Przodownicy a ustawa

Tak w ramach dyskusji przedzjazdowej...

Przelano już na forum mnóstwo gorzkich słów pod adresem ZG, Sejmu, Ministerstwa i kogo tam jeszcze za straszne pokrzywdzenie przodowników, którym nie nadano mocą ustawy uprawnień przewodnickich, a którym to – jak wynika z tonu komentarzy – należą się one bez dwóch zdań. Uważam, że PTTK byłoby w stanie przeforsować odpowiednie rozwiązania w prawie ale pod jednym warunkiem – udowodnienia, że umiejętności i wiedza przodownika są na odpowiednim poziomie. Jak to można zrobić? Bardzo prosto – wprowadzając, o czym już pisał Dudi, jednolity system szkolenia i egzaminowania przodowników, który odpowiadać musi systemowi stosowanemu w przypadku przewodników. Powiem nawet, że musiałby być nawet ostrzejszy, obejmując choćby okresowe pełne weryfikacje uprawnień. Zdaję sobie sprawę, że to co pisze może być niepopularne i przyjęte z wrogością (proszę Łukasza o sprawne interwencje), ale naprawdę – jedyna droga to być w tej kwestii bardziej papieskim od papieża. Pokazując taki system kształcenia mamy szansę, zachowując obecny stan – będziemy co najwyżej jęczeć, że gorzej nas potraktowano niż PZA..

Nie obejdzie się jednak w tej kwestii bez decyzji politycznych (Zjazd) i czystego rzemiosła (Komisje?) oraz zwykłej bezstronnej fachowości w relacjach Sejm – PTTK.

A tak z ręką na sercu – kto jest gotowy co 5 lat stanąć do egzaminu teoretycznego i praktycznego po to by mieć uprawnienia przodownika?

Pozdrawiam
Andrzej

"jednolity system szkolenia i egzaminowania przodowników, który odpowiadać musi systemowi stosowanemu w przypadku przewodników. Powiem nawet, że musiałby być nawet ostrzejszy"

A jaki sens w powielaniu bytów jednakowych albo i "ostrzejszych"?

Serdeczności,

Kuba

Odpowiem ci Krzysiek że ja prywatnie jestem za tym aby również w przypadku przewodników wprowadzić takie obostrzenia. I chętnie poddałabym się takiej "weryfikacji".

Odpadłoby z zawodu wiele osób przypadkowych.

A co do przodowników - to dodałabym jeszcze obowiązkowe egzaminy w terenie a nie tylko przy stoliku.

Znam (niestety) trochę przodowników, którzy zabłądziliby na najprostszej wycieczce (osoby, które odpadły z kursu przewodnickiego, ponieważ nie umiały sobie dac rady z prowadzeniem w terenie, po prostu błądziły, mając jednoczesnie sporą wiedze teoretyczną).

Nie mam pomysłu jak zweryfikować te osoby, bo one przodownikami już są.

Pozdrowienia.

Basia

Pozdrowienia.

Basia

No włąściwie to Kuba ma (jak zawsze ) rację.

Po co mnozyć byty ponad miarę. Ci, którzy zdadzą tak proponowany przez Ciebie Krzysiek egzamin - zdadzą i przewodnicki.

Tylko po co w takim razie przodownicy PTTK ?

Pozdrowienia.

Basia

Witam

poziom wiedzy między przodownikami jest bardzo różny, ale tak samo jest między przewodnikami terenowymi i górskimi. W ubiegłym roku na zlocie PTP w Legnicy na jednej z wycieczek krajoznawczych oprowadzał przewodnik sudecki, którego wiedza była żenująca, jedynie dobrze mu wychodziło noszenia czerwonego swetra i prezentowanie blachy przewodnickiej. Na zlocie PTP w Sielpi przewodnik świętokrzyski tak pięknie opowiadał, a nie mówił,że wszyscy słuchali go z zapartym tchem. Ci przewodnicy terenowi, którzy u nas na egzaminie robili uprawnienia PTP reprezentowali bardzo ograniczoną wiedzę. Również są przodownicy, którzy organizują wycieczki dla samego organizowania nie wnosząc nic nowego. Są tacy przodownicy, którzy się wyspecjalizowali w organiozowaniu wycieczek tematycznych i na nich przekazują wiedzę i jest zawsze bardzo dużo chętnych. Ja wszystkich sprawdziłabym ponownie, po to aby wyeliminować tych słabych.

Pozdrawiam

Monika P.

Przodownicy są potrzebni, ponieważ organizują wycieczki piesze, na których opowiadają o wydarzeniach historycznych, kulturowych, pokazują ciekawe zabytki, do których autokar nie dojedzie, a przodownik zaprowadzi.
Co poziomu wiedzy jednych i drugich dałam swoje zdanie poniżej.

Pozdr. Monika P.

Wypraszam sobie - przewodnicy też potrafią chodzić.



A co do poziomu - zgadzam się.

Pozdrowienia.

Basia

>(proszę Łukasza o sprawne
>interwencje)

Takie prośby są zbędne. Ręka Łukasza jest wprawiona, a jego umysł czujny w tym temacie. Szkoda jednak, że jego nożyczki tną tylko w jednym kierunku...

>jedyna droga to być w tej kwestii
>bardziej papieskim od papieża.

A jakiż cel by miał temu przyświecać?

Oddajmy co boskie - Bogu, a co cesarskie - cesarzowi.

Inaczej mówiąc, niech jedni drugim nie przeszkadzają: Przewodnicy mogą realizować się w obsłudze swoich klientów z zewnątrz i zarabiać pieniążki na obsłudze wycieczek, a przodownicy niech rozwijają swoją pasję w kołach, klubach czy innym środowisku turystów kwalifikowanych.

Uważasz dualizm za przeszkodę w wychowaniu społeczeństwa do rozsądnego i bezpiecznego uprawiania turystyki? Chyba, że masz na myśli jeszcze inną drogę - tą jaką kroczy przewodnictwo studenkie działające głównie społecznie w ramach SKP... i różnych klubów studenckich. A to i tak de facto bliżej im do przodowników niż do przewodników.

Pewnie działasz w tym środowisku i stąd te postulaty zrównania tej kadry i sprowadzenia wszystkich do wspólnego mianownika.

Punktem wyjścia do naszej dyskusji powinna być informacja w ilu państwach Unii Europejskiej istnieje coś takiego jak ustawa regulująca tryb szkolenia i nadawania uprawnień przewodnickich. Podobno mamy się dostosować od prawa unijnego. Jeżeli w UE czegoś takiego nie ma, to znaczy, że i u nas jest niepotrzebne.
Jedno jest pewne. Nasi przodownicy mają dosyć wątpliwy autorytet. Szkolenia są byle jakie, bo trudno mówić o szkoleniach, jak plenią się przodownicy mianowani wyłącznie po eksternistycznym egzaminie przy stoliku, bez uprzedniego stażu w jakiejkolwiek działalności, bo rzekomo mieli trudne dzieciństwo.

Piotr

>plenią się przodownicy mianowani
>wyłącznie po eksternistycznym
>egzaminie

Skoro się plenią jak jakieś szkodliwe robactwo, to czas abyś uzbroił się i ruszył do walki. Twoje zbrojne ramię rozniesie ich w proch i w pył.

A tak bez żartów, to zanim ktoś przystąpi do tego "śmiesznego" egzaminu eksternistycznego, to musi się czymś konkretnym wykazać. A jakie to są wymogi, to jest określone w Regulaminie Przodownika TG PTTK.

Natomiast na autorytet trzeba sobie zasłużyć bez względu jakie by się nie miało "mocne" papiery i moc państwowych ustaw za sobą.

Mnie się zdarzyło spotkać przewodników, którzy byli naładowani wiedzą teoretyczną, a która w określonych warunkach okazywała się całkowicie zbędna (pisała o tym też Monika Pszczółkowska), bo w terenie tracili orientację i na przykład nie wiedzieli gdzie są i jak jeszcze daleko do szczytu, gubili się w opisywaniu panoramy.

> Jedno jest pewne. Nasi przodownicy mają dosyć wątpliwy autorytet.

Lech pracuje na to jak moze na wszystkich mozliwych forach.

> Szkolenia są byle jakie, bo trudno mówić o szkoleniach,

A to sorry, gdzie sa to sa. Przechodzilem kurs przodownicki w Oddziale Miedzyuczelnianym w Warszawie i byl na bardzo dobrym poziomie merytorycznym.

> jak plenią się przodownicy mianowani wyłącznie po eksternistycznym egzaminie przy stoliku,

W egzaminie eksternistycznym nie ma nic zlego. Jak ktos jest dobry to niech zda egzamin i nie traci czasu na kurs, ktory go nic nie nauczy i niech ten czas poswieci na dzialanosc turystyczna. Osobna sprawa sa egzaminy. To one powinny weryfikowac umiejetnosci. Przydalby sie na wiec na egzaminach przodwonickich egzamin praktyczny.

Rafal

Na forach dyskusyjnych nie pracuje się na autorytet, tylko się dyskutuje - wymienia poglądy i doświadczenia. Gwoli ścisłości to autorytet doświadczonego przodownika turystyki kwalifikowanej można zyskać jedynie konkretnie w terenie przy organizowaniu i prowadzeniu udanych imprez turystycznych.

Witam

TAK!!Rafał, ten egzamin praktyczny to dobry pomysł. Będę o Twoim pomyśle pamiętała. Ale musisz wiedzieć, że nad komisjami oddziałowymi jest KTP ZG. Tam będzie trzeba ten pomysł spróbować wprowadzić w życie.

Pozdrawiam

Monika P.

>> Jedno jest pewne. Nasi przodownicy mają dosyć wątpliwy autorytet.

>Lech pracuje na to jak moze na wszystkich mozliwych forach.

Nie Lech ma wątpliwy autorytet, a kilka tysięcy przodowników. Jeden lepszy lub gorszy od średniej tego nie zmieni.

>> Szkolenia są byle jakie, bo trudno mówić o szkoleniach,

>A to sorry, gdzie sa to sa. Przechodzilem kurs przodownicki w Oddziale Miedzyuczelnianym w Warszawie i byl na bardzo dobrym poziomie merytorycznym.

Na sto kursów jeden dobry nie zmieni przeciętnej bylejakości.

>W egzaminie eksternistycznym nie ma nic zlego. Jak ktos jest dobry to niech zda egzamin i nie traci czasu na kurs, ktory go nic nie nauczy i niech ten czas poswieci na dzialanosc turystyczna.

Jeżeli twierdzisz, że ktoś jest świetny bez kursu, to albo reszta otoczenia tego "Świetnego" jest mierna, albo kurs jest do kitu. Na ogół nikt nie pojadł tyle rozumu, żeby się czegoś nie nauczył od innych. A może po prostu byłoby dobrze, żeby sam stwierdził, że naprawdę jest świetny.

Piotr

tak, tak Piotrze,

taki Zaruski i Orlowicz (ups przepraszam ten byl na jednym kursie w Zakopanem) tez cieniarze i sie nieznali...

Dudi

Kubo,

bytów nie powielam, one same się namnożyły.

A sens bycia ostrzejszym? Wpisanie do ustawy na równi z przewodnikami... Niezbyt jasno napisałem?

Andrzej

"bytów nie powielam, one same się namnożyły."

Ale jako różne.
a Ty chcesz czynić je niemal jednakowymi.

"A sens bycia ostrzejszym? Wpisanie do ustawy na równi z przewodnikami..."

Po co?
Nigdy nie były i dobrze.
Jedne państwowe, drugie ewnętrzne, prywatne.
Nie należy mieszać.
Zwłaszcza, że cele ich są - w większości - różne.

Rozumiem ewentualną dyskusję nad ograniczeniami dotyczącymi
prowadzenia grup w pewnych warunkach górskich,
ale już lepiej starać się o zniesienie takowych ograniczeń,
niż starac się pod nie jeszcze kogoś koślawo podczepiać.

"Niezbyt jasno napisałem?

Ano niezbyt. I tak było lepiej

Serdeczności,

Kuba

> Jeżeli twierdzisz, że ktoś jest świetny bez kursu, to albo reszta otoczenia tego "Świetnego" jest mierna, albo kurs jest do kitu. Na ogół nikt nie pojadł tyle rozumu, żeby się czegoś nie nauczył od innych. A może po prostu byłoby dobrze, żeby sam stwierdził, że naprawdę jest świetny.

Chyba czegos nie zrozumiales. To egzamin ocenia, czy ktos ma odpowiednie kwalifikacjie, czy nie. Sprawa zdajacego jest to jak i kiedy je posiadl. Uprawnienie uzyskuje sie za wiedze i umiejetnosci, a nie dupo-godziny na roznych wykladach.

Rafal

>>>"Jedne państwowe, drugie ewnętrzne, prywatne.
Nie należy mieszać.
Zwłaszcza, że cele ich są - w większości - różne"

Ty to wiesz i ja to wiem. Ale czy Ci, którzy stawiali zarzuty, że nie zrobiono nic, by przodownik był przewodnikiem (w ustawie) to wiedzą? Ja podałem rozwiązanie, choć mi obecna sytuacja nie przeszkadza (jestem jednym i drugim).

>>>" [...] ale już lepiej starać się o zniesienie takowych ograniczeń,
niż starac się pod nie jeszcze kogoś koślawo podczepiać"

No dobrze - o jakich ograniczeniach mówisz i jak sobie wyobrażasz staranie się o ich zniesienie?

I dlaczego koślawo? Wątpisz w zdolności organizacyjne PTTK?

Andrzej

>Ale czy Ci, którzy stawiali
>zarzuty, że nie zrobiono nic, by
>przodownik był przewodnikiem (w
>ustawie) to wiedzą?

Widać, że jesteś kompletnie nie zorientowany czego te zarzuty dotyczą. Otóż nie chodzi o to, aby przodowników turystyki kwalifikowanej objęło takie kuriozum, jakim są uprawnienia państwowe.

W całym cywilizowanym świecie (może za wyjątkiem niektórych państw o ustrojach totalitarnych), zawód przewodnika jest wolnym zawodem, tak jak artysta czy dziennikarz. Tam nie ma czegoś takiego jak egzaminy przed państwową komisją, która by pełniła rolę cenzury dopuszczającej tych ludzi do wejścia na scenę czy udzielania publicznie informacji przed kamerą prywatnej stacji telewizyjnej, a tym bardziej uczestnikom wycieczek turystycznych.

Tu chodzi o to, aby jakaś zakamuflowana cenzura nie ograniczała działalności społecznej stawianiem wymogów ukończenia jakichś karkołomnych rocznych (a w przypadku Tatr dwuletnich) kursów po to, by móc poprowadzić w góry grupę koleżeńską z jakiegoś koła czy klubu i pokazać im najpiękniejsze zakątki naszego kraju.

Lechu, jak juz wielokrotnie stwierdzono na tym forum nie trzeba miec zadnych tytulow i uprawnien "by móc poprowadzić w góry grupę koleżeńską z jakiegoś koła czy klubu i pokazać im najpiękniejsze zakątki naszego kraju."

a obserwujac to i inne fora oraz uczestniczac w wycieczkach dochodze do wniosku ze ta straszna "zakamuflowana cenzura", która "ogranicza działalność społeczną" by sie przydala i czasem ten jeden rok czy tez dwa to stanowczo za malo

jakbys nie zauwazyl to przewodnicy oprowadzajac wyciaczki promuja kraj, region miasto i nie ma sie co dziwic ze ktos chce kontrolowac czy robia dobra reklame czy nie

pozdr

>Lechu, jak juz wielokrotnie
>stwierdzono na tym forum nie trzeba
>miec zadnych tytulow i
>uprawnien "by móc poprowadzić w
>góry grupę koleżeńską z jakiegoś
>koła czy klubu i pokazać im
>najpiękniejsze zakątki naszego
>kraju."

Niestety, ale stwierdzenia dyskutantów tego Forum nie są wykładnią dla różnych urzędników ministerialnych, którzy wprowadzili takie oto ograniczenie: " Wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni."

Zarzuty, o których tu napisano na wstępie, nie dotyczą kwestii rzekomych postulatów zrównania przodowników z przewodnikami zawodowymi, a dotyczą tego, że ZG PTTK swą bierną postawą przyczynił się do wprowadzenia tak nonsensownych ograniczeń uniemożliwiających prowadzenie społecznie wycieczek przez przodowników turystyki górskiej na terenie większości obszarów górskich i najpiękniejszych zakątków polskich gór.

>jakbys nie zauwazyl to przewodnicy
>oprowadzajac wyciaczki promuja
>kraj, region miasto i nie ma sie co
>dziwic ze ktos chce kontrolowac czy
>robia dobra reklame czy nie

Powyższa uwaga jakby żywcem zerżnięta z jakiejś broszury partyjnej z czasów PRL-u, uzasadniającej konieczność istnienia cenzury prewencyjnej i kontroli środków przekazu. Zdaje się, że nie znasz obecnej Konstytucji RP, która zakazuje kontrolowania przez państwo kto i co mówi - niezależnie czy publicznie czy prywatnie, przez radio czy do uczestników wycieczki.

>>>Powyższa uwaga jakby żywcem zerżnięta z jakiejś broszury partyjnej z czasów PRL-u, uzasadniającej konieczność istnienia cenzury prewencyjnej i kontroli środków przekazu. Zdaje się, że nie znasz obecnej Konstytucji RP, która zakazuje kontrolowania przez państwo kto i co mówi - niezależnie czy publicznie czy prywatnie, przez radio czy do uczestników wycieczki.

ok, to przyjezdzam do Poznania i zaczynam oprowadzac wycieczki

>Chyba czegos nie zrozumiales. To egzamin ocenia, czy ktos ma odpowiednie kwalifikacjie, czy nie. Sprawa zdajacego jest to jak i kiedy je posiadl. Uprawnienie uzyskuje sie za wiedze i umiejetnosci, a nie dupo-godziny na roznych wykladach.

Doskonale rozumiem. Bronisz jakiegoś zarozumiałego pyszałka, który z góry zakłada, że wie więcej niż wykładowcy i żal mu tracić czas, by ruszyć swoje cztery litery na wykłady. Jak ktoś ma takie "walory" to PTTK nie będzie miało z niego wiele pożytku jako z działacza.

Piotr

>>> "W całym cywilizowanym świecie (może za wyjątkiem niektórych państw o ustrojach totalitarnych), zawód przewodnika jest wolnym zawodem, tak jak artysta czy dziennikarz. Tam nie ma czegoś takiego jak egzaminy przed państwową komisją"

Za stroną www.wanderhotels.com:

The Austria state-certified Walking Guide is qualified to lead groups on trekking tours outside the climbing areas. For guided tours in the high mountains the guide has to be a fully-qualified Mountain Guide.

Ot i mamy w Austrii ustrój totalitarny

Andrzej
P.S. Generalnie z Lechem nie dyskutuję z powodów wiadomych, jednak tym razem musiałem sprostować ewidentną nieprawdę.

>Generalnie z Lechem nie dyskutuję z
>powodów wiadomych, jednak tym razem
>musiałem sprostować ewidentną
>nieprawdę.

Generalnie nie dyskutujesz ale siać dezinformację to potrafisz. W Austrii nie ma czegoś takiego jak w Polsce i nie ma tam uprawnień poprzedzonych egaminem państwowym i legitymacji przewodnickiej wydawanej przez wojewodę. Uprawnienia przewodników wysokogórskich mają charakter uprawnień międzynarodowych, szkoli, egzaminuje i nadaje je organizacja stowarzyszająca tychże i a certyfikat jest tylko uznany przez władze państwowe. Ale to nie to samo co u nas. Polskie prawo w ogóle nie uznaje międzynarodowych uprawnień przewodników górskich.

Podpinam się pod swój post i uzupełniam co następuje poczuwając się zobowiązany do sprostowania nieprawdy sugerowanej tu przez jednego z dyskutantów, jakoby w państwach UE obowiązywało nadawanie uprawnień przewodnickich przez władze państwowe i tylko takowe były tam honorowane.

Oto staraniem założonego w 1996 roku Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Wysokogórskich, 25 listopada 2000 roku Polska została przyjęta jako pełnoprawny członek IVBV/UIAGM/IFMGA (Międzynarodowej Unii Związków Przewodników Górskich).

Instruktorzy PSPW otrzymali międzynarodowe certyfikaty przewodnickie, dające prawo do pracy jako przewodnik we wszystkich krajach członkowskich Międzynarodowej Unii. PSPW wraz ze swym zespołem szkoleniowym nabyło prawo szkolenia i nadawania międzynarodowych licencji polskim przewodnikom. PSPW zabiega o dostosowanie polskiego prawa dotyczącego przewodników do norm obowiązujących w Unii Europejskiej.

Niestety zgodnie z naszą Ustawą o turystyce i rozporządzeniami do niej przewodnik wysokogórski z licencją UIAGM, uznawaną w państwach UE, może prowadzić na przykład w Alpach a nie ma prawa do zarobkowego prowadzenia wycieczki choćby na Ślężę - jesli nie posiada państwowych uprawnień przewodnika sudeckiego, bo w świetle naszych przepisów tylko te się liczą.

Zresztą poczytajcie:

Przewodnicki problem z ustawą

2004-11-27 11:11:15 - Autor: Konrad
Jutro w zakopiańskim Hotelu Mercure Kasprowy kończy się Walne Zgromadzenie Międzynarodowej Unii Przewodników Wysokogórskich UIAGM-IVBV. Bierze w nim udział ponad sześćdziesięciu przewodników górskich z całego świata. Jednym z najważniejszych w polskim przewodnictwie jest dostosowanie naszego prawa do międzynarodowych norm przewodnickich. Wszyscy przewodnicy zrzeszeni w UIAGM-IVBV mają uprawnienia do prowadzenia grup we wszystkich górach świata. W Polsce nie jest to jednak prawnie uregulowane i unia domaga się odpowiednich zmian ustawowych.

W Ustawie o usługach turystycznych (z 29 sierpnia 1997 roku) czytamy, że "przewodnikiem turystycznym lub pilotem wycieczek może być osoba, która posiada uprawnienia określone ustawą". Chodzi o uprawnienia państwowe, nadane po ukończeniu dwuletniego kursu przewodnickiego, na który została wydana zgoda Urzędu Wojewódzkiego. Oznacza to, że zagraniczny przewodnik zrzeszony w Światowej Federacji Przewodników Turystycznych (WFTGA), Europejskiej Federacji Przewodników (FEG) czy Międzynarodowej Unii Związków Przewodników Górskich (UIAGM) nie może prowadzić klientów w polskich górach. Jak na razie, pomimo starań zrzeszonego w UIAGM-IVBV Polskiego Stowarzyszenia Przewodników Wysokogórskich nie udało się przeforsować zmian ustawowych. Unia jednak naciska. (KOV)

Źródło: http://free4web.pl/ShowNews/83220,169763,

> Doskonale rozumiem. Bronisz jakiegoś zarozumiałego pyszałka, który z góry zakłada, że wie więcej niż wykładowcy i żal mu tracić czas, by ruszyć swoje cztery litery na wykłady. Jak ktoś ma takie "walory" to PTTK nie będzie miało z niego wiele pożytku jako z działacza.

Sam narzekasz, ze nie ma komu dzialac. A z drugiej strony nie umiesz szanowac czasu dzialaczy. Jesli ktos ma np. OT to po co ma chodzic na wyklady ogolne na kursie PTP, czy PTG. Oczywiscie mozesz powiedziec, ze napewno sie czegos nauczy. Pytanie, czy wiedza ktora wyniesie z tych wykladow jest warta tego, aby poswiecic im tyle czasu. Powtarzam Piotrze egzamin. Jesli spelnia wymogi to i zda egzamin, gdzie wykaze sie odpowiednia wiedza i umiejetnosciami to naleza mu sie uprawinienia. Po co ktos kto ma odpowiednia wiedze ma siedziec na wykladzie? Podaj jakis argument.

A tak swoja droga to sa ludzie, ktorzy wiedza wiecej niz wykladowcy. U nas w klubie na ostatnim kursie PTG byli studenci lesnictwa. Ich wiedza o lesie byla 1000 razy wieksza niz kazego prowadzacego. Tylko trzeba miec troche pokory i umiec sie przyznac do tego, a nie grac najmadrzejszego ze wszystkich.

Rafal

ps. Jakis ty troskliwy o nasz wspolny pozytek z dzialaczy. Na kazdym kroku pokazujesz wszystkim, czy sie nadaja, czy nie. Jakbys byl jakas wyrocznia. Zanim bedziesz pouczal innych, zacznij od siebie i zastanow sie, czy aby twoje zachowanie na forum przystoi tak zasluzonemu dzialaczowi PTTK jak ty.

>>> "Podpinam się pod swój post i uzupełniam co następuje poczuwając się zobowiązany do sprostowania nieprawdy sugerowanej tu przez jednego z dyskutantów, jakoby w państwach UE obowiązywało nadawanie uprawnień przewodnickich przez władze państwowe i tylko takowe były tam honorowane"

Austria, Belgia, Grecja, Francja, Luxemburg, Portugalia, Hiszpania, Włochy
(punkt 261 i 263, strona 46 raportu KE z 3 lutego 2000 r. na temat stosowania dyrektywy 92/51/EEC)
Wersja oryginalna:

http://tinyurl.com/7xtq7

Andrzej

Sypiesz tylko linkami a żadnych konkretów. Wiadomo dlaczego. Bo gdybyś przybliżył o co w tym raporcie chodzi, to byś sam się podłożył. Zauważ, że raport jest już przestarzały (z 2000 r., kiedy Polska jeszcze nie była w UE) i o Polsce tam nie ma mowy.

Obecnie mamy rok 2005, a Polska będąc już w UE nadal ma prawo turystyczne utrudniające rozwój turystyki międzynarodowej na swoim terenie, co jest po prostu szkodliwe dla naszej gospodarki turystycznej.

Gdzie tu rozsądek i logika, skoro zgodnie naszą Ustawą o turystyce i rozporządzeniami do niej przewodnik wysokogórski z certyfikatem UIAGM, uznawanym w państwach UE, może prowadzić na przykład w Alpach a nie ma prawa do zarobkowego prowadzenia wycieczki choćby na Ślężę - jeśli nie posiada państwowych uprawnień przewodnika sudeckiego, bo w świetle naszych przepisów tylko te się liczą.

Mam nadzieję, że jako "góral sudecki" zapewne rozumiesz, że takie przepisy są potwornie szkodliwe dla polskiej gospodarki turystycznej, gdyż zniechęcają naszych bliższych i dalszych sąsiadów do przyjazdów w polskie góry i w ogóle do zwiedzania naszego kraju.

>Sam narzekasz, ze nie ma komu dzialac. A z drugiej strony nie umiesz szanowac czasu dzialaczy. Jesli ktos ma np. OT to po co ma chodzic na wyklady ogolne na kursie PTP, czy PTG. Oczywiscie mozesz powiedziec, ze napewno sie czegos nauczy.

Umiem szanować, ale zupełnie nie pisałeś, że ktoś już jakieś przedmioty ma zaliczone, a tylko, że nie będzie tracił czasu. Nie potrafisz rzeczowo pisać, a potem dyskusja zbacza nie w tą stronę, co trzeba. Dziwię się, że w ogóle ktoś ma tego typu problemy, jak powtorne zaliczanie tematów. Muszę jednak zaznaczyć, że pod tą samą nazwą tematu na różnych kursach może kryć się zupełnie różna treść. Od tego, żeby takie niuansy wyjaśnić jest kierownik kursu i trzeba to zrobić przed kursem, a nie podczas egzaminu (o ile Ci chodzi o tego typu problemy).

>Po co ktos kto ma odpowiednia wiedze ma siedziec na wykladzie?

Piszę już to samo chyba po raz czwarty. Skąd ten ktoś wie, ze ma odpowiednią wiedzę. Matka Boska go natchnęła przez sen czy jak? Chyba że jest magistrem od jakiego tematu, bo inaczej to tej pewności nie powinien mieć. Wyjątkowo może znać wykładowcę i wiedzieć, że wie więcej od niego, ale to jest raczej bardzo rzadki przypadek.

>Tylko trzeba miec troche pokory i umiec sie przyznac do tego, a nie grac najmadrzejszego ze wszystkich.

W przypadku tematu ochrona przyrody i studentów leśnictwa to zgadzam się, że wykładowca ma niewiele do dodania. Ale o czymś takim wcześniej nie pisałeś.

>ps. Jakis ty troskliwy o nasz wspolny pozytek z dzialaczy. ...

Gdybym olewał innych, to na pewno bym tu nie pisał. Też chyba po raz któryś tam z rzędu powtarzam: jeżeli ktoś pisze co innego, niż wynosi stan faktyczny lub pisze tylko część informacji, to nie powinien dziwić się, że moje uwagi dotyczą tego, co zostało napisane. Siłą rzeczy nie mogę podjąć dyskusji o czymś, co nie zaistniało na Forum. Nie moja wina, że ktoś wyraża się nieprecyzyjnie. A co do pouczania, to pouczam tylko tych, którzy starają się mnie pouczyć, chyba, że wcześniej sami o to proszą. Z każdym staram się rozmawiać jego językiem. Obserwuję dyskusje na różnych forach internetowych i tylko tutaj ludzie są jacyś wyjątkowo drażliwi. Strasznie się denerwują, jak dostają odpowiedź inną, niż by chcieli.

>Zanim bedziesz pouczal innych, zacznij od siebie i zastanow sie, czy aby twoje zachowanie na forum przystoi tak zasluzonemu dzialaczowi PTTK jak ty.

Niestety moje zachowanie jest często wymuszone przez rozmówców. Jednego rozmówcy już staram się unikać. Faktycznie muszę zacząć od siebie, których rozmówcow mam jeszcze dodać do tej listy i też ich olać.

Piotr

[Jednego rozmówcy już staram się unikać. Faktycznie muszę zacząć od siebie, których rozmówcow mam jeszcze dodać do tej listy i też ich olać.]

Wszystkich olej!!!!
Nikomu nie odpisuj!!!!!
Szczerze mówiąc, ja już nie mogę się doczekać.....

W.

Cała dyskusja ograniczyła się właściwie do sprawy przodowników i przewodników górskich. Jest jeszczae jednak sprawa przodowników turystyki innych dyscyplin. Jak wygląda to przykladowo w kajakarstwie. W myśl ustawy przodownik I stopnia, który musiał przeplynąć 3,5 tys. km (duża złota),zdać "po drodze" 3 egzaminy, zorganizować i poprowadzić kilka imprez masowych nie może obecnia poprowadzić spływu dla osób z poza PTTK, natomiast moze to zrobić "instruktor rekreacji ruchowej z zakresu kajakarstwa", ktory coprawda posiadł wiedze teoretyczną na ok.200 godzinach kursu, ala w kajaku siedział tylko na kursie. Przodownik moze co prawda zrobić taki kurs, ala zapłacić ponad 1000 zł. I tu jest chyba pies pogrzebany. Dotyczy to przodowników wszystkich dyscyplin turystyki kwalifikowanej. I tu chyba miejsce na walkę o uznanie naszych uprawnień.
Pozdrowienia

Hmmm...
Widzę dwie możliwości:
zniesienie ograniczeń ustawowych dotyczących poruszania sie wycieczek w terenie górskim powyżej 1000 m. n.p.m.
lub wprowadzenie jakiejś formy państwowego egzaminu praktyczno-teoretycznego, sprawdzającego czy dany przodownik GOT, przewodnik GOT lub nawet zwykły Kowalski posiada wiedzę i umiejetności potrzebne do bezpiecznego prowadzenia grupy w danych górach. Podkreślam że chodziłoby tu jedynie o weryfikowanie czy potrafi on zachowac w tym wszystkim zasady bezpieczeństwa, czy można mu z czystym sumieniem powierzyć grupę wycieczkowiczów. Wiedza krajoznawcza nie musi byc weryfikowana na takim egzaminie, zwłaszcza przy założeniu że uprawniałoby to np. tylko do prowadzenia wycieczek niekomercyjnych. Jestem przekonany że bezpieczeństwo prowadzonej przez nas grupy w niewielkim stopniu zależy od tego co wiemy o historii terenu.

Zdaje sobie sprawę, ze dla wielu miłośników krajoznawstwa pomysł taki może być absurdalny, jednak nikt by tu nie zabraniał (ani też nie nakazywał!) tym zweryfikowanym przodownikom (i innym) posiadać rozbudowanej wiedzy krajoznawczej.

Jesli program szkolenia i tryb egzaminowania miałby być jak najbardziej zbliżony do tego na przewodnika państwowego lub wręcz kończyć sie niemal takim samym egzaminem to po co mamy prowadzić kursy przodownickie zamiast przewodnickich? Czy tylko po to by podtrzymać tradycyjny tytuł? Albo tez jeśli uprawnienia przodownickie miałyby dawac takie same możliwości prawne jakie daje zdanie egzaminu przewodnickiego, to po co zdawać egzamin przewodnicki skoro możnaby było zdać egzamin przodownicki w PTTK.

Myślę raczej że uprawnienia te powinny sie raczej w jakiś sposób uzupełniać niż powielać. Np. przodownik po zdaniu egzaminu praktycznego (państwowego lub w PTTK) mógłby prowadzić niekomercyjne wycieczki, tymsamym zdobywając cały czas wiedzę i doświadczenie i jeśli bedzie chciał mógłby podchodzić eksternistycznie do egzaminu przewodnickiego - bez konieczności odbywania kursu przewodnickiego. Z drugiej strony, co zaproponował kiedyś Tomek Dygała mogłaby istnieć możliwość uzyskania uprawnień przodownickich przez przewodnika po zaliczeniu np. jedynie egzaminu z regulaminu GOT.

Jesli jednak chcemy wszyscy wołać - "Zróbcie jak było dawniej" zamiast wyjść na przeciw nowej sytuacji i dostosować sie - to odsyłam do początku tego posta (zniesienie ustawowych ograniczeń).

Nie twierdzę że moje pomysły są dobre, albo nawet że możliwe do zrealizowania, ale jest to mój pogląd na te sprawę.

Pomysł ujednolicenia szkoleń przodownickich i wprowadzenia jakiejś formy egzaminu praktycznego wydaje sie ciekawy i szczytny. Życze powodzenia

Pozdrawiam Wszystkich Serdecznie
M

W latach 70-tych byłspójny system uprawnień turystycznych, gdzie było wyraźnie napisane, co wolno przewodnikowi, co przodownikowi, a co szeregowemu organizatorowi turystyki.

Teraz takiego systemu nie ma. Jest rozbudowany przepis o przywilejach przewodnika, a zupełnie nie ma przepisów, co wolno przodownikom i organizatorom turystyki. Czyja to wina? sądzę, że wyłącznie ZG PTTK, który sobie ewidentnie zabimbał i bimba dalej bez żadnych ograniczeń. I będzie sobie dalej bimbał w następnych kadencjach, bo delegatów na Zjazd ten temat widocznie mało interesuje. Dlaczego? Można się domyślać, że mają jakieś własne interesy do załatwienia, a problemy prawdziwe PTTK mają w tzw. głębokim poważaniu.

Pozdrowienia

Piotr

>Przodownicy są potrzebni, ponieważ organizują
>wycieczki piesze, na których opowiadają o
>wydarzeniach historycznych, kulturowych, pokazują
>ciekawe zabytki, do których autokar nie dojedzie, a
>przodownik zaprowadzi.

To prawda. Po prostu jest ogromna przepaść między ludźmi zajmującymi się turystyką i krajoznawstwem dla pieniędzy (takimi, którym chodzi o "dutki"), a autentycznymi pasjonatami turystyki kwalifikowanej.

A TERAZ UWAGA! TO NIE JEST DOWCIP NA PRIMA APRILIS!

Polska - jako członek Unii Europejskiej - będzie musiała zastosować się do orzeczenia
unijnego Trybunału Sprawiedliwości, z którego wynika, że takie regulacje działalności przewodników, jakie mamy w Polsce, są sprzeczne z artykułem 59 i 60 Traktatu Rzymskiego, więc przepisy będą musiały zostać zmienione. (Por. => http://www.pot.gov.pl/news.asp?news=200303042003040101nm30.htm )

Konsekwencją tych zmian będzie:

- OGRANICZENIE OBOWIĄZKU ZATRUDNIANIA PRZEWODNIKÓW TYLKO DO WIZYT W MUZEACH I OBIEKTACH HISTORYCZNYCH, ZGODNIE Z INTERPRETACJĄ TRYBUNAŁU SPRAWIEDLIWOŚCI,

- POZA OBIEKTAMI ZAMKNIĘTYMI PRAWO DO OPROWADZANIA GRUP TURYSTYCZNYCH BEZ WYMAGANYCH UPRAWNIEŃ ZAWODOWYCH,

- NA DROGACH PUBLICZNYCH, W MIASTACH, NA TERENIE OTWARTYM (A WIĘC TAKŻE NA OBSZARACH GÓRSKICH) DOPUSZCZENIE MOŻLIWOŚCI PROWADZENIA TURYSTÓW BEZ ZAWODOWEJ LICENCJI PRZEWODNIKA TURYSTYCZNEGO (GÓRSKIEGO),

- UZNANIE UPRAWIANYCH PRZEZ PRZODOWNIKÓW PTTK RÓŻNYCH FORM TURYSTYKI KWALIFIKOWANEJ, W TYM PROWADZENIA GRUP TURYSTÓW, ZA DZIAŁALNOŚĆ W PEŁNI LEGALNĄ.

Fajnie! Nareszcie skończą Ci się preteksty do wypowiadania się na forum
Zbyszek