miał jakąś interpretację. Moze nawet miłą dla Przodownika. Tylko jaką będzie miał sąd?
o KTP "Bąbelki" dowiesz się z http://www.babelki.pl/

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rychu Betcher [83.142.182.26]

Data: 2005-06-26 00:31:16

Ministerstwo w tym temacie jest ok.
Zagłębienie się w temat to coś czego (tylko) rozprządzenie nie moze ujmować. A chodzi mi o ujęcie w ustawie upawnień przodowników (i instruktorów) PTTK z racji ich wieloletniego doświadczenia. Skoro dało się przekonać zapewne jakiemuś działaczowi z ZG MENiS, że nie trzeba koniecznie uprawnień Instruktora Rekreacji Ruchowej o specjalności kolarstwo, kajakarstwo ... czy szachy ;-) to może udałoby się przekonać komisję sejmową i nawet zasiąść w gronie ekspertów poruszajacych tematykę np. badań lekarskich, kontoli nad uprawnieniami, prawa do prowadzenia nie tylko grup szk., społecznego i płatnego oprowadzania.
Eh...ja tylko tak.
Dawno straciłem nadzieję.
o KTP "Bąbelki" dowiesz się z http://www.babelki.pl/

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-06-26 08:27:56

>Pewnie będziesz miał jakąś interpretację. Moze nawet miłą dla Przodownika. Tylko jaką będzie miał sąd?

Sąd jest w Polsce niezawisły, tzn. może wydać dowolnie wybrany wyrok z sufitu, niezależnie od innych wyroków w identycznych sprawach. Kaczyńskiego skazano nie za to, że kogoś pomówił, a za to, że pomówił po polsku. I czego się spodziewać po takim sądzie?

Już na tym Forum było to przerabiane. Rozporządzenie MENiS mówi o przodownikach, a nie o przodownikach PTTK lub przodownikach po odpowiednim kursie i egzaminie! Dowolnie wybrana ogranizacja licząca np. 15 osób może sobie wymyśleć tytuł np. przodownika turystyki wszelakiej i też będzie pasować do tego Rozporządzenia.

Problemem nie jest wymyślenie tylko legalności uprawnień, ale raczej określenie warunków, które osoba uprawniona musi spełniać. Prawdopodobnie dlatego nikt tego problemu nie poruszył w przepisach, bo trzeba niezłego wysiłku, żeby to rozwikłać.

Instruktorzy rekreacji też się skarżą, bo niektóre kursy można odbuć tylko za grubą forsę na wybranych uczelniach wyższych. Kolejne przegięcie, jak z przewodnikami turystycznymi.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Dudi [217.116.100.249]

Data: 2005-06-26 09:46:30

Piotrze,

rozporzadzenie co prawda mówic nie mówi, ale zostało napisane:

6) przodownicy turystyki kwalifikowanej oraz instruktorzy Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego,

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rychu Betcher [83.142.182.26]

Data: 2005-06-26 22:45:51

Piotrze, tak jak ssssssłusznie zauważył Dudi przod tur kwal PTTK!!
Ale cieszy mnie,ze poruszasz przy okazji problem odpłatnosci. Za kurs przodownicki płacilismy dotąd pieniążki typu 30-200 zł zaleznie od dyscypliny. Te piesze i rowerowe robione były za ok 30-70 zł, zaś te gdzie był wynajmowany sprzet w cenie do ok. dwustu. Niechlubnym wyjatkiem były ostatnio kajakowe. Mam nadzieję,że jest to temat zamkniety bezpowrotnie. Ci co wzorowali się pod wzgl. wysokści opłat na IRRowskich (z poparciem o zgrozo ;-) pracownków ZG!) narobili sobie kłopotów.
I niech tak zostanie, bo piewcy odpłatnosci rzędu kilkaset- tysiąć złotych chyba poodpadają z komisji a popierający ich pracownicy ZG zmądrzeją.
o KTP "Bąbelki" dowiesz się z http://www.babelki.pl/

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-06-26 23:49:44

>Za kurs przodownicki płacilismy dotąd pieniążki typu 30-200 zł zaleznie od dyscypliny.

Do pewnego czasu wszystko było jasne. Przewodnicy mieli prawo zarabiać i kursy mieli odpłatne, a przodownicy nie mieli tego prawa i kursy mieli za darmo. Stawki dla wykładowców były jednolite i kalkulacja kursów też. Teraz wszystko jest mętne. Nie ma oficjalnych cenników i wielu usiłuje to wykorzystać, a niekiedy kalkulacje opierają się wprost o przysłowiowy sufit. Niektórzy idą po najmniejszej linii oporu. Nie szukają jak można zrobić kurs taniej, tylko wszystko od razu zrzucają na kursantów. Z drugiej strony taniocha wymusza chałturzenie, np. zamiast wykładów specjalistów kursanci otrzymują pogawędki kolegów o przysłowiowej d... Maryny. W ubiegłym roku miałem "przyjemność" egzaminować kursantów takiego kursu. Jedyny wykład jaki był na tym kursie, to moje odpowiedzi na moje pytania egzaminacyjne (i drugiego kolegi egzaminatora również). Boże broń nas przed takimi tanimi kursami.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rafał Kwatek [212.76.39.236]

Data: 2005-06-27 01:22:35

> Do pewnego czasu wszystko było jasne. Przewodnicy mieli prawo zarabiać i kursy mieli odpłatne, a przodownicy nie mieli tego prawa i kursy mieli za darmo. Stawki dla wykładowców były jednolite i kalkulacja kursów też. Teraz wszystko jest mętne. Nie ma oficjalnych cenników i wielu usiłuje to wykorzystać, a niekiedy kalkulacje opierają się wprost o przysłowiowy sufit. Niektórzy idą po najmniejszej linii oporu. Nie szukają jak można zrobić kurs taniej, tylko wszystko od razu zrzucają na kursantów. Z drugiej strony taniocha wymusza chałturzenie, np. zamiast wykładów specjalistów kursanci otrzymują pogawędki kolegów o przysłowiowej d... Maryny. W ubiegłym roku miałem "przyjemność" egzaminować kursantów takiego kursu. Jedyny wykład jaki był na tym kursie, to moje odpowiedzi na moje pytania egzaminacyjne (i drugiego kolegi egzaminatora również). Boże broń nas przed takimi tanimi kursami.

Ty chyba Piotrze nie rozumiesz co znaczy praca społeczna, a według statutu to na niej opiera się działaność PTTK. W SKPTG współorganizowałem (między innymi z Pawłem D.) kurs na PTG. Koszt kursu wynosił 30zł. Kwota ta była całkowicie przeznaczana na materiały szkoleniowe (skrypty, kserówki, itp.). Kadra pracowała całkowicie społecznie i nie pobierała zwrotów koszów podróży oraz żadnego wynagrodzenia. Klub nie zarobił na tym ani złotówki. A mimo to w zeszłym roku uzyskalismy 8 nowych przodownikow (w 2003 przyznano 63 w calej polsce), z czego niektorzy otrzymali uprawnienia na az 3 grupy. Można coś robić społecznie i robić to dobrze.

Pozdrawiam,
Rafal
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-06-27 13:45:49

>Ty chyba Piotrze nie rozumiesz co znaczy praca społeczna,

Dobrze rozumiem, co to jest praca społeczna. Ale do niektórych tematów trzeba specjalistów, którzy niekoniecznie muszą być działaczami. Nie można ich zastępować Kolegą Jasiem, bo jakoś "załata" dziurę ze szkodą dla wiedzy kursantów. Mało kto ma komplet działaczy-specjalistów.

Poza tym praca społeczna nie jest obowiązkiem. Nie można nikogo zmusić do takiej pracy, jeżeli akurat nie ma czasu i ochoty. Jeżeli do koła należy lekarz lub pielęgniarz, to jego obowiązkiem nie jest wykładanie pierwszej pomocy. W ogóle może nie mieć talentu do wykładania, a po pracy zawodowej może chcieć oderwać się od spraw przyziemnych. I trzeba wtedy zatrudnić za pieniądze kogoś z zewnątrz. I nie udawać, że jakaś Zosia-Samosia zrobi to jak należy za darmo.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-06-27 14:07:02

U nas w kole (i o ile wiem również w innych SKPx) również kursy przewodnickie są prowadzone społecznie.

Instruktorzy prowadzący mają tylko zwracane koszty wyjazdów i noclegów, ewentualnie dojazdów na wykłady, jeśli ktoś daleko mieszka.

Ponieważ kursy są znacznie dłuższe niż przodownickie i na każdym jest minimum 30 dni zajęć w górach to są one droższe niż wspominany przez Rafała kurs, ale i tak nigdy nie przekraczają 400 zł.

A Piotra chcę zapewnić ze są u nas specjaliści od wszystkich tematów które mogą być wykładane na kursie przewodnickim - m.in. autorzy różnych przewodników, lekarze i ratownicy GOPR.
I ciekawe, ze jakoś nikt nie chce za swoje usługi pieniędzy a dla koła poświęca te kilkanaście godzin rocznie.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2005-06-27 14:20:55

Witam!

> I ciekawe, ze jakoś nikt nie chce za swoje usługi pieniędzy a dla koła poświęca te kilkanaście
> godzin rocznie.

To właśnie charakteryzuje koła studenckie i często wyróżnia je wśród innych.
I tego właśnie wielu działaczy - w tym i Piotr - nie może zrozumieć.
Szkoda...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: pola [62.87.198.194]

Data: 2005-06-27 14:32:34

Witam na forum (temat zmobilizował mnie do rejestracji)
Jako praktyk w prowadzeniu młodzieży i dorosłych dołączę również swoje uwagi:
1.
Przodownik może być >kierownikiem wycieczki lub imprezyPrzewodnicy mieli prawo zarabiać i kursy mieli odpłatne, a przodownicy nie mieli tego prawa i kursy mieli za darmo<
Powinno być tak nadal. Ale znam sytuację, że było odwrotnie…
3.
Nie mam nadziei, żeby udało się przywrócić uprawnienia przodownickie.
Ale widzę też inne możliwe rozwiązania:
A/ kurs przewodnicki dla chętnych przodowników (mój list o tym w „Na szlaku” 9/2002 s.33), z zaliczeniem dotychczasowej wiedzy i umiejętności, często większych niż u przewodników – bez obrazy;
B/ egzamin eksternistyczny na przewodnika;
C/ uprawnienia instruktorskie, zawodowe - analogicznie jak instruktor sportu, instruktor tańca, instruktor fotografii – może być instruktor krajoznawstwa i instruktor turystyki kwalifikowanej;
Społecznie? Jak najbardziej – w ramach PTTK jako wolontariat. I już wszystko będzie zgodnie z nową nomenklaturą, a wg starych idei. I będzie można bez przeszkód czy wątpliwości prawnych robić to, co i tak robimy.
Pozdrawiam
Pola
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: pola [62.87.198.194]

Data: 2005-06-27 14:47:07

(pełna wersja)
Witam na forum (temat zmobilizował mnie do rejestracji)
Jako praktyk w prowadzeniu młodzieży i dorosłych dołączę również swoje uwagi:
1.
Przodownik może być >kierownikiem wycieczki lub imprezyPrzewodnicy mieli prawo zarabiać i kursy mieli odpłatne, a przodownicy nie mieli tego prawa i kursy mieli za darmo<
Powinno być tak nadal. Ale znam sytuację, że było odwrotnie…
3.
Nie mam nadziei, żeby udało się przywrócić uprawnienia przodownickie.
Ale widzę też inne możliwe rozwiązania:
A/ kurs przewodnicki dla chętnych przodowników (mój list o tym w „Na szlaku” 9/2002 s.33), z zaliczeniem dotychczasowej wiedzy i umiejętności, często większych niż u przewodników – bez obrazy;
B/ egzamin eksternistyczny na przewodnika;
C/ uprawnienia instruktorskie, zawodowe - analogicznie jak instruktor sportu, instruktor tańca, instruktor fotografii – może być instruktor krajoznawstwa i instruktor turystyki kwalifikowanej;
Społecznie? Jak najbardziej – w ramach PTTK jako wolontariat. I już wszystko będzie zgodnie z nową nomenklaturą, a wg starych idei. I będzie można bez przeszkód czy wątpliwości prawnch robić to, co i tak robimy.
Pozdrawiam
Pola
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-06-27 15:07:46

>> A/ kurs przewodnicki dla chętnych przodowników (mój list o tym w „Na szlaku” 9/2002 s.33), z zaliczeniem dotychczasowej wiedzy i umiejętności, często większych niż u przewodników – bez obrazy;

Jestem jak najbardziej "za".

>> B/ egzamin eksternistyczny na przewodnika;

Również jestem jak najbardziej "za" ale to wymaga zmiany przepisów państwowych, bo w chwili obecnej nie dopuszczaja one do egzaminów eksternistycznych tych osób, które nie mają innych uprawnień przewodnickich.

>> C/ uprawnienia instruktorskie, zawodowe - analogicznie jak instruktor sportu, instruktor tańca, instruktor fotografii – może być instruktor krajoznawstwa i instruktor turystyki kwalifikowanej;

Przecież takie uprawnienia w PTTK istnieją - jest Instruktor Krajoznawstawa i Instruktor przewodnictwa.
Inna sprawa - jak są wykorzystywane prez posiadaczy tych uprawnień.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Tomek Dygała [194.30.182.240]

Data: 2005-06-27 15:15:49

> > B/ egzamin eksternistyczny na przewodnika;

> Również jestem jak najbardziej "za" ale to wymaga zmiany przepisów państwowych, bo w chwili obecnej nie dopuszczaja one do egzaminów eksternistycznych tych osób, które nie mają innych uprawnień przewodnickich.

i tu jesteś przynajmniej trochę w błędzie.

Ustawa w obecnie obowiązującym brzmieniu mówi:

Art. 22a. 1. Osoby wymienione w art. 49 ust. 1, które nie potwierdziły posiadanych uprawnień w terminie określonym w art. 49 ust. 2, dopuszcza się odpowiednio do egzaminu na przewodnika turystycznego lub pilota wycieczek bez konieczności odbycia szkolenia teoretycznego i praktycznego.

i ten zapis należy zestawić z tym z pierwszej wersji ustawy:

Art. 49. 1. Osoby, które przed dniem wejścia w życie ustawy:
1) [...]
2) zdały egzamin na przewodnika turystycznego w Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym albo u innego organizatora szkolenia w zakresie obowiązującym w Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym,
3) [...]
- stają się odpowiednio przewodnikami turystycznymi lub pilotami wycieczek w rozumieniu ustawy, z zastrzeżeniem ust. 2.
2. Osoby, o których mowa w ust. 1, są obowiązane, pod rygorem utraty dotychczasowych uprawnień, do wystąpienia, w terminie dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy, z wnioskiem o potwierdzenie posiadanych uprawnień oraz ich udokumentowanie.

Otóż uprawnienia przodownickie można podciągnąć pod "zakres obowiązujący w PTTK". Mało tego uważam, że można było wszystkich przodowników sprzed wejścia w życie ustawy przekształcić w przewodników ale teraz już po ptokach... Pozostaje zatem tylko tryb dla tych którzy nie zdążyli się zweryfikować i egzamin eksternistyczny :-)

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: pola [62.87.198.194]

Data: 2005-06-27 15:31:41

>uprawnienia instruktorskie(…;-)instruktor krajoznawstwa i instruktor turystyki kwalifikowanej <
pisałam nie o wewnętrznych, kadry PTTK (to oczywiste), ale o zawodowych - analogicznie jak instruktor sportu, instruktor tańca (np. ludowego, współczesnego, towarzyskiego), instruktor fotografii – takich na razie nie ma.
Jeszcze uzupełnię, bo mi zawzięcie „nie wchodzi” w poprzednich:
1.
Przodownik może być >kierownikiem wycieczki lub imprezy
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: pola [62.87.198.194]

Data: 2005-06-27 15:45:51

(Teraz wejdzie;-)) :
1.
Przodownik może być „kierownikiem wycieczki lub imprezy” (wg MENiS). Ale do obowiązków kierownika należy zatrudnić/dopilnować zatrudnienia fachowca, np. kierowcy autobusu, ratownika wodnego, przewodnika. „Kierownik wycieczki” to funkcja organizacyjna, nie oznacza „przewodnika wycieczki” - tyle o uprawnieniach przod. w szkole.

Pozdrawiam
Pola
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-06-27 15:59:36

Dokładnie tak.

A kierowca autobusu powinien się wykazać prawem jazdy odpowiedniej kategorii, a przewodnik swoimi uprawnieniami.

Czy pisałaś znak mniejszosći ?
Coś on tutaj psuje przy pisaniu na forum, a nie pamiętam już instrukcji Łukasza czym go zastąpić.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-06-27 16:02:28

Na analogicznej zasadzie większość kół studenckich stworzyła swoim członkom możliwosć weryfikacji uprawnień "studenckich".

Ale jednego nie zauważasz. Zapis dotyczy tych, którzy uprawnienia (np. przodownika) mieli już wcześniej przed rokiem 1997.
A co z tymi, którzy te uprawnienia zrobili później, po roku 1997 ?

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Tomek Dygała [194.30.182.240]

Data: 2005-06-27 16:14:13

zauważam. Być może niezbyt wyraźnie to napisałem.
Ci co uzyskali uprawnienia po 1 stycznia 1998 niestety są jak na razie bez szans.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rafał Kwatek [212.76.39.236]

Data: 2005-06-27 16:33:03

> Dobrze rozumiem, co to jest praca społeczna. Ale do niektórych tematów trzeba specjalistów, którzy niekoniecznie muszą być działaczami. Nie można ich zastępować Kolegą Jasiem, bo jakoś "załata" dziurę ze szkodą dla wiedzy kursantów. Mało kto ma komplet działaczy-specjalistów.

Jeśli nie masz odpowiedniej kadry to po co porywasz sie z motyką na słońce? Przecież nikt Ci nie każe robić kursów.
Jeśli ktoś chce pracować to niech idzie do biura podróży. Nie każdy musi działać w PTTK.

Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rafał Kwatek [212.76.39.236]

Data: 2005-06-27 16:35:27

> Ponieważ kursy są znacznie dłuższe niż przodownickie i na każdym jest minimum 30 dni zajęć w górach to są one droższe niż wspominany przez Rafała kurs, ale i tak nigdy nie przekraczają 400 zł.

Nie prawda Basiu. U nas kursy przodownickie trwały cały rok. W ramach kursu było wiele dni wyjazdów oraz szkolenia prowdzone przez GOPR, czy HSR, a mimo to dało się to naprawdę tanio zorganizować.

Pozdrawiam,
Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2005-06-27 16:35:26

"zdały egzamin na przewodnika turystycznego w Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym albo u innego organizatora szkolenia w zakresie obowiązującym w Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym"

No i Tomku, jesteś w błędzie. Wyraźnie pisze w ustawie - zakres obowiązujący w PTTK, i owszem, ale dla PRZEWODNIKÓW, nie przodowników. Oznacza to, że uwzględniane były osoby, które zdały egzamin u innego organizatora, w zakresie obowiązującym w PTTK, ale na PRZEWODNIKA.
Czytajmy przepisy trochę dokładniej.

Co nie zmienia sprawy, że też uważam, iż przy odrobinie dobrej woli wierchuszki PTTK-owskiej dało się sprawę dla przodowników załatwić. Chociaż nie wszędzie, nie wyobrażam sobie bowiem, by przodownicy na Tatry mogli w ten sposób uzyskać uprawnienia przewodnickie, nie czarujmy się
Pozdr.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: pola [62.87.198.194]

Data: 2005-06-27 16:41:58

Do Basi:
Używałam znaku mniejszości… już więcej tego nie zrobię;-)

Do Tomka:
Dlaczego bez szans? Jeżeli „Za bardzo istotny aspekt działalności [Podkomisji ds. turystyki młodzieżowej] należy uznać szkolenie kadr turystycznych do pracy z młodzieżą” – to może Podkomisja ma niejakie możliwości, by zorganizować we współpracy z KTG ZG PTTK skrócony kurs dla ptg na przewodników, zaliczając im tę (sporą) część szkoleń praktycznych i teoret., jaką już niewątpliwie mają za sobą?
Pozdrawiam
Pola
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Tomek Dygała [194.30.182.240]

Data: 2005-06-27 16:49:10

To nie jest przesądzone.
Jeżeli oprzeć się na nazwie to OK masz rację.
Jeżeli oprzeć się na zakresie programowym a to powinno być kluczowe to sprawa jest do wygrania.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Tomek Dygała [194.30.182.240]

Data: 2005-06-27 16:51:07

Skrócony tzn nie krótszy niż rok - takie są przepisy odnośnie kursów na przewodników górskich. Nie ma przy tym znaczenia czy kurs jest dla PTG czy dla osób świeżych. Tu jedyne co pozostaje to walczyć o dopuszczenie do egzaminu na bazie uprawnień PTG, posiadanych przed 1998.

A samo KTG ZG PTTK o ile mi wiadomo nie jest zainteresowane przekształcaniem przodowników w przewodników.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-06-27 16:51:10

Być może mieliście dofinansowanie kursu ze strony PTTK, władz miasta, lub np. uczelni.

My wcale :-( i dlatego kursy muszą się same finansować.

Ogólny koszt kursu to kwota rzędu 5000-7000 zł.
W tym zawarte sa koszty wynajmu sali, wszelkich ksero i innych materiałów, zwrotu kosztów podrózy i noclegów osób prowadzących ( w sumie około 100 dniówek przewodnickich, bo na wyjazdy kursowe jeździ zawzwyczaj po kilku instruktorów) i np. niewielki datek na GOPR.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rafał Kwatek [212.76.39.236]

Data: 2005-06-27 17:17:15

> Być może mieliście dofinansowanie kursu ze strony PTTK, władz miasta, lub np. uczelni.

Niestety nie ;-(

> Ogólny koszt kursu to kwota rzędu 5000-7000 zł.
W tym zawarte sa koszty wynajmu sali,

Sale mielismy uzyczana za darmo. Przez czlonkow klubu dzialajacych w innych organizacjach. ;-)

> wszelkich ksero i innych materiałów,

To tak.

> wrotu kosztów podrózy i noclegów osób prowadzących ( w sumie około 100 dniówek przewodnickich, bo na wyjazdy kursowe jeździ zawzwyczaj po kilku instruktorów)

Jak już pisałem u nas kadra nie pobierała żadnych zwrotów, ani za podóże, ani za wyżywienie i myśle, że stąd głownie ta różnica.

Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: pola [62.87.198.194]

Data: 2005-06-27 17:06:23

„Nie ma przy tym znaczenia czy kurs jest dla PTG czy dla osób świeżych” – Naprawdę jest znaczenie, w wiedzy, doświadczeniu. A reszta to kwestie organizacyjne. I chęć (chyba tu pies pogrzebany)
Jeśli zadaniem Podkomisji ds. turystyki młodzieżowej, we współpracy z KTG ZG PTTK, jest szkolenie kadr turystycznych do pracy z młodzieżą -
Jeśli mówimy o turystyce taniej, dostępnej dla młodzieży -
Jeśli ptg są (byli) kadrą do tego powołaną -
Jeśli w świetle obecnych przepisów nie ma kadry do tego powołanej -
- to może warto zrobić kurs A/ na bazie posiadanej już wiedzy i praktyki; B/ a może e-learning; C/albo z częścią samokształceniową.
To tylko kwestie organizacyjne. Nawet uczelnie korzystają z takich rozwiązań.
O Tatrach nie mówię, tam jest duża różnica w programie. Choć też logiczna byłaby np. granica do schronisk.
Pozdrawiam
Pola
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rafał Kwatek [212.76.39.236]

Data: 2005-06-27 18:05:54

> „Nie ma przy tym znaczenia czy kurs jest dla PTG czy dla osób świeżych” – Naprawdę jest znaczenie, w wiedzy, doświadczeniu. A reszta to kwestie organizacyjne. I chęć (chyba tu pies pogrzebany)

Tomkowi chodziło o to, że niezależnie czy jesteś PTG, czy posiadasz jakieś inne uprawnienia, czy jedziesz pierwszy raz w góry to z punktu przepisów nie ma to żadnego znaczenia.

> Choć też logiczna byłaby np. granica do schronisk.

Każda granica nie jest logiczna, czy będzie ona na 1000m npm, czy gdziekolwiek bedzie to tak czy siak będzie kolejnym absurdem.

Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Tomek Dygała [194.30.182.240]

Data: 2005-06-27 18:26:00

> > Nie ma przy tym znaczenia czy kurs jest dla PTG czy dla osób świeżych
> Naprawdę jest znaczenie, w wiedzy, doświadczeniu. A reszta to kwestie organizacyjne. I chęć (chyba tu pies pogrzebany)

Rozumiem Cię ale Rafał już Ci wyjaśnił. Logika sobie a przepisy sobie.

Poza tym obawiam sie że rzucasz propozycje w absolutnym oderwaniu od znajomości przepisów dotyczących przewodnictwa. Mi się te przepisy nie podobają ale póki co są... :-(

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-06-27 19:15:36

>I tego właśnie wielu działaczy - w tym i Piotr - nie może zrozumieć.

Z czego to wywnioskowałeś? Ja to rozumiem i nic z tego nie wynika. Kilka czy kilkanaście oddziałów ma takie możliwości, a reszta nie ma. Jeżeli mistrz świata w podnoszeniu ciężarów podnosi 300 kg, to nie znaczy, że wszyscy tyle podnoszą. Wydaje mi się, że ktościerpi na brak wyobraźni.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-06-27 19:34:30

>Jeśli nie masz odpowiedniej kadry to po co porywasz sie z motyką na słońce? Przecież nikt Ci nie każe robić kursów.

Kto Ci powiedział, że ja się na coś porywam? A jak ktoś nie potrafi sam wykładać, to według Ciebie nie ma prawa nikogo zatrudnić? I do końca życia nie wyszkoli kadry? Masz bardzo ograniczone pole widzenia świata.

>Nie każdy musi działać w PTTK.

Tylko szkoda, że niektórzy tego nie rozumieją lub rozumieją zupełnie opacznie. Wielu udaje, że działa i tylko bruździ. Osobiście wolę fachowca za pieniądze od tego, który udaje, że coś potrafi i chełpi się tym, że to robi za darmo.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rafał Kwatek [212.76.39.236]

Data: 2005-06-27 20:28:52

> Tylko szkoda, że niektórzy tego nie rozumieją lub rozumieją zupełnie opacznie. Wielu udaje, że działa i tylko bruździ. Osobiście wolę fachowca za pieniądze od tego, który udaje, że coś potrafi i chełpi się tym, że to robi za darmo.

Paragraf 7 Statutu PTTK:

"...
3. PTTK opiera swoją działalność na pracy społecznej członków; do prowadzenia swoich spraw może zatrudniać pracowników.

4. PTTK może prowadzić działalność gospodarczą, z której dochód służy realizacji celów statutowych.
"

PTTK w jak widać ma być oparte na pracy społecznej, jak to komuś się nie podoba to niech pisze wniosek do zespołu statutowego na Walny Zjazd PTTK.

A tak serio mówiąc jeśli ktoś nie chce działać na rzecz turystyki społecznie, to przecież może pracować w biurze podróży, czy innym komercyjnym przedsiębiorstwie turystycznym.

Pozdrawiam,
Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-06-27 22:57:26

>A tak serio mówiąc jeśli ktoś nie chce działać na rzecz turystyki społecznie, to przecież może pracować w biurze podróży, czy innym komercyjnym przedsiębiorstwie turystycznym.

Masz jakąś fobię. Każdy może działać gdzie chce, gdy chce i każdy może pracować gdzie chce. Dlaczego chcesz kogoś rozstawiać po kątach za uczciwą pracę?

Tym się różnimy, że ja dzielę ludzi na fachowców i niefachowców, a Ty na pracujących społecznie i za pieniądze.

>3. PTTK opiera swoją działalność na pracy społecznej członków; do prowadzenia swoich spraw może zatrudniać pracowników.

No właśnie! Nie jest to zabronione. Może zatrudniać, jeżeli jest taka potrzeba. I o czym właściwie dyskutujesz? Czy piewsza część zdania jest ważna, a druga to już nie?

>4. PTTK może prowadzić działalność gospodarczą, z której dochód służy realizacji celów statutowych.

No właśnie! Może! A zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego może też prowadzić działalność odpłatną pożytku publicznego, np. organizując kursy i szkolenia.

>PTTK w jak widać ma być oparte na pracy społecznej, jak to komuś się nie podoba to niech pisze wniosek do zespołu statutowego na Walny Zjazd PTTK.

Zdaje się, że Tobie się coś nie podoba, bo zmierzasz do wykreślenia drugiej połowy pkt. 3 i całego pkt. 4 Statutu. Okropność!

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rafał Kwatek [212.76.39.236]

Data: 2005-06-28 00:21:49

> Masz jakąś fobię. Każdy może działać gdzie chce, gdy chce i każdy może pracować gdzie chce. Dlaczego chcesz kogoś rozstawiać po kątach za uczciwą pracę?

> Tym się różnimy, że ja dzielę ludzi na fachowców i niefachowców, a Ty na pracujących społecznie i za pieniądze.

Wydaje mi się, żę PTTK to nie zakład pracy tylko organizacja oparta głownie na pracy społecznej.

> No właśnie! Nie jest to zabronione. Może zatrudniać, jeżeli jest taka potrzeba. I o czym właściwie dyskutujesz? Czy piewsza część zdania jest ważna, a druga to już nie?

Jeśli ktoś chce to może zatrudniać, ale w myśl statutu PTTK może li wyłącznie zatrudniać pracowników do "prowadzenia swoich spraw". Co twoim zdanie znaczy "swoje sprawy"? I co znaczy zatrudnić pracownika?

> No właśnie! Może! A zgodnie z ustawą o działalności pożytku publicznego może też prowadzić działalność odpłatną pożytku publicznego, np. organizując kursy i szkolenia.

Nie mam nic przeciwko temu, ale wcale nie musi tak być. Kursy i szkolenia nie muszą byc organizowane w ramach dzialnosci gospodarczej. Przykladowo moj oddzial prowadzi wiele kursow (OT, PTG, InO, Przewodnickie...), a ma w statucie, że nie prowadzi dzialanosci gospodarczej.

> Zdaje się, że Tobie się coś nie podoba, bo zmierzasz do wykreślenia drugiej połowy pkt. 3 i całego pkt. 4 Statutu. Okropność!

Nie wiem skąd to wywioskowales. W poprzednich postach nic nie mowilem o dzialanosci gospodarczej. Nie mam nic przeciw dzialanosci gospodarczej oddzialow, pod warunkiem, że caly dochód z niej jest faktycznie przeznaczany na dzialanosc statutowa, bo to przecież ona jest najważniejsza.

Pozdrawiam,
Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-06-28 07:52:32

Wyzywienie tez nie, tylko noclegi i przejazdy.
Koszt jednego wyjazdu dwudniowego dla jednego instruktora to zazwyczaj około 40 zł. Wyjazd dłuższy odpowiednio więcej.

Trudno wymagać od tych naszych instruktorów, którzy są w bardzo różnej sytuacji materialnej (niektórzy bezrobotni, a większość nie zarabia zbyt wiele) aby pokrywali to z własnej kieszeni.

Wyjazdy tatrzańskie, czy na Słowację (mamy takie w programie) wychodzą nieco drożej, bo dojazd dłuższy, a np. noclegi w Tatrach kosztują więcej niż w chatkach, czy na bazach namiotowych.

Z kolei szkolenie skałkowe to koszt rzędu 30 zł przy udziale dwóch osób szkolących.

Generalnie my szkolimy z przewodnictwa, stąd każdy wyjazd jest w teren uprawnień, a kilka dłuższych w inne góry (Tatry, Słowacja, lub np. Gorce).

Ogółem jest około 12 wyjazdów 2-dniowych, zawsze w Beskidy, jeden 3-4 dniowy w Tatry, jedne nieco dłuższy (4-5 dni) na Słowację i kilka 2-3 dniowych w inne góry (np. Gorce) lub w skałki. Do tego 9-dniowy obóz w terenie uprawnień. A czasem (nie co roku, bo to zależy od tego czy są chętni) 9-dniowy obóz zimowy w innym rejonie Beskidów niż nasz teren uprawnień np. w Niskim, lb Sądeckim.

My mamy nieco inny system szkolenia niż np. SKPB W-wa, trzeba zaliczyć sumaryczną ilosć dni wyjazdów, a nie ma wyjazdów, które sa ściśle wymagane.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2005-06-28 09:33:17

Witam!!!

> Coś on tutaj psuje przy pisaniu na forum, a nie pamiętam już instrukcji Łukasza czym go zastąpić.

Każde urządzenie - nawet nasze Forum - posiada instrukcję obsługi. Warto zajrzeć - Pola dla informacji, Basia dla przypomnienia. :-)

http://forum-pttk.pl/index.php?co=info

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2005-06-28 09:41:22

Witam!

> Kilka czy kilkanaście oddziałów ma takie możliwości, a reszta nie ma.

Ja twierdzę, że to nie jest kwestia możliwości, a chęci.
Możliwości zorganizowania kursu przodownickiego ma każdy oddział. Jeżeli kosztuje on kilkaset złotych, to wyłącznie dlatego, że kadra owego oddziału chce pobierać wynagrodzenie - w takiej czy innej formie.
Przykro mi Drogi Piotrze, ale czy chcesz, czy nie chcesz czasy się zmieniają. W przeciągu kilku - kilkunastu lat do PTTK przyjdą młodzi ludzie, którzy Towarzystwo będą traktować wyłącznie jako hobby, a osób myślących jak Ty będzie coraz mniej. Będą to ludzie wykształceni, dobrze zarabiający gdzie indziej, którzy w Towarzystwie będą realizować swoje pasje pozazawodowe. I dla nich kilkuset złotowe chałtury przy kursach będą w ogóle nie zrozumiałe.
I dodam jeszcze - aby uprzedzić ewentualną polemikę. Powinniśmy robić wszystko, aby tak właśnie się stało - inaczej Towarzystwo nie przetrwa najbliższych 20 lat. Bo jako marka w świadomości społecznej - już znika.

Sam poprowadziłem w życiu pewnie z setkę rajdów i obozów. Dwa razy byłem kierownikiem kursu OT, od 8 lat prowadzę wykłady na różnych kursach. I nie tylko nigdy nie pobrałem za to ani złotówki wynagrodzenia, ale również ani grosza tzw. "zwrotu kosztów". Na wyjazdach płacę solidarnie z uczestnikami, a na kursach nawet wodę mineralną do popicia w czasie wykładu sam sobie kupuję. I nie wyobrażam sobie aby mogło być inaczej...

Pozdrawiam,
Łukasz Aranowski
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-06-28 15:18:21

>Wydaje mi się, żę PTTK to nie zakład pracy tylko organizacja oparta głownie na pracy społecznej.

Dlaczego tylko Ci się wydaje? Tak jest faktycznie. PTTK to Towarzystwo, a ogólniej stowarzyszenie. A jak kogoś zatrudni na etacie, to dla niego jest to jednak zakład pracy, jak by się na to nie patrzeć.

>w myśl statutu PTTK może li wyłącznie zatrudniać pracowników do "prowadzenia swoich spraw".

Przeczytaj uważnie Statut, jakimi sprawami zajmuje się PTTK. I wszystkie z nich są "swoimi sprawami". Obce to tylko te, którymi się PTTK nie zajmuje, a więc trudno, żeby w takich sprawach kogoś zatrudniano.

>Kursy i szkolenia nie muszą byc organizowane w ramach dzialnosci gospodarczej.

Ręce opadają. Mylisz dokładnie działalność odpłatną pożytku publicznego z działalnością gospodarczą. Czas zejść na ziemię. W "socjaliźmie" wszystko co dawało pieniądze było działalnością gospodarczą. "Socjalizm" dawno przeminął i czas najwyższy nauczyć się właściwych określeń. Polecam ustawę o działalności pożytku publicznego, kiedy zarabianie nie jest zaliczane do działalności gospodarczej. Jak Twój oddział nie prowadzi działalności gospodarczej i zarabia na kursach, to wszystko jest zgodne z prawem, jeżeli jest zgodne z wymienioną przeze mnie ustawą.

>Nie mam nic przeciw dzialanosci gospodarczej oddzialow, pod warunkiem, że caly dochód z niej jest faktycznie przeznaczany na dzialanosc statutowa

A na co Twoim zdaniem można przeznaczyć dochód? Po to wybierany jest zarząd oddziału, żeby ten dochód rozsądnie rozdysponował na działalność. Jeden będzie wolał spływ kajakowy, a drugi gablotę reklamową, a trzeci rys historyczny Pana X. I na to nic nie poradzisz, jak wybierzesz zły zarząd.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Rafał Kwatek [212.76.39.236]

Data: 2005-06-28 16:02:36

> Ręce opadają. Mylisz dokładnie działalność odpłatną pożytku publicznego z działalnością gospodarczą. Czas zejść na ziemię. W "socjaliźmie" wszystko co dawało pieniądze było działalnością gospodarczą. "Socjalizm" dawno przeminął i czas najwyższy nauczyć się właściwych określeń. Polecam ustawę o działalności pożytku publicznego, kiedy zarabianie nie jest zaliczane do działalności gospodarczej. Jak Twój oddział nie prowadzi działalności gospodarczej i zarabia na kursach, to wszystko jest zgodne z prawem, jeżeli jest zgodne z wymienioną przeze mnie ustawą.

Piotrze zanim Ci ręce opadną i zaczną stukać w klawiature to zdaj sobie sprawę z jednej rzeczy. Mój oddział nie zarabia na kursach ani złotówki (to naprawde jest mozliwe!!!), więc cały twój wywód nie ma sensu. Po za tym Piotrze już nie pierwszy raz w dyskusji próbujesz wytykać jaką nie kompetencje, czy nie mając ku temu podstaw, proszę Cię zatem, abyś czasem zastanowił się, zanim zaczniesz wieszać na kimś psy i to publicznie.

Pozdrawiam,
Rafał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Jacek Potocki [213.25.50.2]

Data: 2005-06-29 12:37:02

> W przeciągu kilku - kilkunastu lat do PTTK przyjdą młodzi ludzie, którzy Towarzystwo będą traktować wyłącznie jako hobby (...). Będą to ludzie wykształceni, dobrze zarabiający gdzie indziej, którzy w Towarzystwie będą realizować swoje pasje pozazawodowe. I dla nich kilkuset złotowe chałtury przy kursach będą w ogóle nie zrozumiałe. <

Nie wiem Łukaszu czy nie jesteś zbyt wielkim optymistą. Ja z niepokojem obserwuję tendencję odwrotną - tacy ludzie, o których piszesz, w PTTK zbyt dobrze się nie czują i raczej swoje pasje pozazawodowe realizują gdzie indziej. A jednostki PTTK, z którymi mam styczność, nader często zdominowane są przez osoby, których działalność w Towarzystwie polega w dużej mierze właśnie na łapaniu fuch. Nawiasem mówiąc pewien działacz, znany z tego, że za darmo nic nie zrobi, powiedział mi kiedyś wprost - z działalności społecznej w PTTK wyleczył się w momencie, kiedy jako młody jeszcze działacz wykonał coś za "Bóg zapłać", a potem dowiedział się, że za tę jego robotę kto inny wziął pieniądze.

Jest też druga strona medalu. Czas nie jest z gumy, żyć trzeba, a życie nakłada na nas rozliczne obowiązki. W tej sytuacji jeżeli mam alternatywę - poprowadzić wycieczkę społecznie lub zarobkowo (a brak czasu nie pozwala pojechać na obie), to coraz trudniej mi wybrać tę pierwszą możliwość (choć między Bogiem a prawdą, coraz częściej z powodu braku czasu muszę odmawiać nawet tym, którzy chcą mi zapłacić).
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-06-29 13:19:15

Zgadzam się z Jackiem.
Zresztą niektóre rzeczy już Ci tłumaczyłam Łukaszu na priv.

Życie ciągle zmusza nas do coraz to nowych kompromisów.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-06-29 13:22:00

P.S.
Acha - ja osobiście pieniędzy szukam zdecydowanie poza PTTK, ale to powoduje że mam coraz mniej czasu na to co lubię robić.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Tomek Dygała [194.30.182.240]

Data: 2005-06-29 14:16:44

> Zresztą niektóre rzeczy już Ci tłumaczyłam Łukaszu na priv

ja bardzo przepraszam ale jeśli piszecie sobie na priv to droga wolna ale czy musisz wszystkich o tym informować?
Chyba że chcesz koniecznie zademonstrować że z adminem sobie pogadujesz na priv a reszcie nic do tego.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-06-29 14:43:34

Oj, co to nawet na priv to już sobie porozmawiać nie wolno ???

;-)

Tłumaczyłam Łukaszowi i to chyba nieraz, że jego spojrzenie na świat jest czasem zbyt idealistyczne, a życie bywa brutalne ;-)

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Legalnie czy nielegalnie ?

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-06-29 19:28:32

>Po za tym Piotrze już nie pierwszy raz w dyskusji próbujesz wytykać jaką nie kompetencje, czy nie mając ku temu podstaw, proszę Cię zatem, abyś czasem zastanowił się, zanim zaczniesz wieszać na kimś psy i to publicznie.

Niestety mam podstawy. Komentuję to, co napisałeś. Jak chciałeś napisać co innego i Ci nie wyszło, to raczej Ty musisz się zastanowić. A przynajmniej, jak na dyskutanta przystało, udowodnić, że to ja nie mam racji. Prościej napisać coś na okrągło o "walorach" przedmówcy, niż mu rzetelnie odpowiedzieć. Z Twojej odpowiedzi wnoszę, że wspomnianej przeze mnie ustawy nie znasz i nie zamierzasz poznać, a tym samym nie zamierzasz sprawdzić, czy Twój oddział działa zgodnie z prawem i czy to, co napisałem nie odbiega od prawdy.

>Mój oddział nie zarabia na kursach ani złotówki (to naprawde jest mozliwe!!!), więc cały twój wywód nie ma sensu.

Pozwalam sobie zauważyć, że rozmawiamy o problemie zarabiania i legalności organizowania kursów w ogóle, a nie wyłącznie przez Twój oddział. Wspomniana przeze mnie ustawa nie rozróżnia, czy ktoś zarabia na działalności, czy nie, tylko podaje warunki, jakie trzeba spełnić, żeby ta działalność była zgodna z prawem.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie