Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Odznaki

Zdjęcia cyfrowe

wszystkich wiadomości w wątku: 21

Zdjęcia cyfrowe

Autor: R2D2 [80.85.224.113]

Data: 2005-06-06 21:12:12

Chciałbym aby forumowicze wypowiedzieli się na temat :
co sądzą o ewentualnej dokumentacji na płycie którą można dostarczyć jako załącznik do weryfikacji tras - zwłaszcza w przypadkach bezludnych rejonów coś w rodzaju ,,urocza buzia pod drogowskazem" albo w innym charakterystycznym miejscu.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2005-06-07 09:30:50

Witam!!!

Komisja Krajoznawcza ZG PTTK dopuściła możliwość prowadzenie w tej formie kroniki na OKP już jakiś czas temu.
Sądzę natomiast, że przy reszcie odznak będą kłopoty...

Choć z drugiej strony jakbyś spróbował w weryfikacie Oddziału Międzyuczelnianego w Warszawie, to kto wie... :-)

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Łukasz B. [83.25.30.247]

Data: 2005-06-07 13:12:29

Wydaje mi się, że zdjęcia z osobą zainteresowaną są najlepszym potwierdzeniem zwiedzanego obiektu (OKP) czy zdobycia szczytu (GOT) ponieważ książeczkę można komuś podać do podbicia... Wiem, że wszystko powinno opierać się na zaufaniu.
Ja osobiście zbieram powtwierdzenia w książeczkach za pomocą ozdobnych pieczątek ale gdy uzyskanie pieczątki jest nie możliwe to potwierdzeniem jest zdjęcie. Ja nie miałem problemów przy weryfikacji że potwierdzeniem jest zdjęcie.

Pozdrawiam
Łukasz
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2005-06-07 13:24:28

Cześć!

> Ja nie miałem problemów przy weryfikacji że potwierdzeniem jest zdjęcie.

Zwróć uwagę, że tutaj chodzi o specyficzna formę zdjęć...
Przedmówca pisał o zdjęciach cyfrowych nagranych na CD-ROM.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Amotolek [62.121.87.175]

Data: 2005-06-07 13:18:25

Myślę, że najlepszym dowodem (foto) będzie zdjęcie delikwenta na tle obiektu lub znanego weryfikatorowi krajobrazu z gazetą miejscową w ręku, na której będzie dobrze widoczna data. co prawda można i z tego zrobić fotomontaż, a więc zaufanie do turysty to jednak podstawa! A co do podbijania książeczek przez osoby podstawione, to sprawa jest banalnie prosta. Wystarczy w książeczce na początku zamieścić klauzulę, że stawiający odcisk turyście właściciel pieczątki - zobowiązany jest przez PTTK do sprawdzenia przed podstemplowaniem zgodności właściciela z dowodem tożsamości ze zdjęciem (a jeszcze lepiej z dwoma dowodami, np. ID, prawo jazdy, legitka studencka, służbowa, milicyjna, szkolna itp.). Wtedy może ilość przekrętów się zmniejszy i to znacznie :-). A i ciężkie życie weryfikatorów stanie się nieco łatwiejsze. ROLF.
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Łukasz B. [83.25.30.247]

Data: 2005-06-07 13:32:43

Ja zawsze drukowałem zdjęcia lub kserowałem i wklejałem do książeczek (Turysta Przyrodnik, ROK, OKP, GOT) i nie było problemu. Myślę, że gdybym dołączył płytę CD również nie byłoby problemu :-)

Raz przy weryfikacji odznak krajoznwczych weryfikator powiedział, że zdjęcie jest najlepszym potwierdzeniem. Wiadomość ta ucieszyła mnie gdyż przy zdobywaniu choćby regionalnej odznaki krajoznawczej czasami jest trudno uzyskać potwierdzenie z kiosku.

Pozdrawiam
Łukasz
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Łukasz B. [83.25.30.247]

Data: 2005-06-07 13:39:00

Dla chcącego nic trudnego ;-) można również wyrobić całą game ozdobnych pieczątek i wbić sobie do książeczki - tylko po co ? -> to ma być przyjemnościa. Z kosku czy sklepu uzyskać pieczątke czasami jest bardzo trudno - trzeba sie 10 min. tłumaczyć po co mi ta pieczątka. Gdyby sprzedawca miał wymóg wylegitymowania mnie to wizyta w sklepie trwałaby pół godziny ... i nie wiadomo czy by coś dała ....

Tylko co ja mogę zrobić jak widze jak inni kombinują i podają książeczki do podbicia innym osobom ?

Pozdrawiam
Łukasz
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Dudi [62.111.134.100]

Data: 2005-06-07 13:39:21

szczerze mowiac, to najlepszym sposobem weryfikacji (o ile oczywiscie weryfikator "bywa" w miare czesto w terenie) obejrzenie tras i jest rozmowa z delikwentem...
jak dla mnie (a dzialam w weryfikacie OM juz pare lat) taka luzna rozmowa pozwala na szybkie wyrobienie sobie zdania czy ktos tam byl czy nie...
mielismy zreszta przypadek delikwenta ktory w ksiazeczce GOT mial zlazone w miare sensownie cale Tatry, pieczatek tez troche bylo, tylko pogode musial by miec caly czas jak drut --- krotkie pytanie kontrolne "a to gdzie Pan mieszkal?..." wyjasnilo sytuacje szybko (na niekorzysc delikwenta zreszta)...

Dudi
(przeciwnik pieczatek, zdjec, zaswiadczen itp.)
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Amotolek [62.121.87.175]

Data: 2005-06-07 13:47:20

Nic nowego nie wynalazałeś. Latka temu jeden koleś, zdaje się że w Krakowie, a przynajmniej stamtąd napłynął sygnał - robił sobie fajowskie pieczatki z gumy na dziecinnej drukarence o tresci adekwatnej do zwiedzonego obiektu. I dłuzszy czas uprawiał taki proceder może dlatego, ze nie bylo Kanonu Krajoznawczego Polski, a i wiedza weryfikatorów w tej dziedzinie turystyki była stosunkowo mierna, albo zaufanie do człowieka ogromne, co w tym przypadku wychodzilo na jedno), aż go zgubiła rutyna, ponieważ jednej nazwy obiektu nie sprawdził ukladając gumki w kaszcie i wyszloi ztego ytakie jajo, ze az sie weryfikatorzy nareszcie połapali :-).
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Amotolek [62.121.87.175]

Data: 2005-06-07 14:19:47

Ja natomiast jestem zwolennikiem konstruktywnego zbierania pieczątek (zdjęć także) dla dokumentowania - sobie samemu - pokonanych szlaków. Pisałem o tym na stronie http://www.ekotourism.pl/index/hotnewsy/rady.html
Szczególnie dotyczy to dzieci i młodzieży szkolnej. Koniec. kropka.
Natomiast jak za pieczątką lub jej odciskiem uganiają się stare siwo-lyse dziady, ze strachu, ze jakiś tępy weryfikator bez szacunku dla ich lat stażu w PTTK może im czegoś tam nie uznać, no to jest już kompletna paranoja. Zwłaszcza wtedy, jak uganiający się za odciskiem jest przodownikiem turystyki kwalifikowanej PTTK.
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Łukasz B. [83.25.30.247]

Data: 2005-06-07 15:05:46

Zgadzam się z Panem. Ja jako licealista zbieram pieczątki i staram sie zawsze fotografować zwiedzany obiekt krajoznawczy. Można jeszcze zdobywać Odznakę Fotografii Krajoznawczej :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: AvantaR [83.238.182.4]

Data: 2005-06-07 16:41:54

Ja osobiscie nie jestem zwolennikiem jakiegos wielkiego "sprawdzania czy ktos gdzies byl". Ot pieczatki w ksiazeczce a reszta oparta na zaufaniu. A rozmowa z osoba, ktora zdaje ksiazeczke jest sprawa dosc sliska ... Np. moja druga polowka z ktora razem chodze po gorach niestety pamieci dobrej nie ma ... Nie powie dokladnie jakimi szlakami szlismy, czasem zdarza sie nawet, ze po wycieczce nie pamieta wszystkich szczytow. Zdarza sie, nie kazdy musi to wszystko pamietac. Ja staram sie zapamietac i w ogole interesuje mnie co, jak i gdzie. Ale sa osoby, ktorych strona "organizacyjna" nie interesuje az tak bardzo. Co innego wlasnie sytuacja taka, ze wyraznie widac, ze ktos probuje oszukiwac. Mimo wszystko uwazam (i powtorze to raz jeszcze), ze wszelkiego typu odznaki powinny byc weryfikowane na podstawie jakis pieczatek i ogolnego zaufania ...
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Dudi [62.111.134.100]

Data: 2005-06-07 17:00:51

Ale ja nie mowie o opowiadaniu z detalami co bylo na trasie

rozumiem ze ktos moze czegos nie pamietac - ale jak nic nie pamieta i w dodatku nie jest w stanie powiedziec (ogolnie) jak dojechal jaka byla pogoda gdzie mieszkal - to naprawde jest to juz naciagane

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: kruszynka [83.30.87.186]

Data: 2005-06-07 17:41:33

>"rozmowa z osoba, ktora zdaje ksiazeczke jest sprawa dosc sliska (...) Nie powie dokladnie jakimi szlakami szlismy (...) nie pamieta wszystkich szczytow. "

i ja się tu w pełni zgadzam. Mimo że będąc na wycieczce czytam przewodniki, inforamcje w mapach itp. i śledzę uważnie trasę, często umykają mi nazwy czy wysokości szczytów. Na co rodzice: "To nie pamiętasz??" - a jak mam pamiętać, skoro równocześnie mam na głowie mnóstwo sprawdzianów, egzaminy, zadania domowe i różne takie...? Niestety brak czasu na ciągłe przeglądanie zdjęć, wspominanie, rozmowy - czyli na nieświadome utrwalanie wszystkiego w pamięci..

Co do podbijania pieczątek w "second hand'zie" jest to całkowita bzdura i głupota. Nie rozumiem, po co komu kolekcja pieczątek i śliczne odznaki, jeśli nie mają żadnej treści... Czemu ma służyć ta forma ponad treścią? Pieczątka czy wklejone zdjęcie to przecież tylko symbol - symbol czegoś, co ma się w sercu.
A skoro istnieją tacy oszuści samych siebie, to jak ich odróżnić od prawdziwych turystów? i czy traktować tak samo?...

Jeśli chodzi o zaufanie.. Myślę, że jest to (jak to dziwnie brzmi!) podstawa weryfikacji. Tak samo jak jedną z podstaw dla turysty powinna być szczerość wobec innych i - przede wszystkim! - samego siebie. A ponieważ działa to w dwie strony, to ufajmy, bądźmy szczerzy i oczekujmy szczerości i zaufania :-)

pozdrawiam,
Agnieszka
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: AvantaR [83.238.182.4]

Data: 2005-06-07 18:03:45

No to mowie - pytania jak dojechal, jaka byla pogoda itd. sa ok (chociaz i tak uwazam, ze to niepotrzebne ...). Gorzej jak znajdzie sie jaki doswiadczony hojrak, ktory bedzie probowal pokazac co to on nie jest, ze jeszcze po tylu latach pamieta, ze w tym miejscu bylo drzewo a w tym nie. Teoretycznie moze przeprowadzic przeciez rozmowe z kandydatem do danej odznaki (tak pisze chyba nawet w regulaminie). Tak wiec wszystko zalezy juz tylko ona ludzkiej postawy ... ;-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: R2D2 [80.85.224.113]

Data: 2005-06-07 20:18:16

Generalnie nie chodziło mi o rodzaje kombinacji a o poziom zaufania. Kocham góry i mógłbym śpiewająco opowiadać o trasach z detalami na których nigdy nie byłem, ale sądzę że ,,takie" zdobycie GOT pozbawiło by mnie szacunku do samego siebie. Niemniej zdjęcia w wielu miejscach uprościłyby weryfikację. No i to spojrzenie pełne łaski co u niektórych włodarzy schronisk.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Amotolek [62.121.87.175]

Data: 2005-06-07 23:22:41

Napisałeś drogi Robocie (niech Moc będzie z Tobą :-)) niesłychanie ważne zdanie:
-"Żeby zrobienie czegoś tam nie pozbawiło Cię szacunku do samego siebie."
Ja to kiedyś mawiałem w tej kwestii, żeby tak postępować, abym nie znalazł chęci splunąć w lustro na własny widok. A stary Talar powiadał do synów: postępuj tak synku, żeby nikt przez ciebie nie płakał.
Tego posta z całą powagą uroczyście dedykuję wszystkim, którzy kiedyś dali na piśmie fałszywe świadectwo o innej osobie, także tym co skończyli jakiś czas temu lat 60 i zostali wybrani delegatami na Zjazd Krajowy PTTK! Może nawet tym osobnikom, to wyjątkowo szczególnie. :-(
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Paweł P [83.25.22.232]

Data: 2005-06-08 10:31:07

Po co komuś tylko pieczątki z ciekawych miejsc, jeżeli nic one ze sobą nie niosą?? Chyba tylko, że lubimy wydawać pieniądze na książeczki i bardzo lubimy oszukiwać siebie, jacy to nie jesteśmy wspaniali i gdzie to nie "byliśmy". To ma być dla naszej satysfakcji, prawda?? A nie po to by pokazać innym ile to mamy blaszek na plecaku. Albo co gorsze robić to po to tylko aby prześcigąc kolegę...
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: Paweł P [83.25.22.232]

Data: 2005-06-08 10:40:39

Jeszcze coś. Zdjęcia są moim zdaniem najlepszy i najmniej uciążiwym rodzajem potwierdzeń. Po co nam potrzebne długie rozmowy z sprzedawcami w przydrożnych sklepach i całe tłumaczenie?? Ale też musi nam to zdjęcie ktoś zrobić i to też może byc problem... Pozdrawiam Paweł
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: WoBa [80.53.83.66]

Data: 2005-06-09 15:52:21

Weryfikacja - temat rzeka (z którym miałem niestety do czynienia, patrz post pt. "Nowe zasady w GOT")

Ale faktycznie fotka jest najlepszym potwierdzeniem szlaku + ewentualnie kronika. A jeśli trasa ma "punkty przestojowe" (np. słynna Kuźnice->Hala Gąsienicowa->Liliowe->Świnica) to wymagać zdjęć z każdego miejsca. Bo spotkałem się z procederem, że co niektórzy wchodzą tą trasą (lub bezpośrednio z Hali na przeł. Świnicką i dalej na Świnicę), a świnie (adekwatnie do góry) wpisują sobie przejście Hala G. -> Zawrat-> Świnica (który jest lepiej punktowany) No i mają fotke ze Świnicy, a reszte wyczytają sobie z przewodnika (np. mój kolega ze szkoły , jego ojciec, wujek, oraz brat)

Pozdrawiam

WOJTEK
http://artykuly-tatrzanskie.eu.interia.pl - Artykuły Tatrzańskie
http://www.beskidzkie.fora.pl - Beskidzkie Forum
http://www.e-beskidy.com - Beskidzki Portal (jestem tam redaktorem - Beskid Sądecki, Gorce, Pieniny)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zdjęcia cyfrowe

Autor: mike [83.24.209.249]

Data: 2005-06-13 23:14:07

Z chęcią ustosunkuję się do całego tematu... coby postów zbyt wielu w wątku nie wyprodukować...
Jestem absolutnie za takim sposobem dokumentacji wycieczek. Metoda jest dość tania (o ile już się sprzęt odpowiedni posiada), ale doskonale dokumentuje czas i miejsce zdarzenia. Co do metody Łukasza - zdjęcia klasyczne wolę trzymać w albumach i nie rozpychać nimi książeczek - w razie potrzeby znajdę, co potrzeba. Poza tym - w pewnym weryfikacie nikt nie robił problemów, kiedy pokazywałem zdjęcia przedstawiające sam obiekt. W tej dziedzinie uważam, że wygląda to bardziej artystycznie... chyba, że jest ktoś, kto umie zrobić zdjęcie moją lustrzanką ;-).
Owszem okolicznościowe pieczątki ze schronisk i muzeów są bardzo miłą pamiątką i zapewne nagrodą za dojście do celu (bardzo miło wspominam, to co zastałem na Krywaniu... otóż na szczycie góry było przytroczone łańcuchem do krzyża plastikowe pudełko... a tam poduszeczka i pieczątka...). Co do zdobywania pieczątek - metoda na obozach młodzieżowych jest genialnie prosta - wszystkie książeczki wrzuca się do reklamówki i wysyła jednego opiekuna i 2 podopiecznych, coby zdobyli pieczątki dla wszystkich. Zalety są takie, że dzieciakom nikt nie odmawia, a przy tym mają frajdę ze zdobywania.
W turystyce rowerowej złapałem się na tym, że podróżując po mniejszych miejscowościach i drogami leśnymi - nie mam często sznas na zdobycie pieczątki. Dlaczego? Sklepy w mniejszych miejscowościach są albo nieczynne w niedzielę, a jak już są otwarte, to albo nie ma pieczątki, bo "szef nosi ją ze sobą", albo po przeczytaniu pieczątki okazuje się, że firma jest w troszkę większej miejscowości położonej nawet 20 km. od miejsca, gdzie się sklep znajduje.
Jakiś czas temu złapałem się na tym, że próbowałem ochoczo zbierać punkty na KOP (Kolarską Odznaką Pielgrzymią), miejsca naszych noclegów wypadały w domach parafialnych, a odwiedzaliśmy przy okazji różne sanktuaria... I tak w ciągu 3 dni zaliczyliśmy 10 obiektów, a pieczątkę w książeczcę miałem 1 (i tak się moja przygoda z KOP skończyła).
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie