Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Odznaki

Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

wszystkich wiadomości w wątku: 52

Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: colaczek [83.23.110.93]

Data: 2005-03-31 17:55:19

Witam serdecznie.
Mam zapytanie o R.O.K. i O.K.P. Nie znalazłem na to odpowiedzi w regulaminie. Czy jest określony czas w jakim można zacząć zdobywać następny stopień odznaki? Chodzi mi o to czy dwa stopnie lub więcej można zdobyć np. w 5 misięcy lub, czy weryfikacja nastąpuje może dopiero po upływie roku? Pytam dlatego, że R.O.K obu stopni można zdobyć w ciągu roku.

Pozdrawiam
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Krzysztof Koterba [83.30.69.200]

Data: 2005-03-31 20:46:37

W ciagu roku, a nawet kilku miesięcy. W regulaminie jest tylko maksymalny czas zdobywania ROK, minimalnego ja też nie znalazłem, więc sądzę, że nie ma takiego ograniczenia.
Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof Koterba :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: ~Maciej Maśliński [193.151.96.19]

Data: 2005-04-01 13:54:46

Nie ma takiego ograniczenia w ROK ( jest tylko maksymalny czas od daty pierwszej wycieczki ) i jeśli ktoś chce i potrafi zdobyć w ciągu roku brązową i srebrną ROK - to nie ma zastrzeżeń. Jedynie wolno dopiero zdobywać srebrną ROK, gdy dana osoba ma zweryfikowaną i przyznaną ROK w stopniu brązowym, od tego czasu wolno zdobywać ROK w stopniu srebrnym.
Z krajoznawczym pozdrowieniem...
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: colaczek [83.23.78.247]

Data: 2005-04-01 16:36:49

Dziękuję serdecznie za odpowiedzi.

Pozdrawiam
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Krzysztof Koterba [83.30.100.44]

Data: 2005-04-03 19:50:54

Mam jeszcze jedno pytanie - czy można prowadzić jedną kronikę dla dwóch osób? Bo my z żoną jesteśmy jak małżeńswo ;-) - wszędzie razem.
Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof Koterba :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: ~Maciej Maśliński [193.151.96.19]

Data: 2005-04-05 12:03:35

Rozumiem Pana! - w takiej sytuacji jest wiele rodzin, ale niestety regulamin tego nie przewiduje i każda osoba ubiegająca się o odzankę krajoznawczą lub o dany stopień odzanki musi posiadać własną kronikę.
- Z krajoznawczym poważaniem...
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.140]

Data: 2005-04-05 13:36:42

właśnie...
no i czy jest to mądre?
Czy nie jest to kolejna bariera biurokratyczna?
No i konia z rzędem temu kto potrafi zdefiniować co to jest "kronika" tak żeby weryfikujący zechciał ją uznać.

pzdr.
Tomek D,
któremu po próbie zweryfikowania OKP odechciało się jej zdobywania na zawsze.
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-04-05 13:43:30

Jakiś czas temu bylo na tym forum, ze kronikę można wykonać w postaci prezentacji na płytce CD.

Można wieć zrobić płytkę dla siebie i skopiowac dla żony.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Dudi [62.111.134.100]

Data: 2005-04-05 14:14:54

tia...

a potem bedzie ze nie jest to samodzielnie prowadzona kronika, zawierajaca osobiste refleksje krajoznawcze zdobywajacego odznake

Dudi

PS

19. Formalną podstawą weryfikacji odznaki jest krajoznawcza kronika wycieczek prowadzona przez zdobywającego. Forma takiej kroniki wycieczek może być dowolna. Powinna być prowadzona w sposób chronologiczny i zawierać:

* daty odbycia wycieczek,
* krótkie opisy krajoznawcze zwiedzanych obiektów,
* potwierdzenia zwiedzenia obiektów.

Dopuszcza się elektroniczną wersję kroniki z zapisem na płycie CDR lub DVDR.

czyli formalnie nie ma zapisu uniemozliwiajacego wspolprowadzenie kroniki

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-04-05 14:32:53

Zgodnie z hasłem http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=26818 kronika to chronologiczny zapis wydarzeń z życia ...
i nic więcej.

Jeżeli coś musi zawierać krótkie opisy krajoznawcze, to już nie jest ściśle kronika, a coś więcej. Według mnie jak ktoś napisze całą kronikę w stylu: "13.04.05 Utopia, gotycki kościół z XIV w., miłorząb - pomnik przyrody" to już jest to kronika krajoznawcza i powinno wystarczyć.

Kronika powinna być wykonana samodzielnie, bo jej wykonanie jest warunkiem przyznania odznaki. Wykonanie kopii nie jest nijak pracą samodzielną, a tylko plagiatem.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: pilot śmigłowca [83.16.179.210]

Data: 2005-04-05 14:46:13

"Kronika powinna być wykonana samodzielnie"
jak najbardziej! Ale można być współautorem.
strona (mojego) Klubu:
http://ino.lublin.pttk.pl/
strona własna:
http://www.juraszewski.pl
masz problemik lub wręcz problem? A któż ich dziś nie ma!
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.140]

Data: 2005-04-05 15:03:14

terefere...
wszystko zależy od wszechładnego i wszechwiedzącego weryfikującego.

a spróbuj nie mieć potwierdzeń...

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.140]

Data: 2005-04-05 15:14:18

Zresztą jak działa weryfikacja OKP można zobaczyć tutaj:
http://republika.pl/tdygala/kk/

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [62.179.95.19]

Data: 2005-04-05 15:12:09

Tomku w pełni się z tobą zgadzam. Nikt nie wie czym właściwie jest ta kronika, choć widziałem kilka misternie stworzonych zeszytów ze zdjęciami, sztywną okładką i ozdobnym pismem leżących w Regionalnych Pracowniach Krajoznwczych. Być może RPK lub Komisja Krajoznawcza chciałaby, aby każdy tworzył coś na wzór księgi pamiątkowej na co młodzi/początkujący turyści krajoznawcy nie mają ani chęci ani czasu.
Ostatnio dowiedziałem się od kolegi z Komisji Krajoznawczej ZG, że Książeczka Odznak Krajoznawczych nie służy do dokumentowania odznak OKP, a w ogóle została wydana bez zgody KKraj. ZG PTTK !!!! Jeżeli tak to dlaczego podpisali się na stronie tutułowej książeczki ?

Tak więc służy do niczego, bo regionalne odznaki oddziałów często mają swoje własne książeczki.

Każdy z nas ma chyba w Książeczce OK wypracowanie z krytycznymi uwagami "jak to nie ma pojęcia o zbieraniu OKP i co zrobił źle".
Często młodzi ludzie przychodzą do mnie z prośbą o pomoc w kwestii potwierdzenia ROK czy OKP bo Komisja odrzuciła książeczki z powodu braku pieczątki. Pomagam im, bo uważam, że ubiegający się o odznakę PTTK (jakąkolwiek ) może oszukać mnie czy weryfikatora, ale siebie nie oszuka. Jeżeli ktoś zdobywa odznaki ( które nie dają nic prócz satysfakji [ I O TO CHODZI W TYM ZDOBYWANIU ]) to powinien być zachęcany do ich zbierania, a nie na początku przepędzany, bo brakuje jednej pieczątki czy 1 punktu.

W regulaminie odznak krajoznawczych jest napisane że potwierdzenia zwiedzenia obiektów może dokonywać kadra społeczna PTTK
Mimo to w wielu podpisanych przeze mnie książeczkach zdobywający otrzymuje do odznaki następujący tekst:

"Właściwie to powinniśmy zwrócić tę książeczkę bez rozważania."

"... w taki formalny sposób można ją [OKP - przyp] zdobywać zza biurka w ciszy własnego pokoju jeśli ma się Z N A J O M Y C H K O L E G Ó W A K T Y W I S T Ó W..."

Uważam to za bezczelność i oskarżanie innej osoby o kłamstwo. Osoby co do której mam pewność, że była we wszystkich miejscach, które wykazała w książeczce.
Jednakże "urzędnikom" z Komisji Krajoznawczej ZG PTTK zabrakło kilka pieczątek i chyba wiary w uczciwość ludzi/kolegów z PTTK oraz moją uczciwość -" kolegi aktywisty", którym z dumą jestem.

ARTUR
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Amotolek [62.121.87.175]

Data: 2005-04-05 20:24:16

-" ...niestety regulamin tego nie przewiduje i każda osoba ubiegająca się o odzankę krajoznawczą lub o dany stopień odzanki musi posiadać własną kronikę".

I bardzo dobrze! W razie rozwodu, jest jak znalazł.
A kronika, to nie PIT i zadne takie tam wspólne zaliczanie :-(.
A tro ze beda dwie identyczne całkowicie kroniki, no to co? Regulamin - rzecz święta! :-(.
A lasów nam nie szkoda, o nie! :-).
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [62.179.95.19]

Data: 2005-04-05 21:12:41

Tak, tak prócz kroniki powinno się wymagać jeszcze

- zdjęcia na tle obiektu
- potwierdzenia kadry społecznej PTTK
- pieczątki z obiektu
- i 2-ch swiadków

Na pewno liczba zdobywających ROK i OKP wtedy wzrośnie. Tak trzymać.
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: ~Maciej Maśliński [193.151.96.19]

Data: 2005-04-05 20:52:01

"Turyści krajoznawcy nie maja chęci, ani czasu..."
-Do zdobywania odznak krajoznawczych nikt w PTTK nigdy nikogo do tego nie zmuszał.
-Książeczka OKP, o której wspomina anonimowy rozmówca (na takie listy nie będę więcej już odpisywał na Forum) została bez zgody Komisji Krajoznawczej ZG PTTK samowolnie wydana z dopiskiem, że to Komisja Krajozn. ZG PTTK to firmuje - na jednym z posiedzeń Komisji był ten temat poruszany i złożony został do wydawcy protest Komisji.
-Przewodniczącym Centralnego Zespołu Weryfiakcyjnego jest Janusz Żmudziński - Warszawa. I proszę wszelkie uwagi i protesty w sprawie weryfikacji Kronik i przyznanych Odznak Krajoznawczych kierować do niego, obowiązuje tu też droga służbowa i dalsze odwołanie od decyzji Centralnego Zespołu Weryfikacyjnego kierujemy dopiero do Komisji Krajoznawczej ZG PTTK. Taka jest procedura. Szkoda, że w kilku przypadkach tego się nie przestrzega, a tylko narzeka.
-Wszelkie listy związane z działalnością Komisji Krajoznawczej, a umieszczone na FORUM (ale nie autorów anonimów) staram się drukować i przedstawiać i analizować na posiedzeniach Komisji, także Komisja to nie "urzędnicy", tylko działacze, którzy starają się aktualizować i nowelizować regulaminy itp. zasady funkcjonowania krajoznawstwa w PTTK.
- Uważam naszą Komisję za jedną z przodujących i nowelizujących na bieżąco potrzeby członków PTTK jak i sympatyków (a dowodem są też wypowiedzi na Forum, że inne Komisje przez lata nie potrafią znowelizować regulaminów odznak i problemy są tylko odwlekane z jednego Zlotu Przodowników na drugi).
- Dobra zasada funkcjonowania w Towarzystwie jest taka, że należy się stale komunikować i zadawać sobie pytania oraz udzielać na nie odpowiedzi, tak, aby nie było niejasności - wówczas dobrze czujemy się w danym towarzystwie i do tego grona chętnie wracamy i z nim jesteśmy, ale gdy ktoś stosuje tylko ton pretensonalny i rozczeniowy, to już nie jest to dobrane towarzystwo tylko gonitwa wilka z owcą-czy taka po Zjeździe ma być przyszłość PTTK...?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [62.179.95.19]

Data: 2005-04-05 21:31:56

już jestem zalogowany i nie anonimowy więc wierzę, że odpowiedzi będą.

"Turyści krajoznawcy nie maja chęci, ani czasu..."
-Do zdobywania odznak krajoznawczych nikt w PTTK nigdy nikogo do tego nie zmuszał.

Oczywiście nikt nie zmusza... i nikt nie zachęca.
Jestem w stanie zebrać dla kolegi podpisy kilkudziesięciu osób ponizej 21 roku zycia, które postawa i wypracowania bazgrane na końcu książeczki przez KK ZG PTTK zniechęciła do zdobywania odznak krajoznawczych, a w szczególności OKP.

-Książeczka OKP, o której wspomina anonimowy rozmówca (na takie listy nie będę więcej już odpisywał na Forum) została bez zgody Komisji Krajoznawczej ZG PTTK samowolnie wydana z dopiskiem, że to Komisja Krajozn. ZG PTTK to firmuje - na jednym z posiedzeń Komisji był ten temat poruszany i złożony został do wydawcy protest Komisji.

Może można było uniknąć kompromitacji ??

-Przewodniczącym Centralnego Zespołu Weryfiakcyjnego jest Janusz Żmudziński - Warszawa. I proszę wszelkie uwagi i protesty w sprawie weryfikacji Kronik i przyznanych Odznak Krajoznawczych kierować do niego, obowiązuje tu też droga służbowa i dalsze odwołanie od decyzji Centralnego Zespołu Weryfikacyjnego kierujemy dopiero do Komisji Krajoznawczej ZG PTTK. Taka jest procedura. Szkoda, że w kilku przypadkach tego się nie przestrzega, a tylko narzeka.

Tak odbyłem ta procedurę, a odpowiedzi jak nie było tak nie ma.

-Wszelkie listy związane z działalnością Komisji Krajoznawczej, a umieszczone na FORUM (ale nie autorów anonimów) staram się drukować i przedstawiać i analizować na posiedzeniach Komisji, także Komisja to nie "urzędnicy", tylko działacze, którzy starają się aktualizować i nowelizować regulaminy itp. zasady funkcjonowania krajoznawstwa w PTTK.
- Uważam naszą Komisję za jedną z przodujących i nowelizujących na bieżąco potrzeby członków PTTK jak i sympatyków (a dowodem są też wypowiedzi na Forum, że inne Komisje przez lata nie potrafią znowelizować regulaminów odznak i problemy są tylko odwlekane z jednego Zlotu Przodowników na drugi).

Przepraszam nie urzędnicy tylko "aptekarze" liczący każde potwierdzenia. Ciekawe kto przy zdrowych zmysłach będzie fałszował i oszukiwał Komisję dla zdobycia odznaki krajoznawczej ?
Może trochę wiary w ludzi by się przydało !!!
Przecież jeżeli już ktoś zdobywa ROK czy OKP to nie jest to zwykły amator.

- Dobra zasada funkcjonowania w Towarzystwie jest taka, że należy się stale komunikować i zadawać sobie pytania oraz udzielać na nie odpowiedzi, tak, aby nie było niejasności - wówczas dobrze czujemy się w danym towarzystwie i do tego grona chętnie wracamy i z nim jesteśmy, ale gdy ktoś stosuje tylko ton pretensonalny i rozczeniowy, to już nie jest to dobrane towarzystwo tylko gonitwa wilka z owcą-czy taka po Zjeździe ma być przyszłość PTTK...?

Moje słowa nie były atakiem na KKrajoznawczą lecz uwagą i prośbą o zrozumienie. Zrozumienie sprawy która poprzedzona była rozmowami z młodymi ludzmi - turystami, krajoznawcami. Nie jest moją winą,że Kolega odebrał to inaczej.
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.140]

Data: 2005-04-05 21:37:35

ROTFL

podałem linka gdzie można zobaczyć jak wygląda tryb odwoławczy, jakby co przypominam:
http://republika.pl/tdygala/kk/komkrajodp.jpg

ojojojku... to straszne że ktoś śmie narzekać na przodującą komisję. Tylko przodującą w czym? W biurokracji? W zniechęcaniu ludzi do PTTK?

Po próbie weryfikacji OKP, rocznej walce z Regionalnym Kolegium Instruktorów Krajoznawstwa które nie chciało nas mianować IKR bo uznało że działalność krajoznawcza nie którą robimy nie jest krajoznawstwem, przedłużającym się odwołaniu i gubieniu dokumentów przez Ważną Działaczkę serdecznie dziękuję "przodującej komisji".
No i gratuluję dobrego samopoczucia...

Jakby co to polecam uwadze:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=5482

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [62.179.95.19]

Data: 2005-04-05 21:51:33

cieszę się, że podzielasz moja opinię TOMKU

ARTUR
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: ~Maciej Maśliński [193.151.96.19]

Data: 2005-04-05 22:07:32

Nie było żadnej kompromitacji ze strony Komisji Krajoznawczej w sprawie książeczek OKP - poprostu ktoś był nadgorliwy wydając je bez uzgodnienia i odbyło się to kosztem Komisji - ile razy można na ten temat pisać i wyjaśniać na forum...? To tak jakby ktoś wydał książkę-bubel totalny i podpisał ją Pańskim nazwiskiem i wiecznie do Pana miał o to ktoś pretensje-proszę zakończyć już ten wątek, chyba Pan mnie rozumie?!?
-W tej kadencji pierwszy raz w historii Komisji powołano Zespół d.s Odznak Krajoznawczych i żadna oficjalna skarga, czy uwaga w trybie odwoławczym przez 5 lat w zakresie funkcjonowania i weryfikowania odznak do Zespołu ( czyli w pierwszej kolejności do mnie nie wpłynęła ), więc nie ma tematu... i Zespół tego problemu nie przedstawiał na posiedzeniu Komisji Krajoznawczej. Gdy są przedstawione i uzasadnione pisemne, konkretnej osoby uwagi - to temat ten musi być formalnie omówiony, a samo "gadanie" nic nie wnosi poza fermentem-tą procedurę też Pan przecież zna, a ja jej zmieniać nie mogę, bo oczerniać kogoś to nie w moim stylu - proszę też mnie tu zrozumieć i postawić się na moim miejscu! A zadowolić wszystkich Polaków jest nie sposób.
-Osobiście weryfikuję ROK i kilka dziesiątek kronik zweryfikowałem w zeszłym roku uczniom i cieszy mnie fakt, że nadal chcą i mam kolejne deklaracje nauczycieli i nowych uczniów na zdobywanie odznak krajoznawczych i znam Oddziały PTTK, w których taka praca jest codziennością ( np. Szczecin, Legnica, Ostrów Wlkp. ) Liczba zdobywających Odznaki tam rośnie, a nie maleje i nie wolno generalizować, że wszędzie jest źle. Zarząd Oddziału PTTK w Ostrowie Wlkp. ogłosił konkurs dla Zdobywców Odznak - w celu popularyzacji tych odznak - Nie potrafię tu pokazać jak sumiennie uczniowie zdobywają te Odznaki, a często potwierdzają im tylko nauczyciele zwiedzenie danych obiektów i nikt, a tym bardziej ja nie kwestionuję tych podpisów zakładamy, że wszyscy robią to uczciwie (czasem może znaleźć się czarna owca-ale w życiu tak jest - wyjątek nie może stanowić całej reguły).
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [62.179.95.19]

Data: 2005-04-05 22:59:20

Nie było żadnej kompromitacji ze strony Komisji Krajoznawczej w sprawie książeczek OKP - poprostu ktoś był nadgorliwy wydając je bez uzgodnienia i odbyło się to kosztem Komisji - ile razy można na ten temat pisać i wyjaśniać na forum...? To tak jakby ktoś wydał książkę-bubel totalny i podpisał ją Pańskim nazwiskiem i wiecznie do Pana miał o to ktoś pretensje-proszę zakończyć już ten wątek, chyba Pan mnie rozumie?!?

Nie było tez kompromitacji w sprawie "zgubienia dokumentów" o których pisał T. Dygała ?

-W tej kadencji pierwszy raz w historii Komisji powołano Zespół d.s Odznak Krajoznawczych i żadna oficjalna skarga, czy uwaga w trybie odwoławczym przez 5 lat w zakresie funkcjonowania i weryfikowania odznak do Zespołu ( czyli w pierwszej kolejności do mnie nie wpłynęła ), więc nie ma tematu... i Zespół tego problemu nie przedstawiał na posiedzeniu Komisji Krajoznawczej. Gdy są przedstawione i uzasadnione pisemne, konkretnej osoby uwagi - to temat ten musi być formalnie omówiony, a samo "gadanie" nic nie wnosi poza fermentem-tą procedurę też Pan przecież zna, a ja jej zmieniać nie mogę, bo oczerniać kogoś to nie w moim stylu - proszę też mnie tu zrozumieć i postawić się na moim miejscu! A zadowolić wszystkich Polaków jest nie sposób.

Mogę koledze przyznac rację, bo wiem ze moje słowa niewiele zmienią, ale to, że pisma nie dotarły uważam za rzecz conajmniej "dziwną".
Co do procedury to sami ją stworzyliście i sami mozecie ja zmienić.

A co do "gadania" to jest to typowa reakcja na atak z reguły niepodważalnego zdania Komisji Krajoznawczej. Nawet nie próbuje kolega zrozumieć czyjegoś innego stanowiska.

-Osobiście weryfikuję ROK i kilka dziesiątek kronik zweryfikowałem w zeszłym roku uczniom i cieszy mnie fakt, że nadal chcą i mam kolejne deklaracje nauczycieli i nowych uczniów na zdobywanie odznak krajoznawczych i znam Oddziały PTTK, w których taka praca jest codziennością ( np. Szczecin, Legnica, Ostrów Wlkp. ) Liczba zdobywających Odznaki tam rośnie, a nie maleje i nie wolno generalizować, że wszędzie jest źle. Zarząd Oddziału PTTK w Ostrowie Wlkp. ogłosił konkurs dla Zdobywców Odznak - w celu popularyzacji tych odznak - Nie potrafię tu pokazać jak sumiennie uczniowie zdobywają te Odznaki, a często potwierdzają im tylko nauczyciele zwiedzenie danych obiektów i nikt, a tym bardziej ja nie kwestionuję tych podpisów zakładamy, że wszyscy robią to uczciwie (czasem może znaleźć się czarna owca-ale w życiu tak jest - wyjątek nie może stanowić całej reguły).

To, że Kolega zweryfikował w zeszłym roku kilkadziesiąt kronik nasuwa tylko pytanie:

Ile Kolega zweryfikowałby kronik gdyby nie biurokracja ?

Oczywiście moje zdanie nie tyczy się wszystkich członków Komisji szczególnie nie dotyczy tych, którzy swoja postawą zachęcaja młodego człowieka do zdobywania odznak krajoznawczych.

Co do "czarnej owcy" to niech Kolega wybaczy, ale Komisja nie składa się ze 100.000 członków i mozna takiej osobę, która psuje reputację całej Komisji zwrócić uwage lub z niej usunąć. Byłby to dobry przykład dla wszystkich, którzy zapominają, że odznaki są dla ludzi, a nie odwrotnie.
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Amotolek [62.121.87.175]

Data: 2005-04-05 23:16:32

I sama Komisja, każda zresztą - jest tylko dla członków PTTK, turystów , mlodziezy i inszych zapaleńców, a nie po to żeby tkwić w przeświadczeniu o jakoby własnej ważności i tą swoją wazność nam tu na forum - eksponować! Może tą nadętą bufonadą da się postraszyć jakiegoś młodziaka szkolnego, choć wątpię, bo mlodzież teraz nie taka, jak kiedyś (ruki po szwam!) Ale juz wytrawnego działacza straszyć i do tego umiejącego się ładnie wypisać, jak Tomek czy inni, to tak jakby samemu od razu powróz sobie na szyję kręcić. A Zjazd już tylko za 5 miesiecy, drogie koleżeństwo narcyzowstwo ;-(. I moze warto przewietrzyć mocno co niektóre "zasiady"! :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: ~Maciej Maśliński [193.151.96.19]

Data: 2005-04-05 23:43:32

Rozmawiamy o jednym wątku, a Pan mnie atakuje i cytuje całymi zdaniami, pisząc i cytując kogoś innego, że zagubiono dokumenty, a zaraz będzie Pan pisał, że może chodziło o coś innego-polemika ta staje się dla mnie nie miła i tu partnera we mnie Pan nie znajdzie.
-I wcale nie jestem narcyzem, ani Komisja, tylko staram się trzeźwo oceniać sytuację i próbuję rozwiązać problem efektywnie i bez zbędnej polemiki. Z analizy ilości wypowiedzi na FORUM wynika, że Komisja Krajoznawcza ( w stosunku do innych Komisji ) ma najwięcej odpowiedzi i nie lekceważy pytań, ani wynikających problemów przytaczanych przez rozmówców - to nie narcyzm tylko liczby.
-Za przytoczoną " działaczkę" przez poprzednika Pana ja nie odpowiadam i to ona powinna się na ten temat wypowiadać, ewentualnie jeśli miało coś takiego miejsce, to nawet niech się wstydzi-nie znam do końca sprawy więc temat zostawiam.
Na działalność Komisji patrzę holistycznie, nie wybiórczo, ale podsumowanie całej pracy Komisji to nie moja rola i tu kompetencji nie przekroczę wkrótce będzie wygłoszone oficjalne sprawozdanie na ten temat.
-Wkrótce też nowe wybory i decyzją działaczy, w nowej Komisji zasiądzie ta lub ten lub inny-takie jest życie! Problem w wyborach tkwi w tym, że wybory przypominają plebiscyt popularności-lubię go, nie naraził mi się, niech zostanie wybrany, a nie kieruje się wyborca tym co dana osoba już zrobiła i co może zrobić-bo ktoś co robi zawsze się komuś musi narazić i tu jest już przegrany-szkoda, że taki jest ten mechanizm, bo przez to znechęciło to wielu wspaniałych działaczy.
-Z krajoznawczym pozdrowieniem...
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [62.179.95.19]

Data: 2005-04-06 00:23:09

Szanowny Kolego

przykro mi, że Kolega widzi tylko wspaniałe strony swojej działalności w Komisji Krajoznawczej. Ubolewam również, że nie zna Kolega sprawy przedstwionej przez T. Dygałę i spraw, których ja poruszam. Jeżeli uważa Kolega, że Komisja Krajoznawcza i reprentujące ją w danym regione Regionalne Kolegia IK działają wyśmienicie to niech tak pozostanie.

Mam nadzieję, że w nowych władzach Komisji Krajoznawczej zasiąda ludzie patrzący bardziej krytycznie na siebie samych. Właściwie cały nasz trud okazał się daremny, bo Kolega widzi tylko dobre strony działalności obecnej kadencji Komisji. Nawet gdyby setki ludzi wyraziło poparcie dla mojego zdania nic by to nie zmieniło. Szkoda, że najczęściej po wyborach nie zmieniją się ludzie tylko miejsca na których siedzą.

Zyczę sobie aby tacy ludzie jak Kolega nie chcący zauważyć biurokracji w Komisji Krajoznawczej i RKIK już nigdy nie zasiedli w żadnej Komisji PTTK.

Pozdrawiam
ZWYKŁY TURYSTA - KRAJOZNAWCA
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Amotolek [62.121.87.175]

Data: 2005-04-06 07:36:47

"-Wkrótce też nowe wybory i decyzją działaczy, w nowej Komisji zasiądzie ta lub ten lub inny-takie jest życie! Problem w wyborach tkwi w tym, że wybory przypominają plebiscyt popularności-lubię go, nie naraził mi się, niech zostanie wybrany, a nie kieruje się wyborca tym co dana osoba już zrobiła i co może zrobić-bo ktoś co robi zawsze się komuś musi narazić i tu jest już przegrany-szkoda,"

O czym Szanowny Kolega tu pisze?
Wiecej skromności przydało by się!
Nawet w Komisji Krajoznawczej, która wogóle jest tak wspaniała, a z jej wierchuszki podsyłane sa takie bzdety, że głowa mała!
No to co z tego, że są osiągniecia, jak wpadki ją wrednie kompromitują (a nie wypowiedzi forumowców takich) i warto byloby korniej pochylić głowę, a nie starać sie omamić rzecze forumowiczów opowieściami dziwnej treści!

- "bo przez to znechęciło to wielu wspaniałych działaczy."

Spoko! Takich "działaczy", jak opisany przy innej okazji efekt procesu wyborczego na XVI Zjazd we Wrocku - to nic i nikt nie zniechęci, a etyka własna (czy nawet kontrolowana przez organy!) to niestety pustosłowie :-(.
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Krzysztof Koterba [81.15.198.138]

Data: 2005-04-06 07:54:03

>Jakiś czas temu bylo na tym forum, ze kronikę można >wykonać w postaci prezentacji na płytce CD.
>Można wieć zrobić płytkę dla siebie i skopiowac dla żony.

Czytając historię bojów Tomka Dygały i inne listy w tym temacie to:
1/ Koleżanka proponuje czyn zabroniony - to tak samo jak ksero np.
2/ Jak z pieczątkami - na płytce je przybijać? Bo czytam, że a/ ksera pieczątek są niedozwolone (tudzież skany rozumiem, że też nie), b/ muszą być przybijane bezpośrednio w kronice - jak to zrobić?

Czsytając cały wątek - ludzie! więcej zrozumienia i dobrej woli - to apel do obu stron dyskusji.

Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof Koterba :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2005-04-06 08:35:02

Moja odpowiedź była ironiczna, szkoda, że większość tego nie zrozumiała.

A tak poważnie - osobiście nie zdobywałam nigdy odznak krajoznawczych, chociaż bardzo dużo podrozuję krajoznawczo po Polsce i dużo zwiedzam.
Właśnie zniechęcają mnie te wszelkie wymagania, potrzebne pieczątki, kronika z wklejonymi biletami itd ...

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.140]

Data: 2005-04-06 08:42:14

> nie zdobywałam nigdy odznak krajoznawczych, chociaż bardzo dużo podrozuję krajoznawczo po Polsce i dużo zwiedzam.
> Właśnie zniechęcają mnie te wszelkie wymagania, potrzebne pieczątki, kronika z wklejonymi biletami itd ...

prawda?
ale na pewno by sie znalazl jakiś Ważny Działacz Przodującej Komisji który stwierdzi że wobec tego to nie krajoznawstwo :-/

Podkreślam po raz kolejny:
przez biurokrację, brak zaufania do zdobywców odznak marnuje się możliwości jakie dają odznaki, tracimy potencjalnych członków, zniechęcamy obecnych.

Czy dalej też ma tak być?

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Krzysztof Koterba [81.15.198.138]

Data: 2005-04-06 09:03:02

"przez biurokrację, brak zaufania do zdobywców odznak marnuje się możliwości jakie dają odznaki, tracimy potencjalnych członków, zniechęcamy obecnych.
Czy dalej też ma tak być?"

Może samemu przepchać się przez tą biurokratyczną sieć, a potem już, po zdobyciu uprawnień, pokazać ludzką twarz i wyciągnąć dłoń do tych, którzy mają ochotę bawić się w zdobywanie odznak i uwierzyć, że człowiek jest z natury swej dobry, a nie kłamca i złodziej?

A tak zastanawiając się nad listem jaki Tomek otrzymałeś od koleżanki działaczki Komisji Krajoznawczej - rozumiem, że podstawą zdobycia odznaki kajakowej jest pływanie kajakiem, GOT - chodzenie po górach, ale Krajoznawczej chyba zwiedzanie Polski a nie robienie kronik? No bo jeśli tak to można kronikę sobie wydziergać w domu nie ruszając dupy zza biurka i być wielkim krajoznawcą książkowym ;-)

Pozdrawiam turystycznie, serdecznie i krajoznawczo
Krzysztof Koterba :-)

P.S. I tak spróbuję przejść jakoś tę biurokratyczną machinę - na razie ROK.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.140]

Data: 2005-04-06 09:18:00

> Może samemu przepchać się przez tą biurokratyczną sieć, a potem już, po zdobyciu uprawnień, pokazać ludzką twarz i wyciągnąć dłoń do tych, którzy mają ochotę bawić się w zdobywanie odznak i uwierzyć, że człowiek jest z natury swej dobry, a nie kłamca i złodziej?

ależ oczywiście że tak :-)
To jest już nawet realizowane:
w Warszawie
http://skptg.om.pttk.pl/html/weryfikat.html

i we Wrocławiu - TRW GOT przy SKPS (link chwilowo nie działa)

> A tak zastanawiając się nad listem jaki Tomek otrzymałeś od koleżanki działaczki Komisji Krajoznawczej - rozumiem, że podstawą zdobycia odznaki kajakowej jest pływanie kajakiem, GOT - chodzenie po górach, ale Krajoznawczej chyba zwiedzanie Polski a nie robienie kronik? No bo jeśli tak to można kronikę sobie wydziergać w domu nie ruszając dupy zza biurka i być wielkim krajoznawcą książkowym ;-)

ROTFL

a z ROK może nie będziesz miał problemów, w razie czego opisz ;-)

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [62.179.95.19]

Data: 2005-04-06 09:57:13

Witam

W pełni zgadzam się z Kolegą. Ale do PRZODUJĄCEJ KOMISJI to nie dociera czego dowodem są wczorajsze wypowiedzi Kol. z Komisji. Krajoznawca powinien swój wysiłek, energię i czas poświęcać na krajoznawstwie,a nie na produkowaniu kronik.

Niestety Przodująca Komisja ostatnio swój wysiłes skupia na obronie swojego z reguły niepodważalnego zdania.

Może część członków powinno utworzyć podkomisją d/s kronik i tam realizować swoje archiwistyczne skłonności.

Pozd
Artur
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Amotolek [62.121.87.175]

Data: 2005-04-06 10:06:15

-"A tak zastanawiając się nad listem ........od koleżanki działaczki Komisji Krajoznawczej - rozumiem, że podstawą zdobycia odznaki kajakowej jest pływanie kajakiem, GOT - chodzenie po górach, ale Krajoznawczej chyba zwiedzanie Polski a nie robienie kronik?"

Oczywiście, ale poza "impezowaniem" i rajdowaniem - jest ważne również zwiedzanie. Dlatego kazda odznaka jest w jakims sensie krajoznawcza.
Dlatego zamiast pisać i tworzyć kunsztownie absurdalne "kroniki" (albo ich kopie czy plagiaty na CD!) wystarczy zaopatrzyć sie w nowego typu (niebieską)
ksiazeczkę wycieczek na odznaki motorowe PTTK. Tam jest wszystko porubrykowane i można zbierać potwierdzenia do niej, prawie automatycznie! Sam do paru odznak, poza standardową ksiażeczką specjalistyczną do zdobycia odznaki danej - pzredkładałem jako dowód taka książeczkę z pięknymi kolorowymi pieczątkami potwierdzeń i trafiając na przytomny referat weryfikacyjny - uzyskałem różne odznaki bez wiekszych problemów!

-"No bo jeśli tak to można kronikę sobie wydziergać w domu nie ruszając dupy zza biurka i być wielkim krajoznawcą książkowym".

Można! Mozna potwierdzenia też popodrabiać, albo dac koledze, żeby pozbierał potwierdzenia. Wszystko można. Tylko po co?

Ano po to żeby taki śledczo-dochodzeniowy referat upierdliwy mial co robić! I cieszył sie jak dziecko, gdy takiego naiwnego i szczerego turystę, na jakiejś niedoskonałości potwierdzeń - przyłapie. Fuj! :-(.
No bo cwaniaczka chytrego to nie przyłapie na kancie - nigdy! O nie! :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Alf [217.197.67.165]

Data: 2005-04-06 11:24:41

Panie Macieju , jeżeli mogę się tak zwrócić na szczęście nie jest Pan jedynym weryfikatorem i oprócz Pana są inni realnie patrzący ludzie w tej komisji. Ja jestem właśnie w takiej sytuacji , że wycieczki odbywam z rodziną i kronikę prowadzę jedną wspólną, i nigdy nie miałem problemu z weryfikacją ( posiadamy z żoną srebrną OKP )
Z turystyczno-krajoznawczym pozdrowieniem
alf
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Rentgen [83.238.200.18]

Data: 2005-04-06 12:02:00

Jak powinna wygladać "poprawna" książeczka OKP?

Na czym polega "bublowatość" książeczki wydanej przez Oddział Mazowsze?

Pytam z czystej ciekawości. Nikt tego dotychczas nie wyjaśniał na forum.

Pozdrawiam
Michał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [62.179.95.19]

Data: 2005-04-06 16:53:28

Uważam, że turysta - krajoznawca sam powinien wybrać sobie sposób prowadzenia dokumentacji odbytych wycieczek. Nieważne jaka to będzie forma. Każda forma, która nie budzi wątpliwości co do poznania/zwiedzenia danego obiektu jest dobra. Ponadto nawet najbardziej misterną kronikę możnaby TEORETYCZNIE zfałszować. Tylko po co miałby to robić ubiegający się o odznakę krajoznawczą czy inną ?

Tak więc wszystko opierać sie winno na ZAUFANIU... ot, takim zwykłym koleżeńskim zaufaniu... i serdeczności, które to dla wielu ( choć co trzeba podkreslić nie wszystkich ) działaczy są jak sądzę niezrozumiałymi sloganami.

ARTUR
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Amotolek [62.121.87.175]

Data: 2005-04-06 17:56:20

Mi się natomiast wydaje, że to co nie zabronione jest dozwolone, to jest hasło raczej o znaczeniu politycznym ! :-)
Tutaj Komisja powinna określić dokładnie, jak powinna taka książeczka wyglądać. Chyba bardziej jak rejestr pism tajnych czy poufnych: - ustalona forma i format, strony po numerowane, zszyta, związana dratwą i opieczętowana jedynie słuszną pieczątką na końcu :-(.

-"....wszystko opierać się winno na ZAUFANIU... ot, takim zwykłym koleżeńskim zaufaniu... i serdeczności, które to dla wielu ( choć co trzeba podkreślić nie wszystkich ) działaczy są jak sądzę niezrozumiałymi sloganami."

Myślę , ze dla niewielu, ale zbyt wielu posiadających władzę i pokazujących gawiedzi co taka władza może, jak zechce!
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-04-06 17:50:01

>Nie było żadnej kompromitacji ze strony Komisji Krajoznawczej w sprawie książeczek OKP - poprostu ktoś był nadgorliwy wydając je bez uzgodnienia i odbyło się to kosztem Komisji - ile razy można na ten temat pisać i wyjaśniać na forum...? To tak jakby ktoś wydał książkę-bubel totalny i podpisał ją Pańskim nazwiskiem i wiecznie do Pana miał o to ktoś pretensje-proszę zakończyć już ten wątek, chyba Pan mnie rozumie?!?

Osobiście nie rozumiem. Albo należy nakład takiego bubla zlikwidować fizycznie na koszt wydawcy, albo kazać mu to poprawić w sposób jednoznaczny, np. zamazać fałszywy tekst i napisać obok wyjaśnienie co i jak. A jak ktoś tego nie zrobi po dobroci, to zgłasza się rzecz do prokuratora, który robi to w imieniu pokrzywdzonego, czyli tutaj KK ZG PTTK. Nie należy tolerować tego typu praktyk, a KK ZG PTTK to robi. Tego typu tolerancję trzeba jak najbardziej wytykać i dobrze, że ktoś to robi.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [62.179.95.19]

Data: 2005-04-06 18:15:05

No właśnie. A bubel jak był - tak jest w sprzedaży, choć Kolega z KK ZG PTTK pisze wcześniej, że dementowano i wyjasniano juz ta spawę wielkokrotnie.

Nie trzba było wyjaśniać ludziom i tracić czasu tylko usunąć "to coś" ze sprzedaży... lub też nie mieć pretencji że turysta zbiera potwierdzenia w książeczce na której stronie tutułowej widnieje PTTK ZG Komisja Krajoznawcza.

ARTUR
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: ~Maciej Maśliński [193.151.96.19]

Data: 2005-04-06 20:53:34

Nie wiem jakimi kwalifikacjami Pan może się okazać,ale nie trzeba kończyć studiów z Zarządzania i Organizacji, aby wiedzieć co to jest KPA! Procedury administracyjne są znormalizowane we wszystkich organizacjach i zakładach pracy i PTTK i żadna Komisja tych zasad zmienić nie może, te przepisy dają tryb odwoławczy od źle załatwionej sprawy, a w każdym prawie jest niestety tak, że nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności.
Powracają do "działań wyśmienitych" Komisji - je trzeba również zauważać i o nich trzeba też umieć powiedzieć, ja wcale nie twierdzę, że jest wszystko OK.!bo była by to obłuda z mojej strony.Jest mi tylko przykro, że wielu piarczyków potrafi tylko narzekać i krytykować i praktycznie mało kto tu na FORUM pisze o czymś dobrze zrobionym! Jest bardzo łatwo pod wpływem emocji i chwili kogoś oceniać i jednocześnie skrzywdzić danego człowieka!
Osoby które tylko potrafią krytykować w dzieciństwie były przeważnie tylko karane i dorośli nie nagradzali ich za choćby małe sukcesy, tylko podnosili im jeszcze bardziej poprzeczkę do której już nie mogli podejść, a teraz są frustracje objawiające się tylko narzekaniem na wszystko i wszystkich i tym te osoby żyją. Biurokracja była i będzie jeszcze większa - z racji wieku (jak mówią statystyki) domyślam się, że Pan jak i Panu podobni głosowali za wejściem Polski do Unii - to poparł Pan tym samym jeszcze większą biurokrację, więc o co Pan teraz ma pretensje i wielu innych młodych ludzi?
Ja życzę Panu,tylko sukcesów i oby Pan zasiadł w Komisji i popracował w niej całą kadencję i oby nie spotkał Pan w swojej działalności kogoś takiego podobnego do Pana! - Miłego dnia.
P.S. Proszę mnie już więcej nie cytować.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Dudi [62.111.134.100]

Data: 2005-04-07 00:13:29

skoro KPA jest takim wzorcem dla KK to moze zaczac od obowiazkow z niego wynikajacych a w szczegolnosci dotrzymywania 30 dniowego terminu odpowiedzi na pisma

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [62.179.95.19]

Data: 2005-04-07 06:47:30

Co do moich kwalifikacji i skończonych studiów oraz dzieciństwa to nie chce mi sie tego komentować, bo odnosi sie to w tym wątku do wszystkiego i niczego ponadto wspominianie o głosowaniu w unii i karach rodzicielskich to jest już zwykła bezczelność i okazanie prawdziwej twarzy jednego z członkow "Przodującej Komisji" Osobiście piszę wiele dobrego o wielu ludziach z PTTK choćby i na forum.

Ja Szanowny Kolego nie zasiądę do Komisji choćbym chciał, bo nikt mnie nie wybierze.

PONADTO JESTEM PRZEKONANY I BIORĘ ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA TE SŁOWA, ŻE PO WYBORACH W KOMISJI KRAJOZNAWCZEJ BĘDĄ SIEDZIAŁY TE SAME SIWE GŁOWY TYLKO NA INNYCH STOŁKACH. PROPONUJĘ JEDNAK DAĆ SZANSĘ MŁODYM, A SAMEMU ODEJŚĆ NA ZASŁUŻONY ODPOCZYNEK. PRZECIEŻ MOŻECIE BYĆ KRAJOZNAWCAMI POZA KOMISJĄ, A W TYM ROKU WYBRAĆ MŁODYCH I NOWYCH LUDZI.

POZDRAWIAM

ARTUR
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Rentgen [83.238.200.18]

Data: 2005-04-07 10:06:11

A mnie cały czas intryguje co w książeczce jest takiego złego (pomijając już fakt że wydano jej bez zgody komisji), że nie nadaje się ona na kronikę OKP.

Wielokrotnie padło słowo "bubel" (i teraz i wcześniej), ale nikt nie wypowiedział się dlaczego forma książeczki jest zła, i co w niej zostało sknocone. Jakie są merytoryczne zarzuty co do tego wydawnictwa?

W książeczce jest miejsce na datę, opis i potwierdzenie, czyli wszystko aby mozna ja było wykorzystac jako kronikę. Czego trzeba wiecej? Powinna mieć układ poziomy? Inne rubryczki? Miejsca na zdjecia i bilety?

Pozdrawiam
Michał
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Dudi [62.111.134.100]

Data: 2005-04-07 10:24:07

mysle ze odpowiedz jest bardzo prosta...

ksiazeczka powinna byc ta jedyna sluszna, przedyskutowana na 50 naradach ze zdjeciami czlonkow KK i ich krotkim (bron Panie krytycznym) zyciorysem krajoznawczym itd itd

a pewnie bylo tak ze nikt nie mogl sie doprosic od KK wzorca ksiazeczki, wiec usiadl zrobil w jeden wieczor i wydrukowal, no i jeszcze popelnil dodatkowy ciezki grzech - smial na tym zarobic (i pewnie z KK sie nie podzielil)

pzdr

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [157.25.5.66]

Data: 2005-04-07 11:31:22

Ja też w samej książeczce nie widzę nic złego. Wszystkie rubryki są i jest ona w sumie dość czytelna.
Nie odbiega specjalnie od innych, ani wyglądem a funkcjonalnością. W moim zdobywaniu odznak sprawdziła się. Problemem i zamazaniem czytelności jest 3 - kartkowe wypracowanie KK o tym:
- jak to w przyszłości nie przyjmą tak wypełnionej książeczki
- jak to mogłem zbierać odznakę w domu nie ruszając się z fotela
- jakie to ONI piekne kroniki dostają ze zdjęciami, pieczątkami, opisem ( SWOJĄ DROGĄ PO CO MARNOWAĆ PAPIER NA PRZEPISYWANIE PRZEWODNIKÓW )

Wszystko to oczywiście nabazgrane niechlujnie.

Sądze że problem tkwi głębiej i wygląda DOKŁADNIE tak jak opisuje to DUDI

ARTUR
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [157.25.5.69]

Data: 2005-04-07 13:14:28

Jeszcze jedno w kwestii porównania Kolegi.

Jeżeli jak Kolega twierdzi ton pretensjonalny wynika z ciężkiego dzieciństwa to może i tak jest. Jestem leśnikiem i z pewnością gorszym od Kolegi psychologiem, ale sądze, że idąc tą drogą dedukcji pretensję może mieć nie tylko osoba karana przez dorosłych , czy mająca trudne dzieciństwo ale również FILMOWIEC, JEŹDZIEC, SZEWC, STARY KAWALER ORAZ PANNA Z DZIECKIEM.

Ponadto brak np. pokory i krytycznego spojrzenie na siebie może być wynikiem wielu błędów popełnianych w przeszłości. Błędów, które trzeba było za wszelką cenę bronić i mówić o nich jako o osiągnięciach. Nawet wtedy, gdy już wszyscy wokół uznali to za błąd.

Podz
ARTUR
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Piotr Rościszewski [84.205.167.199]

Data: 2005-04-07 14:06:42

>P.S. Proszę mnie już więcej nie cytować.

Dziękuję, nie skorzystam z zaproszenia.

>nieznajomość prawa nie zwalnia od odpowiedzialności.

Jakiś sąd kapturowy nad pokrzywdzonym? Pokrzywdzony ma odpowiadać za to, że się skarży, bo nie przeczytał KPA? A gdzie dobre maniery czytającego skargę? Podobno jesteśmy Towarzystwem, a zaczynamy urzędniczyć? Z tą różnicą, że urzędnik ma na odpowiedź dwa tygodnie, czyli 80 godzin roboczych, albo też odpowiednio więcej. Przeliczając, że działacz pracuje 2 godziny tygodniowo, to by oznaczało, że można odpowiedzieć po blisko roku. Kafka miałby wdzięczny temat do rozważań.

>mało kto tu na FORUM pisze o czymś dobrze zrobionym

Bo mało co jest dobrze zrobione. Gdzie się nie spojrzy, to komletna indolencja lub tempo żółwia, nie obrażając żółwia, bo może ma gorsze zdanie na ten temat. I nie jest to tylko problem braku pieniędzy, a raczej braku aktywnego działania osób, które pchają się do różnego rodzaju stołków PTTK-owskich.

>Osoby które tylko potrafią krytykować w dzieciństwie były przeważnie tylko karane i dorośli nie nagradzali ich za choćby małe sukcesy,

Przypomina mi to rozumowanie rodem z komitetu PZPR-u. Najpierw trzeba prześwietlić skarżącego, czy jest politycznie poprawny, a potem można dopiero rozpatrywać skargę, być może nawet ze skutkiem pozytywnym.

Przy pomina mi się dowcip o Monsiu, który modlił się od roku, żeby Pan Bóg pozwolił mu wygrać na loterii. Po roku słyszy zza ołtarza: Daj mi szansę i kup ten los. Jak ktoś chce być chwalony, to niech w końcu zrobi coś dobrze.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: ~Maciej Maśliński [193.151.96.19]

Data: 2005-04-07 14:53:36

Przykro mi, że moje myśli są zbyt wygórowane i oboje Panowie nie zrozumieliście moich intencji
-przepraszam za mój głos na forum i za wszystko...
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: ~bywalec [83.30.222.244]

Data: 2005-04-08 15:41:42

Poniek ąd przegiąłeś!
"zwykła bezczelność i okazanie prawdziwej twarzy" jak piszesz wyszła z twojego postu gdy napisałeś o odejsciu siwych włosów na zasłużony odpoczynek.
Akurat dzisiaj najwięcej siwych włosów widziałem podczas transmisji z uroczystości żałobnych i nikt ich nie wysyłał na zasłużony odpoczynek.
W takim dniu nie wypada pisać ostro - jak to na forum - ale myślę, że mógłbyś poczytać coś na temat króla Maciusia I i efektach pajdokracji.
Natomiast sensownym rozwiązaniem jest wybór dobrych, a w zasadzie najlepszych a nie tylko młodych i nowych.
Jak to zrobić? Taka dyskusja jest porzebna ale chyba w innym wątku.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: poniek [62.179.95.19]

Data: 2005-04-08 17:32:17

A co szkodzi wybrać najlepszych, młodych i nowych ?

Ponadto ( co już wielokrotnie podkreślałem ) moje słowa dotyczą nie tych osób, które są starsze wiekiem, bo znam wielu takich działaczy, którzy swoją postawą przyciągają młodych ludzi do PTTK mimo,iż należą do róznych pokoleń.

Moje słowa dotyczą tylko tych osób, które za wszelką cenę chcą utrzymać "stołek" na kolejne 5 lat, mimo, że siedzą już na nim od 20 lat.

Poza tym wierzę, że jest wielu młodych działaczy, ktorzy byliby w stanie pełnić funkcję we władzach PTTK z pożytkiem dla ludzi i na chwałę Towarzystwa i robić to lepiej od obecnych Prezesów, Przewodniczących itd.

Artur
Komisja Turystyki Jaskiniowej OM PTTK w Warszawie - http://ktj.om.pttk.pl/
Komisja Krajoznawcza i Opieki nad Zabytkami OM PTTK w Warszawie - http://kkionz.om.pttk.pl/
Studenckie Koło Przewodników Turystycznych przy Oddziale Międzyuczelnianym PTTK w Warszawie - http://skpt.om.pttk.pl/
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Amotolek [62.121.87.175]

Data: 2005-04-08 17:33:01

Teraz to Ty przegiąłeś!

- "Akurat dzisiaj najwięcej siwych włosów widziałem podczas transmisji z uroczystości żałobnych i nikt ich nie wysyłał na zasłużony odpoczynek."

Ale sobie znalazłeś porównanie!
Poniżej pasa to jest chwyt!

-"Natomiast sensownym rozwiązaniem jest wybór dobrych, a w zasadzie najlepszych ......."

Brawo! Złota myśl! A jak sobie to wyobrazasz przy tak skonstruowanej ordynacji? Teraz mają zostać wybrani tylko sami swoi i kropka! No oczywiście najlepsi, ale wyłącznie dla ustępującej ekipy! A najlepiej żeby udało się wybrać ustępująca ekipę w calości i bez zmian. I nie tylko siwych , ale i łysych - również! :-) Może i uda sie dokoptowac kogoś juz relegowanego poza Towarzystwo przed poprzednim XV Zjazdem?
Obrzydzenie mnie bierze..... i tyle! ;-(. Prawdopodobnie nikt nie mysli " o odejsciu siwych włosów na zasłużony odpoczynek".
Chdzi tylko o to, żeby tych zasiedziałych łyso-siwych oddlalić od bieżacego zarzadzania towarzystwem PTTK i dac wreszcie pole do działania młodym, gniewnym, bezwzględniejszym, ale i sprawniejszym intelektualnie i motorycznie! :-)
Polecam się: amotolek[at]wp.eu
Mobil: 506-513-421 (raczej SMS-y!)
GG: 4288996
Skype: antotolek
facebook: Antonio Osiemdziewińć

Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Zapytanie o R.O.K. i O.K.P.

Autor: Temida [62.179.95.19]

Data: 2005-04-08 17:54:30

Szanowny Kolego!,
pewne autorytety, które swoją praca, postawą i charakterem zasłużyły na ten tytuł, nie powinny być tu przez Kolegę wspominane albowiem ubliża to ich godności, zwłaszcza porównywanie ich nie tyle co do siwych a zaśniedziałych głów niektórych członków PTTK!!! I to właśnie w takim dniu, wstyd Kolego doprawdy i to tym bardziej, że Szanowny Kolega całkowicie nie zrozumiał przesłania dzisiejszego dnia!!!

Proponuję dodatkowo oklaski dla Bywalca (ciekawe bywalca gdzie? - może na szacownych zjazdach "znajomków" PTTK) za sensowne rozwiązanie bez sensownego pomysłu.

Wypowiedzi Artura nie odebrałam jako obrazy, a raczej jako słuszną propozycję rotacji, która powinna stanowić naturalny rozwój Towarzystwa. Zasiadanie tych samych osób powoduje, że PTTK zatrzymało się w latach 70-tych.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie