Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Kadra PTTK

Przodownicy mogą prowadzić...

wszystkich wiadomości w wątku: 38

Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.152.28]

Data: 2003-01-31 23:22:34

Dyskutant tego forum o pseudonimie: "Kuba" napisał w odpowiedzi na moje pytania o uprawnienia przodowników turystyki górskiej:

"Dobra, postaram się jednak jeszcze raz, wyraźnie:

PRZODOWNIK TG MA PROWADZIC GÓRSKIE IMPREZY PTTK ORAZ SZKOLNE,
DO WYSOKOŚCI 1000 M I POZA PARKAMI NARODOWYMI."

Jest to pewien rodzaj manipulacji o charakterze dezinformacyjnym. Przepisy odnośnie uprawnień przewodnickich (państwowych) czyli niekoniecznie osób będących członkami PTTK, nie dotyczą uprawnień wewnętrznych PTTK, jakimi są uprawnienia przodowników turystyki górskiej w ramach działalności programowej (i statutowej) Towarzystwa. Zatem interpretacja, że przodownik turystyki górskiej nie może prowadzić wycieczki (organizowanej przez np. klub turystyczny czy górski PTTK) powyżej "magicznej liczby" 1000 m jest fałszywa. Takie ograniczenie może mieć miejsce jedynie na terenie parku narodowego, o ile dany park nie zarządzi inaczej. Jeżeli dany park ustali odrębne zasady organizacji ruchu turystycznego, to nawet powyżej 1000 m może również prowadzić pracownik uprawniony przez dyrekcję parku, nie będący ani przodownikiem, ani też przewodnikiem.
Proponuję zapoznać się ze stosownym przykładem. Jest to POROZUMIENIE z dnia 6 grudnia 2002 roku w sprawie przewodnictwa turystycznego na terenach parków narodowych województwa dolnośląskiego. Porozumienie to daje prawo do prowadzenia grupy wycieczkowej na terenie Karkonoskiego Parku narodowego i Parku Narodowego Gór Stołowych nie tylko przewodnikom, ale także przodownikom turystyki górskiej, Pełen tekst porozumienia jest na stronie:
http://sweb.cz/rugala/kpn.htm

Pozdrawiam

Lech
przodownik turystyki górskiej PTTK
1810a
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Jurek [217.99.64.188]

Data: 2003-02-01 00:25:13

Trudno może powiesz, że jestem złośliwy ale przeczytaj sobie ten post i następne: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=1255
http://gotki.w.interia.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2003-02-01 01:20:44

Dyskutant tego forum o pseudonimie "Lech Rugała" stworzył nową hierarchię przepisów prawa.
Oto ona ( od przepisów nadrzędnych do tych mniej ważnych ):

zarządzenie dyrekcji parku narodowego

regulamin PTTK

rozporządzenie Rady Ministrów

itd.
( pewnie tam gdzieś w dole będzie jakas konstytucja, ale dużo poniżej uchwały zarządu koła przodowników )

Twórczo rozwijając tę przełomową ideę, wszystkim mający jakieś problemy z prawem, polecam skuteczne rozwiązanie:

a załóżcie se stowarzyszenie - to wam państwo naskoczy.

Taki np. policjant zatrzyma was jadących pod prąd, 200km/h, na bani - ale okazuje się, nie jest członkiem waszego towarzystwa.
Więc grzecznie przeprasza i życzy szerokiej drogi.
A nawet jak będzie członkiem
- w razie czego możecie zawsze wystąpić o azyl w najbliższym parku narodowym.
Proponowałbym już, bo będą kolejki,

Z turystycznym pozdrowieniem,

tzw. "Kuba"

Uwaga Moderatora!
Cały ten wątek to kontynuacja dyskusji z wątku już rozpoczętego. Nie widzę potrzeby rozpoczynania nowego wątku. Ponadto obu Panów Adwesarzy wzywam do opanowania emocji inaczej Wasza dyskusja zostanie w całości usunięta.
Łukasz Aranowski
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.152.28]

Data: 2003-02-01 16:39:08

Czyje interesy reprezentujesz? Tylko odpowiedz szczerze: PTTK czy raczej jakiegoś bliżej nieokreślonego klanu zmierzającego do ograniczenia praw i dyskryminowania kadry społecznej PTTK?
Dobrze, że przywołałeś tu Konstytucję Rzeczpospolitej Polskiej. Przytoczę stosowne artykuły:
Art. 8
1. Konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczpospolitej Polskiej
Art. 12
Rzeczpospolita Polska zapewnia wolność tworzenia i działania związków zawodowych, organizacji społeczno-zawodowych rolników, STOWARZYSZEŃ, ruchów obywatelskich, innych dobrowaolnych zrzeszeń i fundacji.
Art. 30
Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona NIENARUSZALNA, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.
Art 31.
1. Wolność człowieka podlega ochronie prawnej (...)
2. Ogarniczenia (...)
3. (...) OGRANICZENIA NIE MOGĄ NARUSZAĆ ISTOTY WOLNOŚCI I PRAW.
Art. 32
2. NIKT NIE MOŻE BYĆ DYSKRYMINOWANY W ŻYCIU politycznym, SPOŁECZNYM lub gospodarczym Z JAKIEJKOLWIEK PRZYCZYNY...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: ~Robert [213.17.142.83]

Data: 2003-02-02 10:53:14

Czytając Twoją dyskusję z Kubą widzę że nie znasz podstawowych przepisów prawa obowiązujących w kraju. Wycieczka nawet tylko dla członków naszego towarzystwa jest zgodnie z ustawą o usługach turystycznych impreżą podlegającą prawu a nie tylko wewnętrznym przepisom PTTK. Rozumiem że jesteś przodownikiem TG i odebrano Ci uprawnienia do prowadzenia wycieczek wprowadzając w/w ustawę, ale póki co choć ustawa może nie do końca jest dobrze sformułowana nie możesz prowadzić wycieczek - zwłaszcza szkolnych albowiem w szkole obowiązują jeszcze inne dodatkowe przepisy określające wycieczki dla młodzieży. Trzeba mieć tylko nadzieję że uprawnienia przodowników zostaną kiedyś prawem przywrócone. Póki co Kuba ma rację
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.152.28]

Data: 2003-02-02 11:34:04

Piszesz:
"Czytając Twoją dyskusję z Kubą widzę że nie znasz podstawowych przepisów prawa obowiązujących w kraju."

Czytając Twoją wypowiedź dochodzę do wniosku, że może znasz te przepisy, ale nie potrafisz ich prawidłowo interpretować.

Twierdzisz: "Wycieczka nawet tylko dla członków naszego towarzystwa jest zgodnie z ustawą o usługach turystycznych impreżą podlegającą prawu a nie tylko wewnętrznym przepisom PTTK"

I tu właśnie ujawnia się Twoje dyletanctwo. Wycieczka zorganizowana przez kilku kolegów z jakiegoś klubu górskiego nie jest wycieczką o charakterzem komercyjnym i nie musi mieć zapewnionej obsługi ani przewodnika, ani też nawet przodownika.

Piszesz: "Rozumiem że jesteś przodownikiem TG i odebrano Ci uprawnienia do prowadzenia wycieczek wprowadzając w/w ustawę, ale póki co choć ustawa może nie do końca jest dobrze sformułowana nie możesz prowadzić wycieczek -

Nie masz racji. Mogę prowadzić (oczywiście niekomercyjnie a społecznie), prowadzę je i nikomu nic do tego.

Dalej: "zwłaszcza szkolnych albowiem w szkole obowiązują jeszcze inne dodatkowe przepisy określające wycieczki dla młodzieży."

O tym nie dyskutujemy, to nieco inna kwestia.

Trzeba mieć tylko nadzieję że uprawnienia przodowników zostaną kiedyś prawem przywrócone. Póki co Kuba ma rację"

Kuba ani nie ma racji, ani też nie ma potrzeby przywracania czegoś, czego nigdy nie odebrano. Od kiedy to wszystkie tereny położone powyżej 1000 m n.p.m są na jakimś szczególnym statusie prawnym (jak np. parki narodowe)? Nikt nie ma prawa zabronić nie tylko przodownikom, ale komukolwiek skrzyknąć się z grupą kolegów i zorganizować sobie wycieczkę po terenach górskich położonych powyżej 1000 m n.p.m. Byłoby to naruszanie konstytucyjnie zagwarantowanej wolności poruszania się po terytorium Rzeczpospolitej Polskiej.

Pozdrawiam
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2003-02-03 03:22:31

( Łukaszu - wyluzuj się – ja się nie emocjonuję, ja smakuję )

( Robercie - szczere dzięki za poparcie, tylko odrobinkę nie te przepisy przywołałeś )

Ale wracajmy do mego Jedynego w Swoim Rodzaju Interlokutora.

>> Czyje interesy reprezentujesz? <<

Jak to - Lechu – czy wciąż nie widać wyraźnie?
To przecież jasne – interesy kryptopostżydokomuny
jak również starocyklistofobów oraz neotemplariuszy incydentalnych.
Wspólnie dążymy podstępnie do zagłady Przodowników Turystyki Górskiej,
całego PTTK, a mówiąc szczerze - Narodu i - zaraz potem - wszystkich Słowian.
Cóż, ktoś w końcu musiał mnie zdemaskować.

Jest jeszcze minimalna możliwość, że ktoś wypowiada się na forum,
nie reprezentując PTTK, czy kogokolwiek poza samym sobą,
ale wyłącznie by zakpić z bzdur wypisywanych przez kogoś innego.
Ale ja bym się - na Twoim miejscu Lechu – w ogóle taka teorią nie przejmował.

Natomiast ciąg dalszy moich impertynencji na „Przewodnicy i prowadzenie imprez”
- Trzymajmy się jednego wątku, innym będzie łatwiej śledzić nasze kręte ścieżki.

O to samo proszę innych P.T. Ewentualnych Dyskutantów

Zatem do zobaczenia....
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Rentgen [213.17.178.21]

Data: 2003-02-03 08:46:29

????
Piszesz: Wycieczka zorganizowana przez kilku kolegów z jakiegoś klubu górskiego nie jest wycieczką o charakterzem komercyjnym i nie musi mieć zapewnionej obsługi ani przewodnika, ani też nawet przodownika.
A dalej: Nikt nie ma prawa zabronić nie tylko przodownikom, ale komukolwiek skrzyknąć się z grupą kolegów i zorganizować sobie wycieczkę po terenach górskich położonych powyżej 1000 m n.p.m.

Nie rozumiem więc w czym problem. Jak sam celonie zauwazasz nikt nie broni Ci prowadzić niekomercyjnej wycieczki po górach nawet na wysokości ponad 1000 m.n.p.m.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Rentgen [213.17.178.21]

Data: 2003-02-03 08:56:20

Szalom
>interesy kryptopostżydokomuny
jak również starocyklistofobów oraz neotemplariuszy incydentalnych

Pozwole sobie Kubie przypomnieć że juz wczesniej zostalismy rozszyfrowani. Przecież wszyscy juz wiedzą że SKPB to nic innego jak Syjonistyczny Kachał Pejsatych Beznapletkowców.
Pozdrawiam i do zobaczenia na następnych obradach loży masońskiej przy SKPB Lublin.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.152.28]

Data: 2003-02-03 09:44:07

"Nie rozumiem więc w czym problem. Jak sam celonie zauwazasz nikt nie broni Ci prowadzić niekomercyjnej wycieczki po górach nawet na wysokości ponad 1000 m.n.p.m"

Problem w tym, że niektórzy dyskutanci, zwłaszcza przedstawiający się jako "Kuba", nie podając nawet nazwiska (wstydzi go czy co?) sieje zamęt na grupie i odstrasza członków PTTK - potencjalnych zainteresowanych organizowaniem turystyki społecznej (wycieczek) w Towarzystwie. Wprowadzając dezinformację twierdzi, że bez przewodniak to jest niby zabronione prawem, że grozi za to kara w Kodeksie wykroczeń itp.
Nie wiem w czyim interesie to robi, ale godzi w ten sposób w interesy PTTK. Gość myli okrutnie pojęcia, miesza wycieczki organizowane społecznie z wycieczkami organizowanymi i obsługiwanymi przez biura turystyczne i w oparciu o Ustawę o usługach turystycznych i w ramach działalności gospodarczej. Wprowadza dyskutantów w błąd fałszywymi sugestiami, że niby to ta ustawa dotyczy wszelkich wycieczek itp., także organizowanych przez kluby PTTK w ramach działalności satutowej (wewnętrznej) Towarzystwa. Inni straszą też powołaniem "Straży Przewodnickiej" (czyt. osobny wątek)...

Przykre to, że nawet po ostatniej tragedii pod Rysami, środowiska wywodzące się z przewodników PTTK, dąża do przejęcia funkcji "policji turystycznej" w Polsce i rozpoczynają głęboko nieetyczny "taniec" nad ofiarami gór, z zamiarem "upieczenia" przy tej okazji własnej "pieczeni". Wykorzystują rozpacz rodziców i bliskich ofiar lawiny jako argument za wprowadzeniem jeszcze bardziej restrykcyjnych przepisów nakładających na organizatorów wszelkich imprez i wycieczek górskich obowiązek wynajmowania przewodnika... Bo - gdyby im wierzyć - to KAŻDY TURYSTA BEZ PRZEWODNIKA MOŻE ZOSTAĆ ZASYPANY PRZEZ LAWINĘ, ZABŁADZIĆ W GÓRACH, UTOPIĆ SIĘ, ZAMARZNĄĆ, ZOSTAĆ PRZEJECHANYM PRZEZ SAMOCHÓD NA SZLAKU PROWADZĄCYM SZOSĄ... Wytaczają najcięższe działa i bombardują tradycyjne społeczne formy działalności w PTTK i wartości wypracowane przez pokolenia.

Z pozoru wygłada na to, że nie wiadomo o co tu im chodzi. Ale jest takie znane powszechnie powiedzenie, że "jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze", więc nietrudno to rozszyfrować.

Odpowiadając na Twoje wątpliwości wyjaśniam, że staram się tu tylko czytelników tego forum dyskusyjnego uświadomić, aby nie dali się zastraszyć i wprowadzać w błąd przez ludzi związanych z tym klanem...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Rentgen [213.17.178.21]

Data: 2003-02-03 09:57:24

Nie zauważyłem żeby któryś z dyskutantów wyrazał potrzebe wynajmowania przewodnika przez turystow indywidualnych.
Nikt też (chyba) nie twierdzil że gdyby turystom z Tych podczas podchodzenia pod Rysy towrzyszył przewodnik lawina by nie zeszła. Uprawnienia przewodnika w oczach "urzędniczynow" sa jakimś gwarantem że dana osoba posiada pewne/spore/wystarczające (niepotrzebne skreslić) doświadczenie górskie. Wierzę w to że gdyby grupie towarzyszył przewodnik nie zdecydowałby sie na taką wycieczkę, co za tym idzie nie doszłoby do tragedii.
Jeden z nauczycieli organizatorow byl podobno doswidczonym turystą i taternikiem, jak sie okazało to jego doswiadczenie na nic sie zdało.
Dletego tez ja również optuje za tym żeby większej grupie turystow towarzyszył przewodnik. Co wcale nie przeszkadza przodownikom GOT tak jak dotychczas dzielić sie wiedzą o gorach z pozostałymi członkami Towarzystwa.
Piszesz że są to działania przeciwko PTTKa. Ale to własnie PTTKa (korzystając ze wzorcow wypracowanych w PTT) wprowdzilo rozróżnienie na przewodników i przodowniów. Obydwie formy dzilalości funkcjonują i uzupełniają się od wielu lat w strukturach Towarzystwa. Zasada miała byc taka: przodownicy zajmują sie dzialalnościa spoleczną w ramach PTTKa, przewodnicy zaś prowadzą imprezy komercyjne. Obecne przepisy własnie dbają o prawa przewodników, w sporej wiekszośi przewodników PTTKa, jest to więc z korzyscią dla Towarzystwa.
Muszę Cie zmartwić 3mam strone Kuby i to nietylko dlatego że jest moim kołowym kolegą i sam jestem przewodnikiem. Jego argumenty sa mocniejsze.
Pozdrawiam
Żeby nie byc posądzonym o anonimowośc - Michał Zieliński, przewodnik beskidzki (SKPB Lublin)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.152.28]

Data: 2003-02-03 11:47:53

szanowny Kolego Michale! Piszesz: "Dletego tez ja również optuje za tym żeby większej grupie turystow towarzyszył przewodnik. Co wcale nie przeszkadza przodownikom GOT tak jak dotychczas dzielić sie wiedzą o gorach z pozostałymi członkami Towarzystwa."

Czyli proponujesz wyłącznie dzielić się wiedzą? Prowadzenie wycieczek do GOT już nie? Powołujesz się na wzorce wypracowane w PTT: "Ale to własnie PTTKa (korzystając ze wzorcow wypracowanych w PTT) wprowdzilo rozróżnienie na przewodników i przodowniów." A jednocześnie przemilczasz fakt, że to PTT wprowadziło funkcję PRZEWODNIKÓW GOT (tak, przewodników, tu nie ma pomyłki!) celem PROWADZENIA WYCIECZEK DO GOT.

Od kiedy to zatem wytworzył się w środowisku przewodników zawodowych (takie pojęcie jest w regulaminie GOT PTT z 1935 r.) pogląd, że przodownik nie powinien prowadzić wycieczek do GOT powyżej 1000 m. n.p.m.? Kto przeforsował te przepisy pachnące skrajną komuną, kiedy to na Śnieżkę można było wchodzić tylko pod opieką przewodnika - "ich" człowieka? Spodobało się to komuś, kto maczał póżniej paluchy przy podsuwaniu pomysłów naszym ustawodawcom, nieprawdaż? Może wkrótce przodownik tg będzie mógł prowadzić wycieczki do GOT już tylko np. na Kaszubach na Wieżycę (327 m n.p.m)?

Z regulaminem GOT PTT z 1935 r. możesz zapoznać się tu:
http://sweb.cz/rugala/stary_gotptt.htm
Jak widać stopniowo "oskubano" tradycje PTT i uprawnienia dawnych przewodników GOT. Próbujesz tu rozmydlać problem i zasłaniać się rzekomo "mocniejszymi argumentami" Doskonale znam i rozumiem źródło owej "mocy"...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: bialyzibi [81.15.150.20]

Data: 2003-10-05 22:18:51

Lechu , popieram Twoje argumenty w całej rozciągłości.Przez cały sezon turystyczny prowadziłem swego rodzaju sondę na ten temat. Możesz być pewien że prawdziwi miłośnicy gór, z reguły niematerialiści ,popierają nasze stanowisko.Natomiast panicznie boją się konkurencji przodowników Ci którzy bardzo łatwo wyciągają z kieszeni np.wycieczek szkolnych duże pieniądze. I tylko to ich interesuje, bez żadnych skrupułów moralnych. Nie interesuje ich to że aktualne przepisy bardzo szkodzą bo przekracza się często granicę żeby uniknąć absurdów.I poznajemy Tatry po stronie słowackiej nie polskiej, itd.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.128.136]

Data: 2003-10-11 18:24:10

W czasach nadopiekuńczego państwa każde działanie zagrożone odrobiną ryzyka było chronione przed obywatelami systemem zgód, egzaminów, pozwoleń i właściwych legitymacji. Powoli bo powoli, ale jednak jakieś ruchy wyzwoleńcze można zaobserwować. Pierwszego lipca weszła w życie decyzja najbardziej podstawowa w tej dziedzinie. PRZESTAŁA OBOWIĄZYWAĆ W POLSCE KARTA PŁYWACKA.

Wymaganie uprawnień zewnętrzych powinno mieć miejsce jedynie wtedy, gdy działanie w danej dziedzinie może zagrozić innym osobom. Prawo jazdy jest niezbędne nie dla mnie, ani nawet dla mojego pasażera (jeżeli tylko jest pełnoletni), gdyż nawet on powinien być świadom jaki jest ze mnie kierowca. Natomiast dziesiątki innych kierowców spodziewają się, że moje zachowanie będzie zgodne z pewnymi regułami i na tym opierają swoje przewidywania, działania, a tym samym swoje bezpieczeństwo. Muszą być pewni, że na skrzyżowaniu będziemy się kierowali wspólnymi zasadami, co pozwoli nam jakoś przebrnąć tę trudność, że jadąc prawą stroną szosy nie wyskoczy im z nagła pojazd, który ma odmienną regułę jazdy.

Wszędzie tam, gdzie podejmuję działania związane z jakąś odpowiedzialnością wobec osób, które są tego świadome i godzą się na to (partner na linie, albo uczestnicy wycieczki górskiej powierzający mi przewodnictwo na szlaku), nikt nie ma prawa mi tego zabronić, ani ograniczać. Świat prawdziwych demokracji już dawno to odkrył, natomiast u nas stary "opiekuńczy" sposób myślenia będzie pokutował jeszcze bardzo długo.

Pozdrawiam

Lechu
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2003-10-12 00:59:32

Karta pływacka nie jest pierwsza. Znacznie wcześniej zlikwidowano kartę rowerową (z wyjątkiem osób niepełnoletnich), chociaż niektórym dorosłym rowerzystom znajomość przepisów by się przydała. Rykoszetem tego zjawiska jest stosunkowo duża ilość wypadków z ich udziałem i "oryginalny" pomysł towarzystw ubezpieczeniowych wprowadzania obowiązkowego OC dla rowerzystów.
Pozdrowienia
Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.128.136]

Data: 2003-10-12 15:40:14

>niektórym dorosłym rowerzystom znajomość przepisów by się przydała. Rykoszetem tego zjawiska jest stosunkowo duża ilość wypadków z ich udziałem

Nie jest prawdą, że duża ilość wypadków z rowerzystami jest spowodowana brakiem wymagania od nich kart rowerowych. To są wysasane z palca domysły. Sekcja Rowerzystów Miejskich w Poznaniu, której prezesem jest Ryszard Rakower - autor publikacji pt: "Rower na co dzień..." interesowała się bliżej tą sprawą i z ich publikacji podbudowanych poważnymi badaniami wynika, że przyczyną wzrostu w naszym kraju ilości wypadków z rowerzystami jest wzrost popularności roweru jako pojazdu rekreacyjnego i środka dojazdu, a tym samym ilości rowerowerzystów na polskich drogach, przy jednoczesnym wzroście ilości samochodów i braku zagospodarowania odpowiednich ścieżek rowerowych. Proponuję lekturę tekstów zawartych na stronie: http://www.friefugle.dk/poland/poznan_pl.html
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2003-10-12 17:38:28

Jedno nie przeczy drugiemu. Każdy z czynników ma wpływ na całość zjawiska i ustalanie ich udziału procentowego mija się tutaj z celem. Gdyby puścić ankietę wśród kierowców i rowerzystów, kto ma pierwszeństwo przejazdu na skrzyżowaniu drogi dla samochodów z drogą dla rowerów, czyli przejeździe dla rowerzystów, to większość nie wiedziałaby co odpowiedzieć.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.128.136]

Data: 2003-10-12 18:43:07

Czyli sugerujesz, że zniesienie kart rowerowych przyczyniło się do zwiększenie wypadków z rowerzystami?

Sądzę, że z pewnościa nie brak u nas ludzi myślących kategoriami państwa opiekuńczego, którzy by widzieli szansę na zmniejszenie ilości wypadków z pieszymi poprzez wprowadzenie obowiązku posiadania karty pieszego wśród użytkowników przejść dla pieszych. Przecież gdyby puścić ankietę wśród kierowców i pieszych, kto ma pierwszeństwo na skrzyżowaniu drogi dla samochodów z drogą dla pieszych, czyli przejściem dla piechurów, to większość także nie wiedziałaby co odpowiedzieć.
Na szczęście ludzie kierują się zdrowym rozsądkiem i żaden trzeźwo myślący pieszy nie wejdzie na tzw. "zebrę" widząc rozpędzony samochód, który nie będzie w stanie się przed nim zatrzymać.
Wątpię, że piesi znają dobrze zasady poruszania się po jezdni. Wystarczy popatrzeć na grupy wycieczkowe idące szosą , którą jednocześnie przebiega szlak turystyczny. Chodzą jak chcą: jedni prawą, drudzy lewą stroną, rzadko idą gęsiego... Co ciekawe; żaden przepis nie wymaga od nich wynajmowania płatnego porządkowego, posiadającego państwowe uprawnienia przewodnikie do ich eskortowania, a przecież jest bardzo niebezpiecznie kiedy jadą tam coraz częściej samochody, bo ich liczba w naszym kraju wzrasta. Natomiast na wygodnej, spokojnej górskiej drodze prowadzącej grzbietami Beskidów czy Sudetów, ba, nawet na bruku czy na asfalcie, gdzie ruch pojazdów jest zabroniony, "dla bezpieczeństwa" muszą być tam eskortowani przez przewodnika górskiego, jak jacyś niewolnicy.

Prowadziłem takimi drogami obozy wędrowne z młodzieżą jako kierownik obozu. Wychowałem wielu pasjonatów gór nie biorąc za przewodnictwo turystyczne żadnych wynagrodzeń; wszelkie czynności jak objaśnianie panoram, opowiadanie o geologii, pokazywanie przykładów piętrowości w roślinności czy historii zagospodarowania turystycznego gór oraz prowadzenie grupy po trasie, wykonywałem całkowicie bezinteresownie, a teraz po prostu wielkie g***o... Padła tania turystyka młodzieżowa, bo wielu mi podobnych, w tym także moi wychowankowie, mimo nabytego doświadczenia nie mogą już prowadzić
w górach. O tym szerzej : http://ksp.republika.pl/nsz_list.htm
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Jurek [62.111.209.11]

Data: 2003-10-13 01:43:55

No proszę

Kombinował z tym samochodem, kombinował i wykombinował.
Moje gratulację Lechu odebrałeś mi argument.

- tak na marginesie:
A swoją drogą nawiązując do rowerzystów to ciekawe ilu z nich, którzy byli uczestnikami wypadków posiadało wymagane światła, bo w zasadzie niema dnia, żebym nie spotkał jadąc samochodem wieczorem jednego lub kilku tych biedaków bez lamp z tyłu, z przodu; jadących dość wąską drogą a obok jest zarastający chodnik, no ale z niego od czasu do czasu trzeba zjechać by przejechać drogę. Tylko niech mi nikt nie mówi, że oni boją się zapłacić mandat za jazdę po chodniku, bo po drodze za brak tych świateł to już dawno powinni chodzić pieszo.

- i jeszcze raz na marginesie:
>Na szczęście ludzie kierują się zdrowym rozsądkiem i żaden trzeźwo myślący pieszy nie wejdzie na tzw. "zebrę" widząc rozpędzony samochód, który nie będzie w stanie się przed nim zatrzymać.

Lechu ja też lubię oglądać bajki. Masz prawo jazdy i jeździsz samochodem.

Pozdrawiam
Jurek
http://gotki.w.interia.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2003-10-13 07:07:20

W ubiegłym roku rowerzysta - znawca przepisów rozjechał na śmierć dziecko w wózku na chodniku. Dobry argument aby na wąskich ulicach wydzielać na chodnikach pasy dla rowerów!
Brak znajomości przepisów wśród rowerzystów i kierowców. to nie tylko polski problem. W Szwecji w pierwszym roku po wprowadzeniu udogodnień dla rowerzystów ilość śmiertelnych wypadków z ich udziałem wzrosła dwukrotnie. Był to głównie problem złej oceny prawa pierwszeństwa na skrzyżowaniach. Nie sądzę, żeby w Polsce znajomość przepisów była większa, a raczej jest na odwrót.
Pozdrowienia
Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Henek [217.99.155.102]

Data: 2003-10-13 08:53:58

Jak to pięknie Lechu sformułowałeś:
"Wymaganie uprawnień zewnętrzych powinno mieć miejsce jedynie wtedy, gdy działanie w danej dziedzinie może zagrozić innym osobom."
Co występuje np. podczas wycieczki górskiej.....

Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Henek [217.99.155.102]

Data: 2003-10-13 08:58:16

A tak na serio co ten przykład z kartą pływacką ma wspólnego górami, przewodnictwem ???
Odpowiednikiem tejże karty w górach musiałaby być jakaś "Karta Turysty Górskiego", a wiadomo że taka nigdy nie istniała. Znowu coś pomyliłeś Lechu....

Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.128.136]

Data: 2003-10-13 09:28:33

>Odpowiednikiem tejże karty w górach musiałaby być jakaś "Karta Turysty Górskiego", a wiadomo że taka nigdy nie istniała. Znowu coś pomyliłeś Lechu....

Widać, że nie rozumiesz, i zapewne nigdy nie zrozumiesz. Ale ja pozwolę sobie wyjaśnić to innym czytającym forum:

Kiedyś była karta pływacka i wymagano takowej np. jak jakaś zorganizowana grupa wycieczkowa chciała wypożyczyć kajaki w celu popłynięcia na wycieczkę wokół jakiegoś jeziora. I nikt nie pytał i nie pyta czy prowadzący taką wycieczkę ma uprawnienia przewodnika turystycznego choć ryzyko np. wywrócenia kajaka na wodzie jest z pewnością dużo większe niż zagrożenia na górskich szlakach Beskidów czy Sudetów lub na asfalcie do Morskiego Oka, gdzie "dla bezpieczeństwa" grupa musi obligatoryjnie wynająć przewodnika. Podobnie jest z wycieczkami rowerowymi, gdzie nikt nie pyta o to czy prowadzący taką wycieczkę ma kartę rowerową czy w ogóle jakieś uprawnienia przewodnickie.

W Polsce nie ma już kart pływackich, kart rowerowych i innych bzdurnych wymagań, a tymczasem tylko w polskich górach panuje jeszcze taka głupota, jak kiedyś z kartami pływackimi czy rowerowymi. Tą "kartą górską" w zamierzeniu ustawodawcy i "gwarantem bezpieczeństwa" jest legitymacja przewodnicka i karta z identyfikatorem oraz konieczność eskortowania wycieczki na znakowanych szlakach turystycznych przez posiadacza tego identyfikatora. Ustawodawca doszedł najwidoczniej do wniosku, że wycieczka nie będzie widzieć znaków szlaku turystycznego, a przewodnik ma lepsze oczy. Skoro jednak w górach wyznakowano tyle szlaków, to po co one są? Czy po to aby przewodnik nie zabłądził? Pytanie nie wymaga odpowiedzi. Pytanie demaskuje głopotę naszych ustawodawców.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.128.136]

Data: 2003-10-13 10:47:44

>"Wymaganie uprawnień zewnętrzych powinno mieć miejsce jedynie wtedy, gdy działanie w danej dziedzinie może zagrozić innym osobom."
>Co występuje np. podczas wycieczki górskiej.....

Mamy więc wyrwany cytat z kontekstu, którym osoba dokonująca manipulacji tym cytatem dodała do niego żałośnie śmieszny komentarz, podobnie jak w satyrycznym programie telewizyjnym "Dziennik TV", którego nikt nie traktuje przecież na poważnie.

Zatem dodajmy brakującą część, aby uzyskać całość mojej wypowiedzi w tej kwestii:

"Wszędzie tam, gdzie podejmuję działania związane z jakąś odpowiedzialnością wobec osób, które są tego świadome i godzą się na to (partner na linie, albo uczestnicy wycieczki górskiej powierzający mi przewodnictwo na szlaku), nikt nie ma prawa mi tego zabronić, ani ograniczać."
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Dudi [217.11.141.202]

Data: 2003-10-13 11:15:04

Lechu,

czy moglbys juz skonczyc ze swoja "zalosna" frazeologia i obrazaniem ludzi?

jak widac miesiac karencji nie wystarczyl i znowu sie zaczyna na nowo

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Henek [217.99.155.102]

Data: 2003-10-13 11:10:08

>Widać, że nie rozumiesz, i zapewne nigdy nie zrozumiesz.
Zawsze miałem kłopot ze zrozumieniem czegoś co jest pozbawione jakiejkolwiek logiki.
>Kiedyś była karta pływacka i wymagano takowej np. jak jakaś zorganizowana grupa wycieczkowa chciała.
To o czym piszesz Lechu jest swoistą manipulacją - karta pływacka dotyczyła uprawnień indywidualnych. Nie miała jako tako nic wspólnego z uprawnieniami do prowadzenia wycieczek.
Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Jurek [62.111.209.11]

Data: 2003-10-13 11:30:40

Nie neguję, że taki przypadek mógł mieć miejsce. Znasz ul. Starogliwicką przechodzącą następnie w Łabędzką. Kiedyś była to senna ulica z niewielkim ruchem.
Obecnie po otwarciu Opla i Tesko stała się równie uczęszczana co ulice w Śródmieściu. Obok jest prawie nieużywany chodnik gdyż pieszych tam na lekarstwo.
Problemem nie jest tam rowerzysta dla tych, którzy ją znają ale przejeżdża tam wiele samochodów obcych spoza regionu, a tu już jest większy problem.

Ale oczywiście o wiele ważniejsze jest by rowerzyści byli dobrze oświetleni, światła na rowerze + jakieś odblaski na ubraniu. Ich pozorna oszczędność w tym względzie jest z czym się zapewne zgodzisz głupotą, a na to niestety to trudno poradzić.
Ale nie zawracam już głowy bo to tak na marginesie tematu, na dyskusję w którym nie chciałbym się wciągnąć.

Pozdrawiam
Jurek
http://gotki.w.interia.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Henek [217.99.155.102]

Data: 2003-10-13 11:33:14

>Zatem dodajmy brakującą część, aby uzyskać całość mojej wypowiedzi w tej kwestii:

Oj Lechu, Lechu sam też wyciąłeś coś niecoś :-P
np.:Prawo jazdy jest niezbędne nie dla mnie, ani nawet dla mojego pasażera (jeżeli tylko jest pełnoletni), gdyż nawet on powinien być świadom jaki jest ze mnie kierowca. Natomiast dziesiątki innych kierowców spodziewają się, że moje zachowanie będzie zgodne z pewnymi regułami i na tym opierają swoje przewidywania, działania, a tym samym swoje bezpieczeństwo.

Doskonały przykład !
Twój pasażer może być świadom o ile Cię dobrze zna ...
Gorzej gdy tych pasażerów będzie 10 i żaden nie będzie wiedział że nie umiesz kierować ( a twierdzisz że umiesz ).
Skąd ja mam wiedzieć że jakiś pan Zdzisio podający się za znawcę gór, z którym wybiorę się gdzieś ( z rodziną ) nie wpakuje mnie w tarapaty. Bo jak się później okaże był to zwykły oszust ???
Służby ratownicze ( np. GOPR ) też chciałby mieć mniej roboty - czyli mieć pewność że grupa idzie z kimś kto zapewni jej bezpieczeństwo.

Jeżeli już nas tak porównujesz namiętnie z zachodem - to wiedz że tam tradycje demokratyczne są troszkę starsze niż u nas. Z tąd się biorą zupełnie inne wzorce zachowań. Istnieją tam przewodnicy, lecz brak przodowników. Przewodnik to synonim kogoś kto zna coś dobrze, itp. Natomiast u nas najpierw należałoby wyplenić pojęcie przodownika - bo większość ludzi za bardzo nie rozróżnia tych pojęć. Najrozsądniej byłoby zlikwidować tą instytucję. I poczekać aż ludzie całkowicie o tym zapomną. Wtedy mógłbyś nas porównywać do zachodu ( czy nawet do Czech )

Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2003-10-13 11:36:46

Oczywiście, że w przeciętnych warunkach atmosferycznych na przeciętnie wyznakowanym szlaku nie powinno się wydarzyć nic takiego, co wymagałoby ingerencji jakiegoś fachowca, np. przewodnika.
Taki fachowiec przydałby się gdyby doszło do nagłego załamania pogody, konieczności szybkiej ewakuacji i konieczności opanowania grupy w celu zapobieżeniu powstania paniki. W zasadzie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby takim fachowcem był przodownik z uprawnieniami na dany teren. Co prawda w tym "stadzie" nie można wykluczyć czarnych owiec, ale wśród przewodników również.
Ustawodawca, który ustalił, że tereny niebezpieczne zaczynają się od 1000 m n.p.m. wykazał się wyjątkową bezmyślnością. Jakie niebezpieczeństwa czają się na drodze do Kalatówek? A na ścieżce z Kasprowego do Gąsienicowej? Dotyczy to właściwie wszystkich ścieżek zejściowych z górnych stacji kolei linowych, które niegdyś były wyłączone z tego przepisu, a potem ta interpretacja znikła.
Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.128.136]

Data: 2003-10-13 11:41:37

>To o czym piszesz Lechu jest swoistą manipulacją - karta pływacka dotyczyła uprawnień indywidualnych.

Sam manipulujesz sugerując nieprawdę. Dotyczyła nie tylko indywidualnych ale wszystkich osób, z prowadzącymi wycieczki włącznie.

>Nie miała jako tako nic wspólnego z uprawnieniami do prowadzenia wycieczek.

Czyli wg Twojej skrzywionej logiki prowadzący wycieczkę rowerową nie musiał okazać się kartą rowerową w razie kontroli przez policję? Ciekawa teoria...

W rzeczywistości obie karty miały dużo wspólnego z możliwością prowadzenia wycieczek. Bez posiadania karty pływackiej prowadzący wycieczkę kajakową by nie miał prawa wsiąść do kajaka, a bez karty rowerowej by nie miał prawa prowadzić wycieczki rowerowej. Obecnie tylko w górach bez posiadania legitymacji i identyfikatora prowadzący wycieczkę nie ma prawa wejść z grupą na tereny parków narodowych i na wszystkie tereny leżace powyżej, a nawet na wiele obszarów poniżej 1000 m n.p.m. I tu jest tylko pewna róznica. Indywidualni nie muszą posiadać nic. Najwyższy czas na zniesienie przymusu wynajmowania przewodnika w polskich górach.

Przewodnicy są w różnych górach, ale nawet w Alpach nie ma przymusu ich wynajmowania. Jak grupa uzna, że dadzą sobie radę, to korzystają ze szlaku. U nas każda wycieczka musi obligatoryjnie wynająć przewodnika i to jest właśnie niewolnictwo. U nas jest w górach przewodnicka hucpa, która uważa siebie za jedynych co sobie poradzą w każdej sytuacji, wręcz za jasnowidzów i cudotwórców. A że tak nie jest dowodzi fakt, że były też wypadki z przewodnikami.

Bez problemów prowadziłem kiedyś obozy wędrowne z młodzieżą jako kierownik obozu. Wychowałem wielu pasjonatów gór nie biorąc za przewodnictwo turystyczne żadnych wynagrodzeń. Wszelkie czynności jak objaśnianie panoram, opowiadanie o geologii, pokazywanie przykładów piętrowości w roślinności czy historii zagospodarowania turystycznego gór oraz prowadzenie grupy po trasie, wykonywałem całkowicie bezinteresownie, a teraz po prostu wielkie g***o...

Padła tania turystyka młodzieżowa, bo wielu mi podobnych, w tym także moi wychowankowie, mimo nabytego doświadczenia nie mogą już prowadzić takich grup. I jeżdzą z takimi gupami do Czech i na Słowację, gdzie w ich prawie takiej głupoty - jak wymaganie przewodnika dla wycieczek górskich - nie umieszczono. Wycieczka zyskuje, bo nie musi opłacać przewodnika, jedzenie i spanie tam tańsze... Za to tracą na tym nasi przedsiębiorcy turystyczni. Traci nasza gastronomia, schroniska, handel... Bo wycieczka korzysta z czeskich ubytowni, z czeskiej i słowackiej kuchni, u nich kupuje pamiątki a nie u nas...

Jak ktoś tego nie widzi i nie rozumie, to faktycznie coś z nim nie tak...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Henek [217.99.155.102]

Data: 2003-10-13 12:10:05

No niestety - musisz pójść na jakiś kurs logiki.
Napisałem że to dotyczyło uprawnień indywidualnych. To ze był to warunek konieczny żeby poprowadzic wycieczkę to nic dziwnego, lecz czy był to warunek wystarczający ???
Zresztą to i tak nie ma z tym nic wspólnego. Ograniczało to jednostkę w zakresie dysponowania 'sobą'. W górach nic takiego nie istniało.
Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.128.136]

Data: 2003-10-13 12:06:01

>Skąd ja mam wiedzieć że jakiś pan Zdzisio podający się za znawcę gór, z którym wybiorę się gdzieś ( z rodziną ) nie wpakuje mnie w tarapaty. Bo jak się później okaże był to zwykły oszust ???

Jeżeli z powiedzmy "panem Zdzisio" działacie w grupie od lat w klubie górskim PTTK i poznaliście jego kwalifikacje, że daje sobie doskonale radę na szlaku w najgorszych warunkach, to mu dajecie własną rekomendację do prowadzenia w górach i nikomu z poza waszej grupy nic do tego.

To bardzo proste i by było na tyle. Mądry zrozumie, a głupi będzie za wszelką cenę szukał czegoś, czego by się tu jeszcze można uczepić.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Henek [217.99.155.102]

Data: 2003-10-13 12:22:12

To co piszesz to klasyczne uprawianie prywaty !
Nie obchodzi Cię całe otoczenia tylko Twój problem. Żebym tylko ja mógł robić to co chcę - wszystkich innych mam głęboko gdzieś ...

Smutne :-(

Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.128.136]

Data: 2003-10-13 12:20:35

>No niestety - musisz pójść na jakiś kurs logiki.
Napisałem że to dotyczyło uprawnień indywidualnych.

Ale napisałeś też:
"Nie miała jako tako nic wspólnego z uprawnieniami do prowadzenia wycieczek."

Ja wykazałem, że miała. Bez niej byś nie mógł w tamtych czasach prowadzić wycieczki rowerzystów. Dziś każdy może prowadzić wycieczkę rowerową i nie musisz mieć do tego żadnej legitymacji przewodnickiej ani identyfikatora. Wystarczy, że grupa czy organizator wycieczki Ciebie po prostu zaakceptuje bez okazywania jakichkolwiek papierów. Czy tak samo nie może być z typowymi, np. letnimi wycieczkami górskim, które przecież - nikt mi nie wmówi, że są niebezpieczniejsze od rowerowych?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.128.136]

Data: 2003-10-13 12:31:51

>To co piszesz to klasyczne uprawianie prywaty !

Błednie to oceniasz. To co piszę, to zwrócenie uwagi, że w demokratycznym społeczeństwie istnieje poszanowanie prawa człowieka do jego realizacji w grupach stowarzyszeniowych i zagwarantowana konstytucyjnie wolność działalności takich grup: wolność wyboru lidera i wolność wyboru i decydowania o tym, kto będzie ich prowadził na górskim szlaku. Tak właśnie realizowane są prawa wolności człowieka w innych - poza Polską - demokratycznych społeczeństwach.

Wystarczy spojrzeć na naszych południowych sąsiadów. Tam nie zamyka się całych obszarów gór niskich i średnich dla zorganizowanych wycieczek i wpuszcza grupy wycieczkowe wyłącznie z eskortą przewodnika górskiego.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Henek [217.99.155.102]

Data: 2003-10-13 12:43:57

>Ale napisałeś też:
"Nie miała jako tako nic wspólnego z uprawnieniami do prowadzenia wycieczek."

Heh !
Napisałem 'jako tako' ;-)

>Ja wykazałem, że miała.

Ty wykazałeś że uprawnienia do prowadzenia wycieczek jej wymagały.

Dla samej karty pływackiej i jej właściciela - te sprawy nie miały jakiegokolwiek znaczenia. Można było posiadać kartę nie mając pojęcia o jakiś tam uprawnieniach do prowadzenia wycieczek.

Żeby było śmieszniej Lechu ja także ten przepis ( 1000m npm. ) uważam za poroniony .... Lecz zawsze trzeba patrzeć na interes ogólny i uważać aby nie wylać dziecka z kąpielą.

Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Henek [217.99.155.102]

Data: 2003-10-13 12:51:48

>Błednie to oceniasz

Porzucając Lechu teamty które tłukliśmy tu dziesiątki razy....
Napiszę Ci tak :
Gdyby nigdy nieistniała w Polsce instytucja przodownika - to pewnie nie miałbym wątpliwości że należy ten przepis bezpowrotnie zlikwidować.

Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Przodownicy mogą prowadzić...

Autor: Przodownik 1811 [80.50.128.136]

Data: 2003-10-13 15:01:26

>Masz prawo jazdy i jeździsz samochodem.

Kiedyś dyskutowaliśmy na temat mojej byłej profesji i chyba przegapiłeś pewne kwestie. Jak sobie wyobrażasz zółnierza zawodowego WOP, który jeżdzi po górach np. motocyklem bez prawa jazdy? To były lata 70-te, kiedy motocyklem i wojskowym gazikiem zjeździłem Ziemię Kłodzką wzdłuż i wszerz po górskich serpentynach. A własnym samochodem jeżdżę wprawdzie dopiero od czterech lat, bo wcześniej nie było mnie stać na jego kupno (spłacam jeszcze pożyczkę), oczywiście z prawem jazdy, i to już nowego wzoru.

Pozdrowienia
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie