Sens uprawnień państwowych

Uwaga Moderatora!
Wątek utworzony sztucznie - jest to kontynuacja dyskusji z wątku w dziale "PTTK w internecie" pt. "LOGOWANIE - LUKASZ".
Łukasz Aranowski

Z tym balaganem to rzecz jasna zartowalem !!! (I hope ze poczucie humoru masz !!!). A tak serio to CPT choc boryka sie z wieloma problemami to jednak ma TOTAL przewage nad innymi przewodnickimi srodowiskami:
"NA ZEWNATRZ JEDEN GLOS - ewentualne brudy pierzemy w rodzinie !!!" I naprawde na takim podejsciu sporo wygrywamy i jest nam (tarzanskim) latwiej !
A co do forum przewodnickiego - to moze niech to bedzie glos populi - ale wolny !!! Komiska Przewodnicka ZG PTTK - niech prowadzi strony przewodnickie ale bardziej po linii swojej dzialalnosci (mam nadzieje, ze i Ela i Wiesiu mnie nie przeklna !)- choc ?????? sam nie wiem moze to i dobry pomysl ???? Trzeba przemyslec

Dzieki za szybka odpowiedz i pozdrawiam Krzysiek K

PS.1 Ciekaw jestem skad i na podstawie jakiej wiedzy masz swoje zdanie na temat CPT i przewodnictwa tatrzanskiego ????????

PS.2 - WieeeeeLKIE sorry ale ja osobiscie naleze do "pozeraczy przodownikow GOT" - choc mam wsrod nich wielu przyjaciol (i wiem, ze niektorzy z nich sa lepsi od przewodnikow) To jednak generalnie WALCZE z ustawowym nadaniem im praw do prowadzenia !!!! Argumentów mam multum ale to moze nie w tej wiadomosci !!!!

Cześć!!!

> Z tym balaganem to rzecz jasna żartowalem!

Wiem, wiem...
Ja tak sobie odpaliłem Ci na serio, ale oczywiście poczucie humoru staram się zachować...

Dalej już jest coraz bardziej off-topicznie, ale za to ciekawie:

> "NA ZEWNATRZ JEDEN GLOS - ewentualne brudy pierzemy w rodzinie !!!"

To zaleta, ale też wada.
Dokładnie tak samo funkcjonowało (i funkcjonuje nadal) wiele organizacji, do których nie warto się odwoływać (że też przytocze przykład PZPR). Otóż czasami wywalenie pewnych spraw na zewnątrz może być bardzo oczyszczające. A przy okazje ludzie zyskują jasny obraz sytuacji...

> A co do forum przewodnickiego - to moze niech to bedzie glos populi - ale wolny!!!

Jak wolny to na pewno nie na Forum PTTK. I nie chodzi o to, że jest to Forum moderowane, ale również o to, że znajduje się na stronach PTTK, a to zawsze oznacza pewną specyficzną grupę dyskutantów.

> PS.1 Ciekaw jestem skad i na podstawie jakiej wiedzy masz swoje zdanie
> na temat CPT i przewodnictwa tatrzanskiego???

Krzysiek! Co się będziemy czarować...

Moje poglądy na sprawy przewodnickie znasz - o ile czytałeś moje inne posty. Są zupełnie rozbieżne z Twoimi. Nigdy nie przekonasz mnie, że koniecznie należy nakazywać ludziom (lub grupom ludzi) posiadanie przewodnika. Dotyczy to zarówno Tatr, jak i miast. Frazes o bezpieczeństwie jest tutaj IMHO zwykłym zawracaniem d..y (co też wykazałem w swoich postach).

Z drugiej strony nawet jak przyjąć, że masz tutaj rację, to nadal to się nie trzyma kupy. Napisałeś ze 100 kB tekstu na tym Forum o konieczności podnoszenia poziomu szkolenia i w zwiazku z powyższym przedłużenia kursu do stu lat, a jego ceny do biliona złotych, a jednocześnie jakaś urzędniczyna w Urzędzie Wojewódzkim, na podstawie Ustawy przez Was wylobbowanej, dopuszcza mnie - przewodnika miejskiego - do egzaminu bez kursu (nie odezwałeś się w tamtym wątku, a szkoda).

Po prostu cały ten misternie skonstruowany gmach nakazów, zakazów i pseudo-szkoleń jest do niczego i poza wąską grupa zainteresowanych nie służy nikomu.

> WieeeeeLKIE sorry ale ja osobiscie naleze do "pozeraczy przodownikow GOT"

Jestem co prawda również przodownikiem, ale...

> ...generalnie WALCZE z ustawowym nadaniem im praw do prowadzenia!

To tak jak ja! Tyle, że ja WALCZĘ z ustawowymi uprawnieniami tudzież zakazami prowadzenia dla KOGOKOLWIEK!!!

I tu różnica między nami nie jest w poszczególnych poglądach, a w całym światopoglądzie. I dlatego pozwalam sobie mieć negatywny stosunek do jednostki, którą kierujesz.

Co nie zmienia faktu, że uczynię wszystko aby na to Forum wygodnie Ci się pisało i bardzo się cieszę, że mogę Cię tu czytać.

Pozdrawiam,
Łukasz

Cześć, Krzysiu
Dlaczego myślisz, że Wiesiek Cię przeklnie? Czy dlatego, że z centrali
Zbyszek

To zaleta, ale też wada

Tu masz sporo racji ....... choc Lukaszu porownywanie nas z PZPR a w podtekscie mnie (wnuka katynskiego oficera)jako pzprowskiego dzialacza - (w przenosni rzecz jasna) to byl chwyt ponizej pasa !!! Ale wierze, ze po prostu slowa Ci sie omsknely !!!

"Moje poglądy na sprawy przewodnickie znasz - o ile czytałeś moje inne posty. Są zupełnie rozbieżne z Twoimi. Nigdy nie przekonasz mnie, że koniecznie należy nakazywać ludziom (lub grupom ludzi) posiadanie przewodnika. Dotyczy to zarówno Tatr, jak i miast......."

A skad masz taka o mnie opinie ???? Absolutnie mylna !!!! To ja zawsze podkreslam, ze narzucanie przewodnika na sile jest bez sensu ! W srodowisku wciaz dostaje mi sie po glowie za wielokrotnie wypowiadane zdanie "przewodnik powinien byc brany nie z obowiazku ale wylacznie dlatego bo jest z nim ciekawiej i bezpieczniej" !!!!!!!! {Troche inaczej wyglada sprawa zorganizowanych grup szkolnych !)

a jednocześnie jakaś urzędniczyna w Urzędzie Wojewódzkim, na podstawie Ustawy przez Was wylobbowanej, dopuszcza mnie - przewodnika miejskiego - do egzaminu bez kursu (nie odezwałeś się w tamtym wątku, a szkoda).

100% racji ale nikt z nami tego nie konsultowal, a przepis wprowadzono pomimo protestow CPT . Tu ewentualnie moznaby sie zastanawiac nad rozszerzaniem uprawnien w ramach przewodnictwa gorskiego, bo szereg elementow jest takich samych

Frazes o bezpieczeństwie jest tutaj IMHO zwykłym zawracaniem d..y (co też wykazałem w swoich postach).....

Tu sie z Toba wciaz nie zgadzam bo moge mnozyc wypadki wskutek "tworczej" opieki nauczyciela, Kasi swietliczanki czy pana z komitetu rodzicielskiego. Albo niech nie prowadzi nikt albo jezeli juz niech to bedzie przewodnik

I na koniec prosba !!!! Lukasz pamietaj prosze, ze CPT tak jak kazda organizacja nie jest ani czarne ani biale !!! Jest wielokolorowe tak jak to w zyciu najczesciej bywa

Pozdrawiam Krzysiek

Bo choc uwazam, ze Komisja jest potrzebna i robi sporo dobrej roboty to nie jest jedyna do przedstawiania opinii i sterowania przewodnictwem (Wiesiek - nie czytaj !) Choc akurat nam CPT z Komisja wspolpracuje sie calkiem dobrze.
Zbyszku mialem troche rozmow ze Zbyszkiem Kreskiem na temat przodownikow - moze rzeczywiscie cos madrego wymyslimy ??? Bo fakt, ze obok gosci, ktorzy pogubia sie na kopcu Kosciuszki sa ludzie gorsko wartosciowi !
Moze jak Lukasz stworzy forum przewodnickie ?

Pozdrawiam

Cześć!!!

> Tu masz sporo racji...

Jasne, że mam!
Skromniacha ze mnie...

> choc Lukaszu porownywanie nas z PZPR a w podtekscie mnie (...)
> jako pzprowskiego dzialacza

Oj, Krzysiek! Nie porównywałem, a pokazałem inny przykład organizacji chlubiącej się tradycja prania swoich brudów wewnątrz. Użyłem mocnego przykładu aby uargumentować moją opinię, że zjawisko to niekoniecznie jest zaletą...

Przypomina mi to sytuację sprzed kilku lat, gdy Janusz Korwin-Mikke na wiecu we Wrocławiu stwierdził, że nawet za Hitlera były niższe podatki. I choć oczywiście miał racje (bo były!) został z miejsca okrzyknięty faszystą, piewcą Trzeciej Rzeszy, a nawet zwolennikiem ludobójstwa... Generalnie miał przerąbane...

> A skad masz taka o mnie opinie???

Krzyśku! Nigdzie nie pisałem personalnie o Tobie. Staram zawsze dyskutować z poglądami, a nie z człowiekiem. Zapytałeś mnie generalnie o CPT i ja odpowiedziałem Ci co myślę o stanowisku CPT, a nie Twoim. Jeżeli w tym zakresie podzielasz moje poglądy, to chylę czoła.

> W srodowisku wciaz dostaje mi sie po glowie za wielokrotnie wypowiadane
> zdanie "przewodnik powinien byc brany nie z obowiazku ale wylacznie dlatego
> bo jest z nim ciekawiej i bezpieczniej"!

Bardzo znamienne zdanie. Bardzo...
Widać z niego jakie poglądy ma tzw. "środowisko". I dlatego właśnie im szybciej rozkurzy się to tzw. "środowisko" na cztery wiatry tym dla Polski lepiej...
I to jest właśnie moja opinia.

> Troche inaczej wyglada sprawa organizowanych grup szkolnych!

To już do bólu przedyskutowałem z Basią Zygmańską na tym Forum. I mimo, że moja Komisja podziela stanowisko Twoje i Basi, to ja choć oficjalnie je będę reprezentował i bronił, to prywatnie uważam, że grupy szkolne powinny podlegać takim samym zasadą jak każda inna grupa czy turysta indywidualny.

> 100% racji ale nikt z nami tego nie konsultowal,
> a przepis wprowadzono pomimo protestow CPT.

Biedacy...
Już prawie wylobbowaliście wszystko co chcieliście (przy okazji zupełnie lekceważąc np. inne grupy górskie co widać przy okazji choćby definicji "warunków zimowych"), a tu taki nieprzyjemny zgrzyt... ROTFL!

> > Frazes o bezpieczeństwie jest tutaj IMHO zwykłym zawracaniem d..y.
> Tu sie z Toba wciaz nie zgadzam bo moge mnozyc wypadki wskutek "tworczej"
> opieki nauczyciela, Kasi swietliczanki czy pana z komitetu rodzicielskiego.

Tak jak i ja mogę mnożyć wypadki spowodowane przez nietrzeźwych kierowców. I założe się, że moich przykładów będzie więcej. To może wprowadźmy pozwolenia Urzędu Wojewódzkiego na zakup alkoholu (dostawało by się takie pozwolenie dopiero po ukończeniu specjalnego dwuletniego kursu za 6 tys. złotych), albo zakażmy jego sprzedaży przed 13:00, albo w ogóle zakażmy...

> Albo niech nie prowadzi nikt albo jezeli juz niech to bedzie przewodnik.

Dobra!
Już nawet zacząłem dyskusję z tym zdaniem, ale w zasadzie pisałbym to samo w kółko. W tym temacie się wypowiadałem w innych wątkach.

> I na koniec prosba! Lukasz pamietaj prosze, ze CPT tak jak kazda
> organizacja nie jest ani czarne ani biale! Jest wielokolorowe
> tak jak to w zyciu najczesciej bywa.

No ba! Mnie jako działaczowi PTTK nie musisz tego tłumaczyć...

Pozdrawiam,
Łukasz

Biedacy...
Już prawie wylobbowaliście wszystko co chcieliście (przy okazji zupełnie lekceważąc np. inne grupy górskie co widać przy okazji choćby definicji "warunków zimowych"), a tu taki nieprzyjemny zgrzyt... ROTFL

Oj Lukasz, Lukasz - chyba jednak forum dokladnie nie czytasz bo o przyjeciu formuly warunkow zimowych i o rzekomym lekcewazeniu innych gor a takze o samym rozporzadzeniu pisalem szczegolowo odpowiadajac Tomkowi !!! I sorry ale nie zgodze sie brac odpowiedzialnosci za inne gorskie czy tez nie gorskie przewodnictwo bo na nim sie nie znamy ! Podajac do Ministerstwa nasze pomysly na rozporzadzenie (z ktorych wiele nie zostalo zaakceptowanych !!!)nie lobbujemy koncepcji CPT ale jedynie podajemy to co nam TATRZANSKIM odpowiada, uwazajac (jak widze nieslusznie), ze podobne koncepcje splywaja ze srodowisk beskidzkich i sudeckich ! A teraz okazuje sie, ze srodowiska te po prostu nie potrafily sie dogadac i Ministerstwo z wielosci ofert wybralo wg swoich kryteriow to co mu pasowalo najlepiej ! Raz jeszcze powtarzam - BLAD TKWI W PAKOWANIU WSZYSTKICH FORM PRZEWODNICTWA I PILOTAZU DO JEDNEGO WORKA (poza zakresem uprawnien i szkoleniem i innymi drobiazgami). Gdyby byla mozliwosc odrebnych zapisow (w koncu nie tak wielu) dla tatrzanskich, beskidzkich i sudeckich, miejskich i pilotow to smiem twierdzic, ze malym nakladem pracy przy zachowaniu niezbednych aspektow prawnych kazde srodowisko mialoby "SWOJE" uwarunkowania prawne !!!

"Tak jak i ja mogę mnożyć wypadki spowodowane przez nietrzeźwych kierowców. I założe się, że moich przykładów będzie więcej. To może wprowadźmy pozwolenia Urzędu Wojewódzkiego na zakup alkoholu (dostawało by się takie pozwolenie dopiero po ukończeniu specjalnego dwuletniego kursu za 6 tys. złotych), albo zakażmy jego sprzedaży przed 13:00, albo w ogóle zakażmy...

Wybacz ale przyklad absolutnie pozbawiony logiki - bo kazdy kierowca musi miec licencje - prawojazdy, ktore swiadczy o jego wystarczajacych umiejetnosciach i wiedzy na temat ruchu drogowego (w tym jazda po pijaku)! A Kasia swietliczanka czy pan z komitetu moga co najwyzej miec papiery pedagogiczne a nie papiery potwierdzajace ich wiedze i umiejetnosci prowadzenia po gorach !!! Kierowca byl szkolony czym grozi jazda po pijaku a Kasia o zagrozenia wycieczek gorskich nie !Tak wiec to kompletnie inne sytuacje

I dlatego właśnie im szybciej rozkurzy się to tzw. "środowisko" na cztery wiatry tym dla Polski lepiej...
I to jest właśnie moja opinia.
uacje!!!!

To nie calkiem tak, moje zdanie w CPT mimo wszystko popiera szereg ludzi ! A ci, ktorzy mnie krytykuja po prostu korzystaja z istniejacych umocowan prawnych, ktore uwierz nie przewodnicy wymyslili !
Tak wiec szereg przewodnikow nie dyskutuje nad przepisem ale jezeli juz takowy jest to walcza aby prowadzila osoba do tego upowazniona - a nie wspomniane Kasie, ksieza, nauczyciele, pan z WF etc.etc.etc. Sadze, ze gdyby odpowiednie przepisy ulegly likwidacji (poza grupami szkolnymi) to sadze, ze placz i zgrzytanie zebow wsrod przewodnikow CPT nie bylby znowu tak wielki jak sadzisz. A poza tym to tak po ludzku ........ szereg zakopianczykow z tego zyje, z przewodnictwa utrzymuja rodziny tak wiec ich spojrzenie musi byc nieco inne niz hobbystow !!!!

A ...... swoja droga wyobraz sobie sytuacje : pan Kulesza zostaje premierem (w koncu nalezy mi sie !!!)i wydaje akt prawny, wg ktorego wszystkie strony www z szeroko pojetej turystyki musz byc dzielem (lub przynajmniej posiadac akceptacje)wylacznie pana Lukasza A. !!! Czy tak bardzo bys sie oburzal ??????

Pozdrawiam Krzysiek

"...wyobraz sobie sytuacje: pan Kulesza zostaje premierem (w koncu nalezy mi sie !!!)i wydaje akt prawny, wg ktorego wszystkie strony www z szeroko pojetej turystyki musz byc dzielem (lub przynajmniej posiadac aceptacje) wylacznie pana Lukasza A. !!!"

:D Już sobie wyobrażam. Łukasz A. nie byłby w stanie podołać nowym obowiązkom, więc przy Łukaszu trzeba by było stworzyć odpowiednią komórkę, zatrudniając w niej ileś tam osób. W tym szaleństwie jest metoda!!! :D

pozdrawiam

No widzisz ! Wszystko ma sens i da sie zalatwic a Lukasz jako szef zespolu, sorry zespolow, sorry konsorcjum zespolow, sorry konsorcjum konsorcjow (Lukasz prosze nie obraz sie)bedzie zarabial tyle, ze w koncu PTTK bedzie mialo sensownego sponsora !
TYLKO ...... wczesniej musicie wybrac mnie na PREMIERA !!!

Pozdrawiam KK

Czołem!!!

> Oj Lukasz, Lukasz - chyba jednak forum dokladnie nie czytasz
> bo o przyjeciu formuly warunkow zimowych i o rzekomym lekcewazeniu
> innych gor a takze o samym rozporzadzeniu pisalem szczegolowo
> odpowiadajac Tomkowi!!!

I właśnie do tej odpowiedzi nawiązywałem.

Wybacz Krzysiek, ale tłumaczenie, że "my zrobiliśmy dla Tatr, bo się na innych górach nie znamy", to znowu ściemnianie. Poproszono środowiska o podanie propozycji dla całego aktu prawnego. Dobrze wiedzieliście, że nie opiniujecie propozycji dla Tatr, a dla wszystkich gór. A argument, że nie znacie się na innych górach i nie wiecie czym się różni zima w Tatrach od zimy np. w Gorcach w ustach Twoich brzmi... hmm... po prostu żenująco...

Mnie tam jest wszystko jedno. Polskie prawo definiuje już "warunki zimowe", zdefiniowało również pojęcie dnia i nocy (Kodeks Drogowy) i parę innych rzeczy. Nie wiele mnie zdziwi - już raczej więcej zasmuci. Bo bawicie się Panowie za moje - podatnika - pieniądze...

> (...) Raz jeszcze powtarzam - BLAD TKWI W PAKOWANIU WSZYSTKICH
> FORM PRZEWODNICTWA I PILOTAZU DO JEDNEGO WORKA
> (poza zakresem uprawnien i szkoleniem i innymi drobiazgami).

A ja raz jeszcze powtarzam - błąd tkwi w próbie kodyfikacji czegoś, co się skodyfikować nie da.

> Gdyby byla mozliwosc odrebnych zapisow (w koncu nie tak wielu) dla
> tatrzanskich, beskidzkich i sudeckich, miejskich i pilotow to smiem twierdzic,
> ze malym nakladem pracy przy zachowaniu niezbednych aspektow prawnych
> kazde srodowisko mialoby "SWOJE" uwarunkowania prawne!!!

No ba!
Należałoby jeszcze uwzględnić specyfikę różnych miast i dla przewodników miejskich stworzyć oddzielne akty prawne w zależności od miasta. O górach już nie wspominam. I tak z każdą sferą życia - nie tylko przewodnictwem...
Toż z Polski będzie raj na ziemi...

> Wybacz ale przyklad absolutnie pozbawiony logiki - bo kazdy kierowca musi
> miec licencje - prawojazdy, ktore swiadczy o jego wystarczajacych
> umiejetnosciach i wiedzy na temat ruchu drogowego (w tym jazda po pijaku)!

Tak? Ciekawe...
Właśnie strzeliłeś sobie w stopę. Widzisz to?
Otóż z Twojego zdania jasno wynika, że licencja państwowa nie zapobiega NICZEMU!!! Wypadków jest ogromna liczba, kierowców po pijaku prowadzi mnóstwo itp. I to mimo zaostrzania wymogów, przedłużania kursu, podnoszenia wieku i znacznie częstszych niż na szlakach turystycznych kontroli.
Szkoda czasu i pieniędzy...

Nie bardzo rozumiem czemu przewodnicy mieliby tu być wyjątkiem i złamać odwieczną zasadę, że państwo nigdy o nic nie zadba porządnie (z wyjątkiem napychania sobie budżetu).

> A Kasia swietliczanka czy pan z komitetu moga co najwyzej miec papiery
> pedagogiczne a nie papiery potwierdzajace ich wiedze i umiejetnosci
> prowadzenia po gorach!

No i co z tego?
Bo nie bardzo rozumiem konkluzję...

> Kierowca byl szkolony czym grozi jazda po pijaku,
> a Kasia o zagrozeniach wycieczek gorskich nie!

Ciekawe skąd zatem taka dysproporcja wypadków spowodowanych przez pijanych kierowców i wypadków na szkolnych wycieczkach w góry...?

> To nie calkiem tak, moje zdanie w CPT mimo wszystko popiera szereg ludzi!

No to się zdecyduj...
Albo dostajesz po głowie od "środowiska" za swoje zbyt liberalne podejście, albo Twoje zdanie popiera szereg ludzi z owego "środowiska". Bo ja się troche pogubiłem...

> Sadze, ze gdyby odpowiednie przepisy ulegly likwidacji (poza grupami szkolnymi)
> to sadze, ze placz i zgrzytanie zebow wsrod przewodnikow CPT nie bylby
> znowu tak wielki jak sadzisz.

Czemu zatem nie wystąpicie o ich likwidacje? Skoro zgadzasz się ze mną w tym zakresie i ty i "szereg ludzi z CPT"...

> A poza tym to tak po ludzku...
> Szereg zakopianczykow z tego zyje, z przewodnictwa utrzymuja rodziny
> tak wiec ich spojrzenie musi byc nieco inne niz hobbystow!!!

Typowo polski argument...
Niedawno jechałem taksówką z człowiekiem, który udowadniał mi przez cała drogę, że taksówkarzy jest za dużo i należy wprowadzić limity w wydawaniu pozwoleń na "bycie taksówkarzem". Absurd goni absurd i absurdem pogania...

> A... Swoją drogą wyobraz sobie sytuacje: Pan Kulesza zostaje premierem
> (w koncu nalezy mi sie!)

To prawda...
Należy Ci się na pewno bardziej niż kilku ostatnim premierom...

> i wydaje akt prawny, wg ktorego wszystkie strony www z szeroko pojetej
> turystyki muszą byc dzielem (lub przynajmniej posiadac akceptacje)
> wylacznie pana Lukasza A.!!!

Zarżnąłbyś polski internet - przynajmniej w sferze turystyki. Oczywiście o ile przepis byłby egzekwowany. Tak jak teraz skodyfikowane pomysły tzw. "środowiska" zarżnęłyby turystykę społeczną, gdyby jakiś cymbał zaczął je egzekwować.

Na szczęście jednak nasze dyskusje są zupełnie akademickie. Bowiem tak samo jak hipotetyczna akceptacja stron przez Łukasza A. jak i pełne egzekucja zapisów omawianych tu rozporzadzeń i ustaw jest po prostu nie do zrealizowania. A jedynym efektem powstawania tego typu prawa jest postępująca demoralizacja naszego społeczeństwa poprzez uczenie ludzi obchodzenia kolejnych idiotycznych przepisów.

> Czy tak bardzo bys sie oburzal???

Wbrew pozorom tak. Z domu wyniosłem silne poczucie sprawiedliwości i sporo patriotyzmu. I nieraz już w moich pogladach występował konflikt z moim interesem. Jak swego czasu byłem akcjonariuszem Orlenu to wbrew swoim interesom (cena akcji!) byłem przeciw jego fuzji z Lotosem. Jak teraz jestem przewodnikiem to protestuje przeciwko monopolowi przewodników na prowadzenie.

Po prostu poza "interesem" jest coś takiego jak "moralność". I niestety polactwo zapatrzone w czubek własnego nosa tą ostatnią zagubiło już zupełnie...

Z poważaniem,
Łukasz Aranowski

Cześć!!!

> Już sobie wyobrażam. Łukasz A. nie byłby w stanie podołać nowym obowiązkom,
> więc przy Łukaszu trzeba by było stworzyć odpowiednią komórkę,
> zatrudniając w niej ileś tam osób.

Dzisiaj w nowej "POLITYCE" znalazłem nastepujące zdanie w artykule o problemach ze znalezieniem pracowników sezonowych po rozpoczęciu egzekwowania przepisów o legalnym zatrudnieniu:
"Rząd kończy właśnie prace nad Krajowym Planem Działania na rzecz Zatrudnienia w 2005 r. Wynika z niego, że przybędzie 300 urzędników zajmujących sie badaniem legalności zatrudnienia."

Zawsze coś! Już 300 miejsc pracy znaleźli...

I tylko nie wiadomo - śmiać się czy płakać.

Pozdrawiam,
Łukasz

Łukaszu!

Rozumiem Twój sprzeciw przeciwko wszelkim przymusom i ograniczeniom, ale na Boga, dlaczego zarzucasz Krzyśkowi, że prawodawca zdefiniował zimę zgodnie z propozycją CPT? Równie dobrze można by zarzucić Tobie, że dopuściłeś do uchwalenia tego aktu!
I druga strona medalu - okazuje się, że dzięki takiemu zapisowi prawodawca okazał się bardzo liberalny, biorąc pod uwagę terytorialne ograniczenie tak zdefiniowanej zimy. Przecież idąc tropem kodeksu drogowego mógł zdefiniowac zimę jako okres między 1 listopada a 30 kwietnia, a w przypadku Tatr powiedzmy, między 1 października a 15 czerwca. Można było? Oczywiście!

Skoro więc mamy juz prawo jakie mamy, to dobrze, że ono jest jakie jest dając nam więcej swobody? Czy źle? Bo nie rozumiem dokąd zdążasz, oprócz krucjaty natury ogólnej.

Andrzej

Cześć!!!

> Skoro więc mamy juz prawo jakie mamy, to dobrze, że ono jest
> jakie jest dając nam więcej swobody?

Prawo polskie jest jak Michał Wiśniewski - jest jakie jest...

Oczywiście masz rację - tutaj akurat głupota urzędników i troszkę beztroskie podejście do sprawy przez CPT zadziałały ogólnie na plus...

> Bo nie rozumiem dokąd zdążasz, oprócz krucjaty natury ogólnej.

Oprócz krucjaty natury ogólnej to do nikąd. Na walkę z idiotycznym prawem nie mam ani czasu, ani siły, ani wiedzy. Mogę sobie jedynie ponarzekać na Forum, co niniejszym czynię...

A nuż kogoś przekonam i pojawi się w Polsce jeden liberał więcej...

Pozdro,
Łukasz

Chciałam tylko zwrócić uwagę na to co gdzies (dużo wcześniej) napisał Krzysiek.
Otóż ministerstwo zwróciło się do CPT z zapytaniem jakie są DLA TATRZAŃSKICH warunki zimowe (podkreslenie moje).

No to odpowiedzieli jakie są dla tatrzańskich.

Że w ministerstwie nikt nie pomyślał że w Polsce sa inne góry poza Tatrami ?

BTW w rozporządzeniu jest kilka innych błędów - choćby w definicji obszaru uprawnien dla Beskidów Zachodnich.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Łukasz taką argumentacją mnie nie przekonasz.

"Prawo polskie jest jak Michał Wiśniewski - jest jakie jest... "

No, bo ciągle jest "dostosowywane" do... ;-(

"Oczywiście masz rację - tutaj akurat głupota urzędników i troszkę beztroskie podejście do sprawy przez CPT zadziałały ogólnie na plus... "

I ja się z tego cieszę

"Oprócz krucjaty natury ogólnej to do nikąd. Na walkę z idiotycznym prawem nie mam ani czasu, ani siły, ani wiedzy."

Eee tam...

"Mogę sobie jedynie ponarzekać na Forum, co niniejszym czynię... "

Musisz jedynie uważać, by nie zmienić się w tego.... no..... Trolla )

"A nuż kogoś przekonam i pojawi się w Polsce jeden liberał więcej... "

Liberałów ci u nas dostatek, ale socjalistów więcej (

Pozdr
Andrzej

"BTW w rozporządzeniu jest kilka innych błędów - choćby w definicji obszaru uprawnien dla Beskidów Zachodnich"

Z tego co słyszałem to celowo, ale może coś innego mam na myśli? O czym mówisz, Basiu?

Andrzej

Czołem!!!

Gdzie byłaś jak Cie nie było?

> Łukasz taką argumentacją mnie nie przekonasz.

Eee, tam! Ciebie to w ogóle nie przekonam. Żebym nawet stanął na głowie i zaklaskał uszami...

Pozdrawiam,
Łukasz

Pozwolę sobie przekleić cytat z naszej kolowej listy :

----------------
Żywiec leży w Kotlinie Żywieckiej, a nie w B. Śląskim, Żywieckim czy Małym.
Jednostka geomorfologiczna Kotlina Żywiecka nie została wymieniona w żaden
sposób w rozporządzeniu, ergo przewodnik beskidzki nie może tam prowadzić.

Można prowadzić na pogórzu na pn od B. Śląskiego - ok oraz na pn od B.
Żywieckiego. Problem jest taki, że na pn od B. Ż leży B. Mały i B. Makowski
(szczegółowo są rózne interpretacje ale powyższgo nikt nie zakwestionuje),
zostały one wymienione w dalszej części tego punktu rozporządzenia, co
sugeruje, że przylegająca do nich od pn część Pogórza nie należy do terenu
uprawnień. Wyjątkiem byłyby tylko wymienione stricte miasta.
Powołanie się na linie kolejową jest totalnie bez sensu, bo będzie trzeba
zmieniać rozporządzenie, jeżeli PKP zamknie tę linię, czyli prawo w pewien
sposób może zmieniać jakaś firma. To tak jakbyś napisał, że granica miasta
przebiega wzdłuż płotu np. szkoły podstawowej nr 1.
---------------

Pozdrowienia.

Basia

Cześć!!!

> Musisz jedynie uważać, by nie zmienić się w tego... no... Trolla

Fajnie! Wtedy sam się zablokuję i będę miał święty spokój.

> Liberałów ci u nas dostatek, ale socjalistów więcej.

Bo to jakaś zaraza jest. Jak karaluchy - jak się nie wytepi do końca, to zawsze gdzieś się rozpanoszą...

Pozdro,
Łukasz

>> Gdzie byłaś jak Cie nie było?

Tylko czytałam.
Ja się w tej dyskusji własciwie w 100 % zgadzam z Krzyśkiem, więc nie ma potrzeby powtarzania tych samych argumentów.

Pozdrowienia.

Basia

Aż sprawdziłem czy Kotlina Jeleniogórksa, Kamiennogórska i Kłodzka są w uprawnieniach sudeckich. Ufff... ulżyło mi.

Ale widać po raz kolejny niespójność systemu, wygląda na to, że podział ten "trochę" odbiega od podziałów oficjalnych, choć najpewniej najlepszą odpowiedź dałby Jacek P.

Trzeba się chyba posiłkowac okresleniem granic i będzie wtedy OK. Nie zgadzam się także z argumentem, że PKP może zmienić prawo - w dniu wydania rozporządzenia układ szlaków kolejowych jest znany i stały, i tu należy się podeprzeć wykładnią funkcjonalną prawa nie zaś traktować je dosłownie.

Pozdrawiam
Andrzej

Ale to tępienie jest niepoprawne politycznie

Andrzej

A mi się wydaje że właśnie okreslenie grup górskich i Pogórzy byłoby lepsze.
No bo granice Beskidu Slaskiego sa zdefiniowane w wielu publikacjach i nie ma potrzeby definiowana ich po raz kolejny.

A po za tym zal mi że odebrano nam Pogórze Śląskie (na północ od tej linii kolejowej). Tradycyjnie zawsze było w zakresie naszych uprawnień. Poza tym jest tam mnóstwo ciekawych obiektów krajoznawczych.

Co ciekawe wg tej definicji została część Pogórza Wielickiego i praktycznie całe Wiśnickie, Rożnowskie, Ciężkowickie, Strzyżowskie, Dynowskie i Przemyskie (nawet nieco ponad to, jesli wsiąć pod uwagę tą wymienioną w definicji linię kolejową).
Nie wiem czemu akurat Śląskie potraktowano tak po macoszemu.

Pozdrowienia.

Basia

Czołem!!!

> Ale to tępienie jest niepoprawne politycznie.

Tych od poprawności politycznej wytępimy najpierw...

Pozdro,
Łukasz

> Nie wiem czemu akurat Śląskie potraktowano tak po macoszemu.

wpływ KTG ZG PTTK i COTG?

Dudi

tips - zajrzyj do regulaminu GOT

P.

>> wpływ KTG ZG PTTK i COTG?

A czy oni opiniowali projekt rozporządzenia ?
Cały czas słyszałam ( a własciwie czytałam) narzekania że im nie dano.

>> tips - zajrzyj do regulaminu GOT

Zajrzę jak znajdę czas.

Pozdrowienia.

Basia

"Aż sprawdziłem czy Kotlina Jeleniogórksa, Kamiennogórska i Kłodzka są w uprawnieniach sudeckich. Ufff... ulżyło mi."

Ale w pierwszej wersji Zarządzenia nie było ich . Swoją drogą to też daje obraz, że działanie samej mafii (przepraszam, "środowiska") czasami niewiele daje. Bo tę pierwszą wersję odnosnie Sudetów przygotowywaliśmy wspólnie z Markiem Żdżarskim dla Komisji Przewodnickiej (która dalej gdzieś to w Warszafce popychała do urzędników), a efekt końcowy był taki, że szczęki nam opadły.

"A po za tym zal mi że odebrano nam Pogórze Śląskie (na północ od tej linii kolejowej). Tradycyjnie zawsze było w zakresie naszych uprawnień. Poza tym jest tam mnóstwo ciekawych obiektów krajoznawczych."

Nie da się podciągnąć pod "trasy dojazdowe"?

pozdrawiam

Właśnie strzeliłeś sobie w stopę. Widzisz to?

Kompletnie sie nie rozumiemy !!!! Cala dyskusja zaczela sie od mojego stwierdzenia, ze po gorach prowadzi szereg osob nie majacych ku temu zadnych kompetencji.Ty narzucanie na sile przewodnika porownales z zakazem sprzedazy alkoholu kierowcom coby nie powodowali wypadkow. Zapominasz (lub nie chcesz pamietac), ze blad kierowcy wynika nie z jego niewiedzy lecz z olania tego co wie, tego czego go uczono, tego z czego zdawal egzamin i w koncu tego na co ma papiery. Kasia swietliczanka nie byla uczona z gorskich zagrozen, nie zdawala egzaminow i nie ma papierow i jej blad ma calkiem inny wymiar niz blad pijanego kierowcy. Bledu kierowcy mozna uniknac przestrzeganiem znanego mu kodeksu drogowego a bledu Kasi wylacznie rezygnacja z wycieczki, zaangazowaniem przewodnika lub.....szczesciem. Moj syn czesto zachwyca sie gorskimi wycieczkami prowadzonymi przez pania wychowaczynie (czyli calkowicie zgodnie z Twoim gorskim swiatopogladem - kazdemu wolno kochac (prowadzic)). Wycieczka na Lubon - "tata ja z kolegami w schronisku, pani gdzies w srodku, a reszte dzieci szukamy bo sa gdzies na dole". Po zebraniu (cudem i po 90 min)wszystkich pani wyglasza pol godzinna mowe na temat historii schroniska i .... potem znow z gorki na pazurki czyli kto pierwszy w Rabce. Ale coz - walczmy z przewodnickim monopolem !!!

Otóż z Twojego zdania jasno wynika, że licencja państwowa nie zapobiega NICZEMU!!! olem !

i znowu kompletne nieporozumienie - i totalnie zla interpretacja, choc wcale nie uwazam, ze licencja panstwowa wszystko zalatwia ale jezeli juz ktos ma prowadzic to niech to bedzie osoba kompetentna - czyli przewodnik (tak wiem, ze ich poziom bywa rozny ale nie zmienia to zasady)

Ciekawe skąd zatem taka dysproporcja wypadków spowodowanych przez pijanych kierowców i wypadków na szkolnych wycieczkach w góry...?

A moze porownaj sobie ile codziennie jezdzi samochodow w Polsce a ile swietliczanek prowadzi w gory - proporcje milion:1 a moze wiecej ???

No ba!
Należałoby jeszcze uwzględnić specyfikę różnych miast i dla przewodników miejskich stworzyć oddzielne akty prawne w zależności od miasta. O górach już nie wspominam. I tak z każdą sferą życia - nie tylko przewodnictwem...
Toż z Polski będzie raj na ziemi...

No i mamy Lukasza zlosliwego ! Bo dobrze wiesz, ze wyodrebnienie przewodnictwa od pilotazu czy tez niektorych specyficznych cech przewodnictwa tatrzanskiego od beskidzkiego czy sudeckiego (np. w zakresie podzialu na klasy czy nieszczesnych warunkow zimowych)ma sens

A argument, że nie znacie się na innych górach i nie wiecie czym się różni zima w Tatrach od zimy np. w Gorcach w ustach Twoich brzmi... hmm... po prostu żenująco... byc osoba kompetentna - przewodnik (tak wiem ze ich poziom bywa rozny - ale zasady to nie zmienia)

Dobrze znamy sie ale nie bedziemy narzucac innym przewodnikom gorskim np. zasad podzialu na klasy (tak mocno uwzgledniajacych warunki zimowe) Calkiem inaczej to bedzie w Tatrach niz Beskidach czy Sudetach. A w koncu przepraszam .... czy jakiekolwie srodowisko poza tarzanskim raczylo podac swoja (np. beskidzka) definicje warunkow zimowych ???? Definicje laczaca zakres szkolenia - zakres kompetencji i podzial na klasy ? A moze to wredne CPT zabronilo wysylania takiej definicji ???

No to się zdecyduj...
Albo dostajesz po głowie od "środowiska" za swoje zbyt liberalne podejście, albo Twoje zdanie popiera szereg ludzi z owego "środowiska". Bo ja się troche pogubiłem... :

Popiera 20-30%, przeciw tyle samo a reszta konkretnego zdania nie ma (jak to w zyciu)

Czemu zatem nie wystąpicie o ich likwidacje? Skoro zgadzasz się ze mną w tym zakresie i ty i "szereg ludzi z CPT"...-)

A dlaczego my to mamy robic ??? Niech zmieniaja Ci co to wymyslili (Parki Narodowe, MEN). A swoja droga to to wstretne narzucanie przewodnika dotyczy w 99 % grup szkolnych - i jak dobrze wiesz za taka opcja sa kuratoria, MEN, Parki ...... i czesto sami rodzice.

Typowo polski argument...

Lukasz wybacz ale Twoja mlodosc jeszcze nie jest w stanie w pelni docenic tego argumentu - pewnie kiedys....

Po prostu poza "interesem" jest coś takiego jak "moralność". I niestety polactwo zapatrzone w czubek własnego nosa tą ostatnią zagubił......... Wbrew pozorom tak. Z domu wyniosłem silne poczucie sprawiedliwości i sporo patriotyzmuo

W 200% masz racje i przed Twoja postawa chyle czola - choc sadze, ze z wiekiem Twoje tak ostre argumenty stepieja, bardziej zrozumiesz argumenty oponentow..... i wejdziesz na tak brzydka droge kompromisu .... choc chcialbym sie mylic

To prawda...
Należy Ci się na pewno bardziej niż kilku ostatnim premierom...

No i nareszcie calkowicie sie zgadzamy DZIEKUJE !

pozdrawiam Krzysiek K

PS. odpowiadam Ci po raz drugi bo za pierwszym razem nie dotarlo - tak wiec docen jak sie dla Ciebie mecze

owszem byla silna brygada starych znajomych z szefem COTG na czele

Dudi

jakbys zobaczyl styl w jakim komisja przewodnicka ZG "popychala" mniej lub bardziej sluszne poprawki - to pewnie bys musial bardzo dlugo szczeki szukac...

Dudi

PS to na podstwie doswiadczena ze spotkania konsultacyjnego w Ministerswie w sprawie wiadomego rozporzadzenia

P.

"A mi się wydaje że właśnie okreslenie grup górskich i Pogórzy byłoby lepsze"

Z całą pewnością, Basiu. Ja tylko napisałem, że w razie kłopotów można się wytłumaczyć dlaczego Kotlina Żywiecka jest w Waszym terenie uprawnień

Andrzej

"wcale nie uwazam, ze licencja panstwowa wszystko zalatwia ale jezeli juz ktos ma prowadzic to niech to bedzie osoba kompetentna - czyli przewodnik"

Drogi Krzysztofie,
kiedy uzyskałem uprawnienia przewodnika sudeckiego (1989 rok), przewodnictwo było domeną PTTK. I wytłumacz mi, dlaczego nie mogło tak zostać. Bo ja jakoś nie zauważyłem, żeby wprowadzenie nadzoru wojewodów cokolwiek poprawiło w kwalifikacjach przewodników. Ba, jest gorzej niż było - choćby dlatego, że przedtem legitymacje przedłużało się co dwa lata i był jakiś mechanizm selekcji (można dyskutować czy najlepszy, ale był). A teraz - jeśli tylko lekarz nie odmówi Ci wydania zaświadczenia, uprwnienia masz dożywotnio.

pozdrawiam
Jacek

Głośno myślę:

może dlatego, że skoro państwo zechciało reglamentować w jakiś sposób uprawnienia przewodnickie to nie chciało oddawać procesu w ręce stowarzyszenia? Ale to się kupy nie trzyma bo i alpinizm (nazwa oficjalna ) w jakimś stopniu jest reglamentowany a karty alipinistyczne nadaje PZA czyli związek stowarzyszeń. Hmmm...

Druga sprawa: i tak w komisjach egzaminacyjnych prawdopodonie większość osoób jest bliżej czy dalej związana z PTTK, więc na pewno nie można mówić o braku sił fachowych albo obniżeniu kwalifikacji w przypadku nadawania uprawnień PTTK.

Pozostają dwa powody:

1. pieniądze (czyli opłaty za egzmain), lecz chyba to nie powód właściwy gdyż wtedy wprowadzono by jednak egazmin sprawadzający co jakiś czas

2. Strach to napisać - słabość PTTK, które nie potrafiło utrzymać/wywalczyć właściwych zapisów

Andrzej

Czołem!!!

Zaczynam od końca.

> Odpowiadam Ci po raz drugi bo za pierwszym razem nie dotarlo
> - tak wiec docen jak sie dla Ciebie mecze.

Bardzo doceniam!
Już sam fakt, że z byle przewodnikiem miejskim podjął dyskusję sam Szef CPT jest dla mnie zaszczytem. Doceniam - bardzo nawet...

> Ale coz - walczmy z przewodnickim monopolem!!!

Krzysiek - ja doceniam subtelne różnice, między kimś kto wie, ale nie stosuje i kimś kto nie wie i dlatego nie stosuje. Tylko zwracam Ci uwagę, na to, że EFEKT jest taki sam. A o efekt nam chodzi, no nie?

Jedynym sposobem aby poprawić bezpieczeństwo w górach jest:
1) Wprowadzenie pełnej odpłatności za usługi ratownicze (to akurat przyda się nie tylko w górach).
2) Zliberalizowanie rynku ubezpieczeń, aby mogły powstawać produkty ubezpieczeniowe dla turystów (NW, KL, Assistance, OC - różne kombinacje i na różne kwoty).
3) Określenie odpowiedzialności organizatora wyjazdu i opiekunów za bezpieczeństwo uczestników. Takie określenie powinno mieć miejsce w umowie. I tutaj kuratorium może np. narzucić pewne rozwiązania podległym sobie placówkom. Inna sprawa, że tu by zupełnie problem się rozwiązał po sprywatyzowaniu wszelkich szkół i likwidacji MENiS i kuratoriów, ale to temat na inna dyskusję.

Te proste trzy punkty by raz na zawsze rozwiązały problem bezpieczeństwa w górach - i grup i turystów indywidualnych.

Bo widzisz Krzyśku, socjalizm to taki ustrój, który jak się pojawi, to potem spiralą się nakręca. Efektem bezpłatnego ratownictwa, państwowych szkół itp. wynalazków jest fatalny poziom świadomości obywateli. Ten z kolei generuje potrzebę kodyfikacji zasad bezpieczeństwa. To powoduje konieczność powoływania ludzi, którzy będą za takowe odpowiedzialni (tutaj w domyśle: przewodników), potem trzeba określić jak ich szkolić itd. Każdy kolejny akt prawny wymaga trzech następnych i tak w nieskończoność.

W efekcie przez ostatnie 20 lat liczba urzędników w naszym kochanym Państwie się podwoiła...

> ale jezeli juz ktos ma prowadzic to niech to bedzie osoba kompetentna

No i tu wchodzimy na poziom nie tyle poglądów, ile światopoglądu. Bo jeśli ja chciałbym aby oprowadził mnie po Krakowie kominiarz (i chciałbym mu za to zapacić) to w świetle obowiązującego prawa nie ma takiej możliwości.

A ja ciągle nie rozumiem, czemu ma mnie prowadzić osoba "kompetentna" (czyli taka z papierami), a nie osoba PRZEZE MNIE wybrana.

> A moze porownaj sobie ile codziennie jezdzi samochodow w Polsce
> a ile swietliczanek prowadzi w gory...

Nie wykręcaj kota ogonem...
Nawet jak uwzglednimy te proporcje (to znaczy sprawdzimy na podstawie dostepnych statystyk jakie jest prawdopodobieństwo ulegnięcia wypadkowi w górach i jakie na drodze) to i tak wyjdzie na moje...

> No i mamy Lukasza zlosliwego!

A bo ja już nie mam siły. Może to moja wina, że nie umiem przekazać Ci tego potężnego uczucia absurdu, które mam patrząc na te przepisy. Właśnie ta spirala, o której pisze wyżej powoduje konieczność kolejnego doprecyzowania klas, uprawnień, warunków zimowych itd. Potem (jak się, nie daj Boże, jakiś wypadek wydarzy latem, ale w nocy) trzeba będzie zdefinować dzień i noc w górach, potem jeszcze coś itd.

> Lukasz wybacz ale Twoja mlodosc jeszcze nie jest w stanie
> w pelni docenic tego argumentu - pewnie kiedys...

Tak...
Argument wieku jest zawsze działającym.

Pisząc serio, to problem polega na tym, że jeżeli byśmy potrafili czasami postąpić wbrew swoim płytkim interesikom i dla dobra ogółu, to lepiej byśmy na tym wyszli jako jednostki.

Bowiem gdyby skasować kretyńskie uregulowania prawne w dziedzinie turystyki, gwarancje bankowe i obowiązkowe ubezpieczenia biur podróży, nakaz posiadania przewodnika, opłaty klimatyczne, uprawnienia państwowe itp.; gdybyśmy pokasowali te wszystkie POT-y, PART-y, Izby Turystyki, Departamenty Turystyki itd. i o kwoty jakie idą na utrzymanie tego wszystkiego obniżyli podatki to, mimo że chwilowo jednostki mogłyby na tym stracić turystyka w Polsce wreszcie ruszyłaby z miejsca. A to oznacza prosperitę dla wszystkich - przewodników, kwaterodawców, gmin turystycznych (tych od opłaty klimatycznej) itd. No i oczywiście korzyści dla samych zainteresowanych - czyli turystów.

No ale to tylko takie moje marzenia. Podążamy w kierunku dokładnie odwrotnym i efekty tego widać.

Pozdrawiam,
Łukasz

Łukaszu - nie zgodzę się:

1. Pełna odpłatność za akcje ratownicze NICZEGO nie zmieni. Po pierwsze nikt przed akcją nie zapyta o przelew, bo może nie być kogo. Po drugie żyjemy w kraju, gdzie godzina lotu śmigłowca kosztuje pewnie tyle, co średnia pensja dobrze zarabiającego człowieka. Po trzecie żyjemy w kraju gdzie kilkadziesiąt procent egzekucji komrniczych jest umarzanych bo nie ma z czego egzekwować. Choć osobiście przyznam - jestem za.

2. Rynek ubezpieczeń jest już liberalny i nikt nie zakazuje tworzenia ubezpieczeń (PZU ma chyba leczenie kotów i psów ) Może tu jest miejsce dla PTTK, by zainteresować ubezpieczycieli tym tematem?

3. Czyli jednak ingerencja państwa... A może jednak odpowiedzialność karna i cywilna, bardzo surowa? Na zasadach ogólnych. I nie tak by odszkodowanie wynosiło 1.500 zł za 99% uszczerbek

Andrzej

Cześć!!!

> 1. Pełna odpłatność za akcje ratownicze NICZEGO nie zmieni.

Akcje komornicze, które muszą skończyć sie umorzeniem i ściąganie ewentualnych opłat za akcje GOPR dotyczy innej nieco innej grupy społecznej.
Poza tym nagle wtedy ludzie zaczęliby cudownie bardziej uważać i może nawet się ubezpieczać.

> 2. Rynek ubezpieczeń jest już liberalny (...)

A przepraszam o jakim kraju piszemy?
O Polsce, w której jest jeden państwowy ubezpieczyciel z 60% udziałem w rynku, a reszta drobiazgu wokół niego oglada się na jakim poziomie on ustali ceny i ustala swoje o złotówkę niżej?

> 3. Czyli jednak ingerencja państwa...

Nie.
Żadnaj ingerencji państwa!!
Brrrr... Aż się wdrygnąłem.

Po prostu - w umowach między klientem a organizatorem powinien być określony zakres bezpieczeństwa za które odpowiada ten ostatni. Jeżeli nie ma takiego zapisu, to w domyśle nie odpowiada. I jeśli coś się stanie to sąd będzie sprawę roztrzygał.

> Na zasadach ogólnych. I nie tak by odszkodowanie wynosiło 1.500 zł
> za 99% uszczerbek

Otóż właśnie.
Na zasadach ogólnych.
O tym właśnie piszę.

Pozdrawiam,
Łukasz

Witaj, tym razem krotko bo ku mojej rozpaczy coraz wiecej Twoich pogladow zaczyna byc zbieznymi z moimi !

Tak wiec tylko jeden problem - problem przewodnickiego monopolu

"No i tu wchodzimy na poziom nie tyle poglądów, ile światopoglądu. Bo jeśli ja chciałbym aby oprowadził mnie po Krakowie kominiarz (i chciałbym mu za to zapacić) to w świetle obowiązującego prawa nie ma takiej możliwości. "

Lukasz ja rozumiem, ze walczysz z wymuszaniem brania przewodnika przez turystow ! Rozumialbym tez Twoja walke gdyby na 500 przewodnikow tatrzanskich patent na prowadzenie po Orlej i Rysach mialo tylko 5 - to bylby ich monopol !
Natomiast jezeli walczysz z monopolem przewodnickim w ogole, to .......... musisz walczyc z calym swiatem:
z lekarzami bo maja monopol na leczenie z adwokatami bo maja monopol na bronienie, z nauczycielami bo maja monopol na uczenie etc etc etc. Budujac chalupe musisz najpierw skorzystac z monopolistow architektow (coby zatwierdzili projekt) a potem z monopolistow inzynierow coby dom wybudowali !!!! Tak wiec z tym kominiarzem ....... choc idee rozumiem nie bardzo sie moge zgodzic ! Tym bardziej jezeli ma to byc usluga platna (tak tak wiem, ze za Twoje pieniadze) !
I...... nie przejmuj sie tym wszystkim tak strasznie w podobnie jak ja posiwiejesz w mlodym wiek !!! (choc laskom to sie podoba)

pozdrawiam Krzysiek

Jacku odpowiedz jest trudna, w nowym ukladzie i gospodarce rynkowej wielu postanowilo pojsc wlasna droga ! I o ile pamietam to pierwszymi lub jednymi z pierwszych byli przewodnicy po Krakowie. W pewnym momencie stwierdzili, ze gorset PTTK jest dla nich zbyt ciasny, ze chca mowic wlasnym glosem i sami za siebie decydowac....... i odeszli. Za nimi poszli inni. Mieli prawo - mieli ! Czy przewodnictwu lepiej jest pod PTTK czy poza nim mnie to trudno oceniac ! Bo historia, bo wspomnienia, bo nostalgia ....... Jedno wiem na pewno - zawodowi przewodnicy wola sie zrzeszac w niezaleznych kolach niz w PTTK !
A co do wojewodow, rozporzadzen, aktow prawnych ....... to obawiam sie, ze sami przewodnicy strzelili sobie gola ! Z tego co wiem to byly naciski, glosy, zdania aby przewodnika PTTK podniesc do rangi zawodu, do uprawnien panstwowych .... no i wtedy sie zaczelo. Sadze, ze moze trzeba troche odczekac, to co zle pozmieniac, walczyc o swoje i ...... zobaczymy ! Kiedys ktos madry powiedzial: "jezeli zakrecajac srube trzeba bylo wykonac 100 obrotow srubokretem to aby ja wykrecic to nie wystarczy 10 ale potrzebne jest znowu 100" Jasne - mozna wyrwac ale........

Pozdrawiam Krzysiek

Cześć, Krzysiu, cześć wszystkim
Podpinam się pod Twoją wypowiedź, bo sam nie wiem już, gdzie tu w tej dyskusji najlepiej, a Twoja jest ostatnia.
Swoją drogą zabawna jest treść tej rozmowy z nazwą wątku
Muszę tu, niestety, znów się z Tobą, Krzysiu, a także z kilkoma osobami zgodzić. Prowadzić wycieczki powinny tylko osoby uprawnione! Nikt nikomu nie broni przecież ukończenia kursu i zdania egzaminu. To tak samo przecież, jak to, że leczyć mogą tylko lekarze, a nie babki, znachorzy i temu podobni. Jak ktoś chce się u nich leczyć - to na własną odpowiedzialność. I nie można tu powiedzieć, że środowisko lekarzy broni innym dostępu do bawienia się w leczenie - chce się to robić, to trzeba zdobyć odpowiednie wykształcenie. Analogie można mnożyć. Po to są kursy, szkolenia, studia i egzaminy państwowe, by zdobyć odpowiednie kwalifikacje. No chyba, że puszczamy wszystko na żywioł - ale to był dramat.
Jedyne, co można by wprowadzić (a co kiedyś było praktykowane przez koła PTTK i o czym tu już była mowa) to przedłużanie uprawnień o np. 2 lata. Może pozwoliłoby to wyeliminować osoby przypadkowe - takie niestety też się trafiają.
Pozdrawiam
Zbyszek

http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=11500

>Natomiast jezeli walczysz z monopolem przewodnickim w ogole, to
>.......... musisz walczyc z calym swiatem:
>z lekarzami bo maja monopol na leczenie z adwokatami bo maja monopol
>na bronienie, z nauczycielami bo maja monopol na uczenie etc etc etc.
>Budujac chalupe musisz najpierw skorzystac z monopolistow architektow
>(coby zatwierdzili projekt)...

Chwileczkę, bo nie mogę już tego czytać spokojnie (przysłowiowa "krew mnie zalewa"). Pozwól sobie wytłumaczyć, że w całym cywilizowanym świecie konieczność zdobywania uprawnień (kwalifikacji potwierdzonych papierkiem) jest rozłożona w jakimś rozsądnym punkcie. I tak aby prowadzić samochód potrzebne jest państwowe prawo jazdy, ale do kierowania rowerem już nie. W Polsce do prowadzenia np. wycieczki rowerowej też nie są wymagane żadne kwalifikacje. Aby wykonywać zawód lekarza trzeba ukończyć studia medyczne, ale by udzielić pierwszej pomocy studia już nie są konieczne. Oczywiście lekarz może popełnić błąd i uczynić swego pacjenta kaleką, a tamujący krwotok u ofiary wypadku świadek kolizji drogowej spowodować zakażenie, a każdy i tak za swój czyn odpowie przed prawem.

W tym kontekście czynność przewodnika jest ulokowana jako wolny zawód lub rodzaj hobby i nie ma czegoś takiego jak państwowe uprawnienia przewodnickie. Nawet uprawnienia międzynarodowe przewodnika wysokogórskiego nie są nadawane przez jakiekolwiek władze państwowe. Wynajmowanie tegoż przewodnika do prowadzenia grupy turystów jest jednocześnie wolnym wybiorem. Dlatego też ŻADNYCH udokumentowanych kwalifikacji ani koncesji nie wymaga się od kogoś, kto w ramach swego hobby okazyjnie zajmuje się społecznym organizowaniem i prowadzeniem dla ludzi wypoczynku. Jeśli prowadzący wycieczkę popełni błąd, dojdzie do wypadku z jego ewidentnej winy, to prokurator go oskarży, i nie ma absolutnie żadnego znaczenia czy miał jakieś papiery, czy za swoją usługę wziął jakieś pieniądze czy tylko całusy uczesniczek czy też do interesu z własnej kieszeni dołożył.

Niestety, w Polsce na skutek zdeformowanego widzenia świata, ludzi i siebie przez działaczy różnych komisji przewodnickich (z CPT włącznie) przepchnięto przepisy, które kilkutysięczną rzeszę społecznych działaczy PTTK - przodowników turystyki kwalifikowanej turystom nie tylko nie zagrażających, ale proponujących (co w obecnych czasach wydaje się niepodobieństwem) sprzedaż swojej wiedzy - za darmo, pozbawiono znaczenia i zepchnięto do wewnętrznego getta.

Co prawda istnieją jeszcze różne młodzieżowe organizacje zajmujące się programowo turystyką społeczną i pojawiają się ludzie z inicjatywą, potrafiący umiejętnie ominąć nasze chore przepisy "zarzynające" turystykę społeczną - np. przez organizowanie wyjazdów do Czech czy na Słowację, gdzie takich głupot w tamtejszym prawie nie umieszczono. A że takich animatorów turystyki coraz mniej to też i dlatego, że pewne elity starają się usilnie ich działalność, za przeproszeniem, "upieprzyć" i w majestacie prawa obrzydzić za pomocą różnych restrykcyjnych ustaw, zarządzeń czy kodeksów uznających prawo jedynych słusznych monopolistów do działalności turystyczno-krajoznawczej - posiadaczy legitymacji z pieczęcią z godłem państwowym.

I mamy obecnie to, co mamy: OTO PTTK STAJE PRZED POWAŻNYM PROBLEMEM I PYTANIEM O SENS DALSZEJ DZIAŁALNOŚCI. Bo właśnie na wniosek działaczy wyrosłych z PTTK władze państwe robią takie rzeczy nie w interesie PTTK, tylko tych wąskich elit. Zrobiły to nasze demokratycznie wybrane władze, które wszem i wobec w swych programach wyborczych wcześniej głosiły potrzebę budowania społeczeństwa obywatelskiego. Albo nieświadomie organa rządowe dały się wpuścić w "kanał" albo też (o zgrozo!) robi się to tak, jak nie udało się Rywinowi.

Działaniom takim sprzyjają okoliczności, że nasze urzędy i urzędnicy opanowane są przez różnych oświeconych "uzdrawiaczy", których celem stało się wyeliminowanie wszystkiego co naprawdę sprawnie działało w minionej epoce. Wystarczy im tylko coś "umiejętnie" podpowiedzieć, a rozwalą wszystko do reszty. Przeciwdziałanie temu zjawisku, to w obecnej chwili jest walka z wiatrakami. Chyba nie pozostanie nam nic innego, jak cierpliwie przeczekać "zniszczenia" jakich doświadczamy na polu społecznej działalności turystycznej.

Liczę na to, że w końcu ktoś spośród znaczących decydentów i polityków się wreszcie obudzi i dostrzeże jak w kraju, gdzie podstawą jest konstytucja, taka - jaką uchwalono, wydawanie gwałcących konstytucyjne prawa obywatelskie ministerialnych rozporządzeń uderzających w wolny rynek i wolność działania stowarzyszeń, związków wyznaniowych i różnych formalnych czy nieformalnych grup społecznych jest wysoce podejrzane i w dodatku niezgodne z prawem międzynarodowym. Dostrzeże, że to skandal na skalę europejską. Może w końcu te przepisy trafią do odpowiedniej komisji sejmowej czy nawet wokandę Trybunału Konstytucyjnego lub do Strasburga.

Pozdrawiam

Witojcie !

Jest jeszcze jedna rzecz Zbyszku dotycząca tego "monopolu" państwowego, o czym Krzysiek chyba nie napisał.
Po pierwsze - to jeszcze w latach 70 i pocz. 80 przewodnictwo było "państwowe". Przynajmniej ja zarówno na II beskidzką jak i III tatrzańską zdawałam przed komisją państwową. Nie pamiętam konkretnie kiedy się to zmieniło.
W latach 80 praktycznie PTTK miało monopol na nadawanie uprawnień przewodnickich. I trzymało poziom - to trzeba stwierdzić. KOmisje w sumie były dokłądnie te same co przedtem, złożone z tych samych osób.
Na początku lat 90 zaczęły powstawać liczne inne organizacje górskie.
I w związku z tym powstało np. coś takiego jak "przewodnik PTT" be z jakiegokolwiek kursu po prostu nadawane uznaniowo.
Wydaje mi się ze monopol państwowy wprowadzono głownie po to aby jednak utrzymac poziom tych uprawnień.

Pozdrowienia.

Basia

P.S. - do Krzyśka - jest może jakies Twoje zdjęcie w sieci ?

Witam!!!

Twój list przeczytałem wczoraj wieczorem i długo zastanawiałem się jak Ci na niego odpowiedzieć - zgodnie, czy zadziornie. Wybrałem drogę po środku.

To znaczy najpierw odpowiem w stylu umiarkowanym - pod publiczkę:

Otóż porównywanie zawodów przewodnika i lekarza jest delikatnym nadużyciem. Z usług lekarza każdy z nas musi prędzej czy później skorzystać. Z usług przewodnika nie. Wyjaśnił to szerzej inny dyskutant, który Ci odpowiedział i z którego pierwszą częścią listu muszę się zgodzić.

Natomiast teraz usłyszysz to co naprawdę myślę na ten temat, a jest niestety zupełnie OT...

> Natomiast jezeli walczysz z monopolem przewodnickim w ogole, to...
> musisz walczyc z calym swiatem:
> z lekarzami bo maja monopol na leczenie, z adwokatami
> bo maja monopol na bronienie (...)

Sam widzisz Krzyśku, że chodź usiłujesz sprowadzić moje poglądy do absurdu, to niechcący oddajesz mi pewną przysługę. Bowiem napisałeś dokładnie to co w rzeczywistości wyznaję. Otóż jestem przeciwnikiem WSZELKICH uprawnień państwowych w dziedzinach innych niż wojsko, policja i sądownictwo (ale tutaj chodzi wyłącznie o sędziów i prokuratorów oskarżających w imieniu państwa).

Po sprywatyzowaniu szkolnictwa, służby zdrowia itd. właściciel danej placówki na stanowiska lekarza, nauczyciela itp. mógłby zatrudnić kogokolwiek. Oczywiście jakby zatrudnił jakiegoś wiejskiego znachora jako ordynatora oddziału internistycznego natychmiast w lokalnej gazecie ukazałby się wielki nagłówek w stylu "Znachor ordynatorem!" itd. Pół biedy, że straciłby pacjentów - przede wszystkich, żadna firma ubezpieczeniowa nie podpisałaby z nim umowy na leczenie ludzi ubezpieczonych w tej firmie. A to rozłożyłoby placówkę w trzy sekundy. Ot, potęga wolnego rynku...

A wtedy środowiska dużo bardziej dbałyby o jakość niż teraz. Pomijam to, że byłoby dużo ośrodków wydających mniej lub bardziej prestiżowe dyplomy np. lekarskie (tak jak z przewodnikami parę lat temu!).

Podam Ci przykład takiej społecznej kontroli z naszej szarej rzeczywistości:
Jak sądzisz - co bardziej przyczyniło się do poprawienia warunków bytowych dzieciaków na koloniach:
a) kontrole sanepidu czy kuratoriów,
b) parę nagłośnionych reportaży z takich kolonii i donosy rodziców do mediów?

Zresztą wczoraj w "Uwadze" na TVN-ie był inny znakomity przykład skuteczności państwowego dbania o nas (tu akurat dotyczył higieny w fast-foodach) - nawet po zgłoszeniu przez dziennikarzy sprawy do Sanepidu nie było żadnych konsekwencji. I to sa dobitne przykłady, że jakość usług gwarantuje tylko wolny rynek i kontrola wolnych mediów. Fast-foody, przewodnicy czy nawet kolonie to pikuś, ale szkoły i szpitale byłyby naprawde pod niezłym nadzorem.

I wracając do turystyki:
Jestem ciekaw które biuro podróży zatrudniłoby wtedy kiepskiego przewodnika (nawet z dowolną liczbą papierków) i ryzykowałoby reportaż w "Uwadze", nagłówek w "SuperEkspresie" czy innym tego typu medium...

Pozwólmy ludziom samym wybierać u kogo chcą się leczyć, uczyć, robić zakupy, jeść, z kim chcą jeździć w góry, na kajaki itd. Gwarantuje Ci, że wybiorą lepiej niż zatrudnieni w ich imieniu urzędnicy.

Pozdrawiam,
Łukasz

> Na początku lat 90 zaczęły powstawać liczne
> inne organizacje górskie.

I nie tylko. Zaczęli działać też liczni przedsiębiorcy turystyczni, którzy zatrudniali i szkolili własnych przewodników zgodnie z potrzebami rynku na usługi turystyczne według stosownego uznania. Kiedy już zdolni, często młodzi ludzie na dorobku przeszli przez najgorszy okres trudnych początków, w miarę dobrze stanęli na nogach, a na wolnym rynku usług przewodnickich pojawiła się zdrowa konkurencja wymuszająca niejako wyższy poziom merytoryczny przewodnicwa turystycznego - zdławiono to.

Do "koryta" znowu wrócili dawni cwaniacy, którzy położyli na tym swoją monopolistyczną "łapę", a o poziomie, obszarach uprawnień, itp. zaczęli ponownie decydować ludzie siedzący za zielonym stolikiem, często bez wyobraźni i nie mający pojęcia o faktycznych potrzebach rynku i możliwości rozwoju lokalnych inicjatyw mogących dać ludziom zatrudnienie i dochód z turystyki (w tym część dla państwa w postaci odprowadzonego podatku). Jednak o przewodnicwie znów decydują urzędnicy, którzy zawsze wiedzą "najlepiej" co komu jest porzebne (vide ostatnie nowe Rozporządzenie MGiP o przewodnikach i pilotach wycieczek).

I tak rozbudowany daleko poza granice zdrowego rozsądku system biurokratycznej machiny dławi w zarodku wszelkie próby rozwijania przedsiębiorczości i przekreśla możliwość powstawania w przyszłości w naturalny, nieskrępowany sposób, nowych ośrodków przewodnickich (vide wątek o przekrętach z Opolszczyzną). Dochodzi więc do takich paradoksów, że mieszkaniec Nysy, który doskonale zna angielski i by mógł z powodzeniem prowadzić zagraniczne wycieczki po tej części Sudetów, nie może, bo... musi być "obryty" także ze szczegółowej znajomości Lubania Śl. czy Zgorzelca leżącego dobre 200 km stamtąd.

Przeciwdziałanie temu zjawisku, to w obecnej chwili jest po prostu walką z wiatrakami. Chyba nie pozostanie tu nic innego, jak cierpliwie przeczekać "zniszczenia" jakich doświadczamy na polu turystyki w Polsce. Kraj, który ma szanse zarabiać nieźle na turystyce na razie bedzie musiał jeszcze dużo stracić, aby nasi decydenci zrozumieli co nabroili.

"Pozwólmy ludziom samym wybierać u kogo chcą się leczyć, uczyć, robić zakupy, jeść, z kim chcą jeździć w góry, na kajaki itd. Gwarantuje Ci, że wybiorą lepiej niż zatrudnieni w ich imieniu urzędnicy......."

Lukasz w dalekiej perspektywie czasu moze i tak !!! Ale zapominasz o jednym nim ludzie naucza sie wybierac, nim powstanie wiarygodna opinia o danej klinice (zatrudniajacej lekarzy badz znachorow wedle swojego uznania)lub opinia o firmie projektujacej i budujacej domy to .....BEDA OFIARY. bo ktos musi byc pierwszy, ktos musi umrzec aby stwierdzono, ze klinika jest do "D", ktos musi zginac w walacym sie domu aby poznac prawdziwa "wartosc" inzyniera i w koncu ...... ktos musi zginac pod lawina aby wiedziec ze Jozek Walenciok do dupa a nie przewodnik !!!b I takie przyklady mozna mnozyc ...I kto Lukaszu wezmie to na swoje sumienie ???? A przede wszystkim kto ma byc tym pierwszym ????? I nie jest dla mnie usprawiedliwieniem, ze aktualny poziom wielu zawodow czy tez nadzor nad nimi jest bywa kiepski !!!!

I absolutnie nie zgadzam sie z 1811 (troche brzydko mu odpowiedzialem, ze przewodnictwo to rower, do prowadzenia, ktorego nie trzeba miec jakichkolwiek uznawanych kompetencji a inne zawody to samochod z wymagana licencja. I co to znaczy ze "przewodnictwo to czynnosc....wykonywana z reguly hobbystycznie" W koncu szereg ludzi z tego zyje Sa ludzie co prowadza 250 dni w roku. Dlaczego przewodnik to "hobbystyczna czynnosc..." a np. adwokat czy lekarz z prywatna praktyka to sa zawody ??? Bo co, bo sie dluzej uczyli ??? Sa zawody, ktore aby wykonywac wystarczy skonczyc znacznie krotszy niz przewodnicki kurs ! Popatrz na liste zawodow i znajdziesz ta multum egzotyki. Ja pracuje w Instytucie jako adiunkt, strasznie powazny pan doktor - a tymczasem chyba bardziej jestem dumny z moich uprawnien przewodnickich !

Pozdrawiam i ....... martwisz mnie bo wcale taki zadziorny nie byles

"I tak aby prowadzić samochód potrzebne jest państwowe prawo jazdy, ale do kierowania rowerem już nie"

Wybacz ale po tym co piszesz (nie tylko tym razem !) to wszelkie moje komentarze sa absolutnie zbedne !!!

Bo my wlasnie staramy sie jezdzic samochodami a Ty..... rowerem (i to niestety takim z dwoma koleczkami z tylu i drazkiem coby sie nie przewrocic !!!)

Przepraszam, pozdrawiam serdecznie i zycze wszelkiej pomyslnosci w gorach !!!
Krzysiek K

>Bo my wlasnie staramy sie jezdzic
>samochodami a Ty..... rowerem

Dla jasności odpowiedz sobie na pytania:

- Czy do prowadzenia wycieczki rowerzystów musisz mieć jakieś uprawnienia przewodnickie?

- gdzie jest bardziej niebezpiecznie: w górach na dobrze wyznakowanym szlaku, na którym każdy daje sobie spokojnie radę, czy na ruchliwej szosie, gdzie w każdej chwili można zostać potrąconym przez rozpędzony samochód?

Myślę, że czas już by było zacząć co niektórych leczyć ze zdeformowanego postrzegania świata, ludzi i siebie i dumy ze swej "profesji". Zbyt często ostatnio spotykam się z histerycznym wręcz wyolbrzymianiem zagrożeń na górskich szlakach i snucia fantastycznych wizji co może się ludziom stać, jeśli nie wynajmą sobie zawodowego przewodnika.

Pisałeś w innym miejscu, że znasz takich, co robią 250 dniówek w ciągu roku. A co sądzisz o tych, którzy okazyjnie jedynie w sezonie załapią się na dwie - trzy wycieczki, i to wyłącznie autokarówki, gdzie jedynym przejściem pieszym jest np. spacer szeroką drogą z Szyndzielni na Klimczok i spowrotem?

Pozdrawiam

No dobrze Łukasz, postaw sie teraz w sytuacji pacjenta po sprywatzyowaniu służby zdrowia (rozumianej przez ciebie jako całkowita wolnośc): idziesz do "lekarza" i skad wiesz czy to jest lekarz czy szaman? Wybrałbyś takiego, o którym nic nie wiesz? Ja nie. A do takiego o którym wiem nie miałbym sie szans dostać bo - albo byłoby za dużo ludzi (jeśli cena umiarkowana), albo byłby za drogi (tu mogłyby pomóc oczywiście ubezpieczenia). I tak sobie myślę, że mnie, zwolennikowi dalekiego liberalizmu, wcale ten dyplom lekarza jakoś jednak nie przeszkadza. Podobnie z przewodnikami, jeśli chcę jakiegoś wynająć, to jego uprawnienia także mi nie przeszkadzają. Oczywiście piszę to z pozycji osoby, która NIE MUSI wynajmować przewodnika. Ale są różne rodzaje przymusu, i tak naprawdę nieprawdziwe jest Twoje zdanie, że każdy musi skorzystać z usług lekarza - możesz w końcu leczyć się sam (np urynoterapią ) pojechać do puszzcy amazońskiej zjadac wlochate pająki czy poddawać się czarom w Afryce. Nie ma przymusu leczenia (może poza kilkoma przypadkami )
Tak więc problemem, jeśli już, nie jest to, czy powinny byc uprawnienia lekarza, przewodnika czy adwokata lecz to, że istnieje jakiś tam obowiązek korzystania z ich usług (prócz lekarzy). Z drugiej strony z tych grup zawodowych przewodnicy i tak są najtańsi, jeśli przeliczyć to na jednostkę człowieka.

Andrzej

Cześć!!!

No i zeszło na politykę...
Ale coś w tym jest, skoro państwo to zespół naczyń połączonych. Trudno marzyć o uzdrowieniu sytuacji turystyki, skoro wszystko inne jest chore.

> No dobrze Łukasz, postaw sie teraz w sytuacji pacjenta (...)
> idziesz do "lekarza" i skad wiesz czy to jest lekarz czy szaman?

Gdybym ja był lekarzem po AM, to pierwsze co bym zrobił, to wywiesił swój dyplom w ramklach w poczekalni przed moim gabinetem. Jako pacjent z kolei, jakbym takiego dyplomu w tejże poczekalni nie znalazł zadałbym niedyskretne pytanie w rejestracji o wykształcenie osoby, do której się zapisuje. I z głowy...

Ale tak naprawdę nawet taka kontrola ze strony pacjenta byłaby zbędna. Wszak olbrzymia wiekszość społeczeństwa leczyłaby się nadal bezpłatnie w zakładach z którymi umowy miałaby podpisana ich firma ubezpieczeniowa (taki NFZ, tylko dużo ich i oczywiście prywatne). A ta z kolei, będąc z oczywistych powodów zainteresowana jak największą skutecznością leczenia, sprawdzałaby nie tylko papierki lekarza, ale też jego rzeczywistą wiedzę - i to dużo lepiej niż to się dzieje w obecnym systemie.

> Tak więc problemem, jeśli już, nie jest to, czy powinny byc
> uprawnienia lekarza, przewodnika czy adwokata lecz to,
> że istnieje jakiś tam obowiązek korzystania z ich usług (...).

Alez to jest dokładnie to o czym piszę!
Przecież uprawnienia lekarza istniałyby nadal - tyle że nadawane przez różne środowiska, czy uczelnie (a zatem bardziej lub mniej prestiżowe). Ale na pewno mógłbym wtedy pójść również do szamana (jakbym miał taką wolę) i mu legalnie zapłacić za swoje leczenie.

Proste jak obsługa cepa...

Pozdro,
Łukasz

No dobra. Zapytaj redaktora Michnika: czy zdwawał egzamin przed jakąś komisją państwową, która by miała go dopuścić do wykonywanego obecnie zawodu i pisania róznych artykułów?

No właśnie. Nie zdawał, nie musiał uzyskiwać koncesji na pisanie i wydawanie tytułu cieszącego się dziś ogromną popularnością. Wiesz Dlaczego? Bo koncesjonowanie prasy jest konstytucyjnie zakazane (art. 54 pkt.2).

W myśl tego samego artykułu cenzura jest w ogóle zakazana. A skoro tak jest, że każdemu wolno kupić gazetę jaką wybierze, to każdemu powinno być wolno wynająć za przewodnika turystycznego osobę jaką zechce. Nawet taką, która uzyskuje stały dochód z czyszczenia kominów czyli kominiarza.

Krzysiek,

> w dalekiej perspektywie czasu moze i tak !!!

czyli trzeba zaczac jak najszybciej - a nie zgodnie z Twoja logika nic nie zmieniac bo okres przejsciowy bedzie bolesny (tak przy okazji - ile osob ginie w Tatrach rocznie i z jakiego powodu?)

Dokladajac kamyczek do ogrodka Lukasza - ile waszym zdaniem trzeba zdac egzaminow panstwowych dla uzyskania patentu kapitana jachtowego?

Dudi

Cześć!!!

> Lukasz w dalekiej perspektywie czasu moze i tak!!!

Chyba w bardzo dalekiej, skoro - jak już napisałem - podążamy dokładnie w drugą stronę.

> Ale zapominasz o jednym nim ludzie naucza sie wybierac,
> nim powstanie wiarygodna opinia o danej klinice (zatrudniajacej
> lekarzy badz znachorow wedle swojego uznania)lub opinia
> o firmie projektujacej i budujacej domy to .....BEDA OFIARY.

Często słyszę ten argument. "Oczywiście racje masz, ale tego sie nie da (szybko) zrobić...".

A ja odpowiadam tak:
A teraz to nie ma ofiar? Ile ludzi padło ofiarą chorej służby zdrowia, fatalnego szkolnictwa, braku mieszkań, demoralizacji wywołanej rozdawnictwem pieniędzy? W obecnym systemie wszyscy jesteśmy ofiarami! I co - tak jest sprawiedliwiej? Wszyscy dostają w tyłek - ale za to niemal po równo? Hmmm... To już chyba było. I kiepsko działało...

Oczywiście - wracając do tematu głównego - przewodnictwo nie jest istotna sferą. Sprawy tzw. bezpieczeństwa w górach to w porównaniu z innymi problemami w Polsce tzw. mały pikuś. Zwłaszcza, że ilość wszystkich ofiar w górach wśród turystów (a szczególnie turystów z tzw. "grup zorganizowanych") po II Wojnie Światowej nie przekracza zapewne żniwa jakie zbiera jeden długi weekend na drogach - z czego gros przypada zapewne na Tatry. Dlatego też nie sądzę, aby te przepisy spowodowały jakieś szczególne problemy. Dla mnie one mają głównie wymiar ideologiczny, gospodarczy i społeczny. Ideologia ograniczeń i koncesji - wiadomo. Gospodarczy bo utrudnia i tak już nie łatwą działalność gospodarczą w sferze turystyki. Społeczny - bo są to kolejne zapisy, które uczą ludzi, że prawo nie tylko można, ale wręcz NALEŻY omijać, bo inaczej żyć się nie da.

To tak jak z tym ograniczeniem prędkości w terenie zabudowanym do 50 km/h. W Warszawie nie przestrzegają tego NAWET autobusy...

> martwisz mnie bo wcale taki zadziorny nie byles

Siebie też martwię. Mimo wszystko staram się zachowac jakiś umiar, a nie pojechać Wam od razu czystym Korwinem...

Z poważaniem,
Łukasz

było na googlach: http://www.przewodnik-tatrzanski.pl/akpt/a5_b.html

Jurek

>(tak przy okazji - ile osob ginie w
>Tatrach rocznie i z jakiego powodu?)

Mała uwaga: Polskie góry to nie tylko Tatry. Czy wiesz, że w myśl nowego, "rewelacyjnego" Rozporządzenia MGiP status terenów górskich uzyskały całkowicie płaskie lub pagórkowate obszary Przedgórza Sudeckiego?

> § 12. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy
> turystów do zapewnienia udziału:

> 2) przewodnika górskiego - na obszarach górskich
> określonych w § 8,jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki
> piesze poza obszarem zabudowy miejscowości;

Czy wiesz, że w myśl tych na przepisów wycieczki piesze, które odbywają się na całym tym rozległym prawie płaskim terenie woj. dolnośląskiego i części opolskiegom - poza obszarem zabudowy miejscowości, po znakowanych szlakach turystycznych między polami, na których rośnie zboże i kapusta mogą prowadzić wyłącznie przewodnicy sudeccy? Mądre to jak cholera, nieprawdaż? Kto te wszyskie bzdury powymyślał?

Jak mogę przypuszczać, źródło tych ograniczeń tkwi w mentalności dupków, których kontakt z górami sprowadza sie do okolic "boiska" wzdłuż wyciągu. Mentalnosć narciarzy zjazdowych jest tu najlepszym przykładem. Statystyki górskie pokazują, że wypadki w górach w wiekszości dotyczą właśnie tej grupy społecznej.

"a nie zgodnie z Twoja logika nic nie zmieniac"

Nigdy, przenigdy nie mowilem, zeby nic nie zmieniac ! Nalezy zmieniac ale z glowa nie niszczac wszystkiego co bylo tylko to co dobre zostawic a to co zle naprawic. Nie likwidowac dyplomów, licencji, uprawnień tylko dlatego bo sa ! I nie wprowadzac wolnej amerykanki na zasadzie "kazdy moze wykonywac kazdy zawod" lub "nie wolno nam nikogo zmuszac aby nad budowa jego domu nadzor mial inzynier a nie np. gosc sprzedajacy precelki".
A wracajac do przewodnictwa to skoro jest niepotrzebne i kazdy powinien moc prowadzic to czemu ci idioci z np. krajow alpejskich go nie zlikwidowali ??? Czemu tam jak ktos podejmuje sie prowadzenia i bierze na siebie obowiazek przewodnika to po prosyu musi nim byc ! Czemu w gorach nie spotyka sie mlodziezy wedrujacej pod opieka Kasi swietliczanki czy pani od geografii ??? Jezu jak te kraje sa daleko za murzynami !!!
A dlaczego w tych samych krajach jak robisz sobie wdomu elektryke to musi sie podpisac osoba z odpowiednimi ppierami a nie Jozek od Franka, ktory to zrobi taniej i "na pewno lepiej".

Zrobmy wariant zerowy: likwidujemy wszelkie dyplomy, licencje, uprawnienia, nakazy, nadzory, kontrole, opinie, referencje !!! Wszytko oddajemy "madrosci spoleczenstwa" - kazdy robi co chce i kazdemu wszystko wolno !!! Ale bedzie super ...... ja natychmiast otwieram gabinet ginekologiczny dla modelek ! Dziadostwa nie na robie bo leczyl nie bede tylko sobie troche popatrze ! A to ze po kilku miesiacach nikt juz do mnie nie przyjdzie ...... no problem ! Zarobionej kasy nikt mi nie odbierze - bo wolno mi bylo (kompetencje nie byly potrzebne)A ....skargi, sady ??? Jakie sady - przeciez dyplomowanych sedziow tez nie bedzie !!!! Kazdy bedzie mogl sadzic !!!

Pozdrawiam

Czołem!!!

I znowu usiłujesz sprowadzić moje wywody do absurdu... No to po kolei:

> Nie likwidowac dyplomów, licencji, uprawnień tylko dlatego bo sa!

Absolutnie nikt nie proponuje likwidowania ich "bo są", tylko zapostulowałem likwidacje PAŃSTWOWYCH dyplomów, licencji i uprawnień, gdyż nie przynoszą pożytku, a na ich wydawanie, egzaminowanie i kontrolę ich jakości idzie kupa pieniędzy (w tym i moich), a dodatkowo stwarzają one monopole w konkretnych zawodach.

Zwróć uwagę, że najlepiej rozwijają się te zawody, gdzie nie ma państwowych uprawnień - np. każdy może wymyślać reklamy i pracować w agencji reklamowej - równiez "pan od sprzedaży precelków". Ciekaw jestem czemu tych panów od precelków dużo w agencjach reklamowych nie ma...

> A wracajac do przewodnictwa to skoro jest niepotrzebne i kazdy
> powinien moc prowadzic to czemu ci idioci z np. krajow alpejskich
> go nie zlikwidowali???

Jeżeli już mam oceniać "idiotów", to wolę tych ze Stanów Zjednoczonych Ameryki niż tych z krajów alpejskich. Ci pierwsi nawet nie wprowadzali, więc nie musieli likwidować...

> A dlaczego w tych samych krajach jak robisz sobie wdomu elektryke
> to musi sie podpisac osoba z odpowiednimi ppierami a nie Jozek od Franka,
> ktory to zrobi taniej i "na pewno lepiej"?

A dlaczego USA w kryzysie mają rozwój gospodarczy na poziomie 4,5%, a UE ostatnio rejestruje "ożywienie gospodarcze" na poziomie 2%...?
Bo może w USA elektrykę w domu może legalnie zrobić Józek od Franka...

> Ja natychmiast otwieram gabinet ginekologiczny dla modelek!

Współczuję!
I jestem ciekaw ile modelek zechce się rozkraczać - nawet przed przewodnikiem II klasy...

> Jakie sady - przeciez dyplomowanych sedziow tez nie bedzie!
> Kazdy bedzie mogl sadzic!

Krzysiu... Hmmm... Nie posądzam Cię o celowe wypaczanie moich poglądów, więc sądzę, że po prostu to przeoczyłeś. Zajrzyj tutaj:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=11528
i przeczytaj sobie na głos linijkę mojego listu w której piszę:
"Otóż jestem przeciwnikiem WSZELKICH uprawnień państwowych w dziedzinach innych niż wojsko, policja i sądownictwo (ale tutaj chodzi wyłącznie o sędziów i prokuratorów oskarżających w imieniu państwa)."

Sądzę, że możemy dyskutować ze soba nie wyśmiewając nawzajem swoich poglądów, no nie? Wszak i mnie ciężko jest spokojnie rozmawiać z szefem instytucji, która do obecnych uregulowań prawnych walnie sie przyczyniła. Doceń to...

Z poważaniem,
Łukasz

"A teraz to nie ma ofiar? Ile ludzi padło ofiarą chorej służby zdrowia, fatalnego szkolnictwa, braku mieszkań, demoralizacji wywołanej rozdawnictwem pieniędzy? W obecnym systemie wszyscy jesteśmy ofiarami..!

ALEZ ZGODA !!! Zmieniajmy to, naprawiajmy, zle przepisy do kosza dupkow wyrzucajmy ale niech: lekarz bedzie lekarzem tokarz tokarzem, elektryk elektrykiem a przewodnik przewodnikiem !
A nie lekarz przewodnikiem - bo (akurat chcialby sobie dorobic w gorach), stara Zagulina lekarzem bo umoe odczyniac a elektryk .... prezydentem (he he he)!!!

"ilość wszystkich ofiar w górach wśród turystów (a szczególnie turystów z tzw. "grup zorganizowanych") po II Wojnie Światowej nie przekracza zapewne żniwa jakie zbiera jeden długi weekend na drogach - z czego gros przypada zapewne na Tatry....

Tak dobrze to nie jest bo w Tatrach ginie srednio 20-30 osob rocznie (w tym taternicy)

"To tak jak z tym ograniczeniem prędkości w terenie zabudowanym do 50 km/h. W Warszawie nie przestrzegają tego NAWET autobusy...

A ja przestrzegam !!!!(ale tylko na rowerze)

No i tak to !!!!!! Okazuje sie, ze przewodnictwo jest absolutnie najwazniejsze bo zanim spostrzeglismy sie to gadamy juz o szeroko pojetej polityce i to swiatowej

Pozdrawiam

Tak sobie idę tropem prawodawcy i całego systemu, próbując znaleźć "za" i "przeciw"...

Nasunęła mi się analogia do samochodów, która pokazuje, że jednak wolny rynek czasami może działać w złą stronę. Wyobraźmy sobie, że przeglądów technicznych ("rejestracyjnych") samochodów może dokonywać każdy u siebie w garażu, bez dodatkowych wymagań. Państwo nie reguluje także wymogów technicznych dotyczących samochodów, oprócz jednego - by mial przegląd z zapewnieniem, że "jest sprawny" (miniimalna ingerencja państwa, żeby był liberalizm). Jak sądzisz - kto zostanie na rynku - diagnosta badający na super maszynach za cięzkie pieniądze, nie dający "jest sprawny" kazdemu, czy ten kto przyjedzie do domu i wbije pieczątkę o sprawności.
Ja nie mam wątpilowści jak zadziałałby rynek. Nie sądzę też by państwo zmuszało nas do tego z czystego altruizmu - jazda niesprawnym samochodem mogłaby się kończyć tragicznie, powodując duże straty w gospodarce (tak!) - oto trzeba wypłacać renty i chorobowe, wydawać na leczenie itd.
Może z podobnego powodu narzucono obowiązek wynajmowania przewodników dla grup - w nich łatwiej o wypadek. Zauważ, że nie ma obowiązku dla indywidualnych!

Tak sobie myślę i próbuje zrozumieć...

Andrzej

Łukaszu,

co do Twoich (czyt. podatnika) pieniędzy chyba się mylisz. Z tego co mi wiadomo o jednym z UWojów, tam mają nadwyżkę z opłat za egzaminy czyli samosięfinansują.

Andrzej

>Może z podobnego powodu narzucono
>obowiązek wynajmowania przewodników
>dla grup - w nich łatwiej o
>wypadek. Zauważ, że nie ma
>obowiązku dla indywidualnych!

No to tym bardziej to wszystko się nie trzyma kupy, bo statystyki wypadków górskich pokazują, że wypadki w górach w przeważającej wiekszości dotyczą właśnie turystów indywidualnych.

Witam!!!

> ale niech: lekarz bedzie lekarzem tokarz tokarzem, elektryk
> elektrykiem a przewodnik przewodnikiem!

Hmmm...
"Murarz domy buduje, krawiec szyje ubrania (...)"
Elektryk był prezydentem - to faktycznie może nie najlepszy przykład. Ale już znacznie lepszym prezydentem USA był nie zawodowy polityk, a aktor - Ronald Reagan. W tej chwili wyciąga z kryzysu stan Kalifornia (i to bardzo skutecznie) inny aktor - Arnold Schwarzeneger. To tylko przykłady z polityki, ale i w życiu codziennym można takowe mnożyć.

Otóż nie jest tak, że jak zniesiemy państwowe uprawnienia, to wszyscy elektrycy i przewodnicy założą gabinety ginekologiczne dla modelek. Większość pozostanie przy swoich zawodach. Tyle tylko, że będzie teraz można legalnie zatrudnić taką osobę w innym celu niż jej zawód wyuczony - klient zyska wybór.

A'propos! Całe szczęście, że nie ma państwowych licencji na informatyków tudzież webmasterów. Wszak ja z wykształcenia jestem... chemikiem.

> Tak dobrze to nie jest bo w Tatrach ginie srednio
> 20-30 osob rocznie (w tym taternicy).

Pisałem o zwykłych turystach! Nie taternikach i nie narciarzach. I to jeszcze członkach "grup zorganizowanych" (cokolwiek przez to nie rozumieć) - wszak to im narzuca się przewodników. Ile ich rocznie ginie?

Pewnie najwięcej ginie taterników... Dlaczego nie nakazać im brania przewodnika? Albo chociaż nie wprowadzić państwowych uprawnień... Niech taternik będzie taternikiem, a nie lekarz taternikiem itd... Poznajesz te argumenty?

> A ja przestrzegam! (ale tylko na rowerze)

Dokładnie tak samo będzie z przestrzeganiem tych Waszych zapisów o obowiązkowym przewodniku...

Pozdrawiam,
Łukasz

Tak Andrzeju,

ale jesli ubezpieczyciel wymaga okreslonego stanu technicznego samochodu bo inaczej nie wyplaci odszkodowania - to juz zupelnie inaczej to zadziala...

podalem przyklad kapitana jachtwego (nieograniczone mozliwosci prowadzenia jachtow) i jakos cale szkolenie takiego delikwenta obywa sie bez udzialu struktur panstwowych - a przeciez taki kapitan moze organizowac komercyjny rejs i zarabiac pieniadze i brac odpowiedzialnosc za zalogantow...

Dudi

Cześć!!!

> Jak sądzisz - kto zostanie na rynku - diagnosta badający
> na super maszynach za cięzkie pieniądze, nie dający "jest sprawny"
> kazdemu, czy ten kto przyjedzie do domu i wbije pieczątkę o sprawności.

Bardzo dobry przykład!!!
Niedawno gdzieś na północy polski zdarzył sie taki wypadek, że samochód świeżo po przeglądzie na ostrym zakręcie... przełamał sie w pół. Samochód był powypadkowy, sprowadzony z zachodu i kupiony z pełna świadomością tych faktów. Otóż właścicielka wytoczyła proces diagnoście...

Zatem na pytanie kto utrzyma się na rynku jest oczywista odpowiedź - Ci, którzy nie pójdą z torbami płacąc odszkodowania ofiarom wypadków spowodowanych przez zły stan techniczny badanych przez siebie pojazdów.

A poziom spalin itp. rzeczy kontrolować powinien nie diagnosta, a drogówka.

I skoro jesteśmy przy idealnym systemie państwowej diagnostyki, to dodam, że przez całe lata mój najlepszy kumpel załatwiał przeglądy swojego dużego fiata jadąc do autoryzowanego zakładu diagnostycznego z dowodem rejesteacyjnym i dodatkowymi 50 złotymi. Diagnosta (całe szczęście) nie widywał samochodu na oczy.

Chyba nie masz złudzeń, że te wszystkie rozklekotane Maluchy i inne badziewie, które jeździ po polskich drogach przechodzi jakiekolwiek badania techniczne?

Oto jak działa system!!!

Pozdrawiam,
Łukasz

Czołem!!!

Czy nadwyżka jest licząc z utrzymaniem całego Wydziału Rozwoju Regionalnego - czyli tych co kontrolują kursy (listy obecności) itd.?

Jeśli tak - jestem pod wrażeniem!

Szkoda, że budżet państwa sie tak nie finansuje...

Pozdro,
Łukasz

Przede wszystkim odpowiadasz nie na moja odpowiedz do Ciebie tylko na moja do Dudiego (a konkretnie na jego zarzut, ze nic nie chce zmieniac) ale ok !!!! niech bedzie rozumiem, ze w calosci sie z nim zgadzasz !

likwidacje PAŃSTWOWYCH dyplomów, licencji i uprawnień

No dobrze a kto bedzie weryfikowal, sprawdzal wiarygodnosc i kompetencje tych co dyplomy i licencje beda nadawac ???? Czyli prywatne uczelnie, szkoly, kursy. Bo rozumiem, ze pod zadnym pozorem nie moga to byc instytucje panstwowe !!! Choc na calym swiecie takowe istnieja

'Krzysiu... Hmmm... Nie posądzam Cię o celowe wypaczanie moich poglądów...

Tak przeoczylem przepraszam !

Bo może w USA elektrykę w domu może legalnie zrobić Józek od Franka...

w USA nie bylem ale obawiam sie, ze sie mylisz i Jozek nie moze. A Kasia swietliczanka w gory tez nie prowadzi tylko przewodnik (potwierdzone w UIAGM)

"Sądzę, że możemy dyskutować ze soba nie wyśmiewając nawzajem swoich poglądów, no nie? Wszak i mnie ciężko jest spokojnie rozmawiać z szefem instytucji, która do obecnych uregulowań prawnych walnie sie przyczyniła. Doceń to...

Alez nigdy nie mialem zamiaru niczyich pogladow wysmiewac ! Daleki od tego jestem. Jezeli tak cos odebrales to przepraszam !!!!

Ale tez bardzo nie lubie pogladow wypowiadanych bez sprawdzenia ich wiarygodnosci takich jak Twoj ponizej:
.....szefem instytucji, która do obecnych uregulowań prawnych walnie sie przyczyniła"

Sluze cala - chyba juz kilkuset stronicowa dokumentacja, CPT i PSPW jak my widzimy akty prawne dotyczace przewodnictwa. Jak porownasz sobie z tym co sie ukazalo w DZ.U to bedziesz mial wlasciwe zdanie na temat kto i do czego walnie sie przyczynil.
Rowniez smiem Lukasz twierdzic, ze choc nie znasz z CPT wiecej niz moze kilka osob to jestes absolutnie przekonany o koniecznosci rozkurzenia nas na cztery wiatry. Po prostu ... tak dla zasady bo organizcja, bo cos narzuca, bo cos lobbuje etc. etc. et.Zauwaz, ze ja w ogole nie zabieram glosu na temat przewodnictwa miejskiego, beskidzkiego czy sudeckiego lecz z uporem maniaka trzymam sie tatrzanskiego bo na nim sie znam

I jeszcze jedne sprawa, co zrobiles poza pisaniem na forum aby poszczegolne akty prawne byly lepsze ! Czy napisales do ministerstwa Twoja wersje, czy skrytykowales poszczegolne punkty projektu (ogolnie dostepnego), czy podales bardziej sluszna wersje oslawionych warunkow zimowych ????

Smiem twierdzic, wszyscy (poza wyjatkami np. Dudi, czy Tomek) nie raczyli w tym kierunku zrobic cokolwiek Jesli sie myle to przepraszam

Pozdrawiam

Paweł,

ja tam nie bronię rozporządzenia, jeno się zastanawiam.

Co do żeglarstwa - chyba nie do końca masz rację - spójrz do DzU 112 z 1997, poz. 729 Poza tym szkolenie przewodników także odbywa się bez udziału państwa, jedynie egzamin (no i zgoda na kurs z UWoj) jest państwowy. Czyli dochodzimy do wczorajszego wniosku po raz drugi - chiiba PTTK nie potrafiło się obronić tak jak PZA, PZŻ czy PZMWiNW.

Co do samochododu - jeśli to mój niesprawny samochód mnie spowodował szkody to ja to potrafię zorzumieć ,ale jeśli we mnie wjechał wrak (bo był wrakiem) i ja nie dostanę z tego tytułu odszkodowania, to nie będę zadowolony i wolę by był ten obowiązek.

Andrzej

IMO - raczej niewielkie szanse na wygranie jeśli diagnosta przeprowadził wsyzstkie badania, na co ma wydruki (ostatnio na przeglądzie Pan chyba własnie przewidując takie sytuacje skrzętnie zbierał wszystko co tam robił). Raczej powinna pozwać sprzedawcę, że ten sprzedał jej rzecz z wadą a nie każdą wadę może wykryć diagnosta. To tak jak przewodnik (z państową tudizeż prywatną licenją) nie zapobiegnie gromowi z jasnego nieba Doagnosta i przewodnik zmniejsza jedynie prawdopodobieństwo. Nie eliminuje ryzyka.

Co do idelanego systemu diagnostyki - to raczej szukałbym go nie w Polsce czy Rosji a bardziej na zachód i w tym znaczeniu mam świadomość jak to działa.

Andrzej

>w USA nie bylem ale obawiam sie, ze
>sie mylisz i Jozek nie moze. A
>Kasia swietliczanka w gory tez nie
>prowadzi tylko przewodnik
>(potwierdzone w UIAGM)

W tym miejscu proponuję lekturę relacji pewnej mieszkanki tego kontynentu z forum "Wprost":
http://forum.wprost.pl/ar/?O=301002&NZ=2
 
"Nie tak dawno mialam okazje grzebac sie w przepisach, zasadach funkcjonowania oraz historii najstarszego Parku Narodowego Kanady, Banff National Park, polozonego w Gorach Skalistych, dokonujac przy okazji pewnych analiz i porownan z polskimi parkami.   Ostatniej zimy, w tym samym czasie, kiedy w Polsce zgineli licealisci pod lawina, w Kanadzie rowniez, w podobnych okolicznosciach, zginelo kilku uczniow prestizowej szkoly prywatnej z Calgary. W wyniku kilkumiesiecznych badan, inwigilacji i analiz, wladze parku na terenie ktorego doszlo do tragedii wydaly odpowiednie i dodatkowe, do istniejacych juz, ZALECENIA dotyczace zimowych wycieczek oraz sposobu w jaki owe grupy powinny zachowac sie w czasie pobytu w gorach ( takze szkolne ). Nie ma mowy o ZARZADZENIACH (nie do pomyslenia byloby wydawanie zarzadzen w tej sprawie przez kanadyjski urzad odpowiadajacy polskiej Radzie Ministrow !), nie ma tez mowy o zakazach badz nakazach, odnosnie poruszania sie z przewodnikiem.

Przepisy oraz zalecenia dotyczace poruszania sie na szlakach (a gory sa tu wysokie, dzikie i misie grasuja), czy to w grupach, czy indywidualnie okreslone sa w regulaminach poszczegolnych parkow. Nie ma przepisu nakazujacego oplacenia i zatrudnienia przewodnika w przypadku wybrania sie na szlak grupy zorganizowanej, jak rowniez nie ma obowiazku zgloszenia trasy wycieczki na 14 dni przed planowana wyprawa (sic!). Wychodzi sie bowiem z zalozenia, ze turysci, czy to indywidualni, czy tez zorganizowani, dzialac powinni na wlasna odpowiedzialnosc , albowiem sa ludzmi doroslymi, nie przedszkolakami i sa w stanie sami zachowac odpowiednie srodki ostroznosci, po zapoznaniu sie z informatorami, broszurkami i odwiedzeniu Centrum Informacji Turystycznej, gdzie POWINNI (ale nie musza) zostawic swe dane i planowana trase jaka zamierzaja przebyc...

Obserwujac od jakiegos czasu liberalne i rozsadne przepisy obowiazujace w kanadyjskich parkach, ilosc wypadkow w Gorach Skalistych oraz akcje ratunkowe tu przeprowadzane, odnosze wrazenie, ze w kraju mimo zapewnien i pozornych powierzchniowych ruchow warstw "geologicznych" , tak naprawde, w glebszych pokladach niewiele sie zmienilo. Wydawanie w Polsce ministerialnych zarzadzen oraz wprowadzanie coraz to nowych i ostrzejszych nakazow wzgledem poruszania na szlakach, znajduje sie nadal w gestii osob kierujacych sie przestarzalymi, z minionej "epoki" schematami, kiedy to wszystko dalo sie zaparagrafowac i obwarowac scisle podpunktami, rownoczesnie otwierajac tym samym droge kombinatorom i "kregom uprzywilejowanym" i umozliwiajac im dorwanie sie do koryta... "

Cześć!!!

> Przede wszystkim odpowiadasz nie na moja odpowiedz do Ciebie...

Wiem - ale poczułem się wywołany. Wyraźnie piłeś do moich poglądów...

> (...) jestes absolutnie przekonany o koniecznosci rozkurzenia
> nas na cztery wiatry. Po prostu... tak dla zasady bo organizcja,
> bo cos narzuca, bo cos lobbuje etc. etc. etc.

Dokładnie tak!
Bo Wasze lobbowanie wprowadza ograniczenia dla mnie. Bowiem jeśli ja teraz chciałbym ze swoimi uczniami pojechac w Tatry, to z miejsca dorwie mnie jakiś filanc i zacznie przepytywać na okoliczność czy mam uprawnienia do prowadzenia itd. Oczywiście z miejsca się rozproszymy i z grupy zrobimy się turystami indywidualnymi. Ale jaki przykład będziemy tym samym dawać młodym ludziom, to aż wstyd!

Otóż właśnie piszesz w tej chwili do takiej "Kasi Świetliczanki", która kilka lat poświęcała każdą wolną chwilę (i to dosłownie) na to aby młodym ludziom pokazywać góry. Miałeś prawo tego nie wiedzieć, ale licz się z tym, że Twoje twierdzenia budzą mój sprzeciw!

> I jeszcze jedne sprawa, co zrobiles poza pisaniem na forum
> aby poszczegolne akty prawne byly lepsze!

Hmmm...
Znowu pozwolisz odwołam sie do swojego postu - jednego z pierwszych w naszej rozmowie:
"Na walkę z idiotycznym prawem nie mam ani czasu, ani siły, ani wiedzy. Mogę sobie jedynie ponarzekać na Forum, co niniejszym czynię..."
Uważam, że o wiele wiecej dobrego dla mojego kraju zrobię uczciwie, rzetelnie i solidnie wykonując swój zawód. A akty prawne pozostawiam politykom, którym preferowany przeze mnie kierunek wskazuję za pomocą kartki wyborczej raz na jakiś czas (co uważam za swój absolutny obowiązek).
I to jest wszystko co mogę w tym temacie zrobić...

No, może jeszcze poza napisaniem i otworzeniem Forum na stronie PTTK, gdzie możemy spróbować w bólach wypracować jakieś stanowisko...

Nie wiele to, ale zawsze coś...

Pozdrawiam,
Łukasz

Witam!!!

> IMO - raczej niewielkie szanse na wygranie jeśli diagnosta przeprowadził
> wszystkie badania,

Jakby przeprowadził, to by nie dopuscił samochodu do ruchu...

> Co do idelanego systemu diagnostyki - to raczej
> szukałbym go (..) bardziej na zachód (...).

Jasne!
Tyle tylko, że i ludzie są tam jakby zamożniejsi i wrakami nikt tam nie jeździ bo nie musi. Wprowadźmy wreszcie kapitalizm, dajmy się ludziom wzbogacić, a problem diagnostyki po prostu zniknie. Nikt nie bedzie jeździł Maluchem bo lubi...

Pozdrawiam,
Łukasz

"A'propos! Całe szczęście, że nie ma państwowych licencji na informatyków tudzież webmasterów. Wszak ja z wykształcenia jestem... chemikiem.

.....To tylko przykłady z polityki, ale i w życiu codziennym można takowe mnożyć......."

- No coz gadamy w tonie zlosliwym bo doskonale wiesz, ze nie o to chodzi !

- a co do: taternik - taternikem rowniez zlosliwosci - bo wystarczy, ze poczytasz przepisy PZA (z ktorymi zreszta ja sie nie zgadzam !!!)co trzeba spelniac aby sie wspinac i odpowiedz poznasz

-"...Dokładnie tak samo będzie z przestrzeganiem tych Waszych zapisów o obowiązkowym przewodniku...

No i ..... przyznaje tu rece mi opadly i kropla sie przelala !!!!
Tak tak Lukaszku to my CPT w liczbie 500 chlopa (kobiet nie liczac) przybylismy do Ministerstwa i ciupagami wymuszali na biednych urzednikach krwiozercze i tylko nam sluzace akty prawne !!! To my ustalalismy granice uprawnien dla beskidzkich i sudeckich, to my wymyslalismy taka a nie inna forme egzaminow..... a tak wlasciwie to ja nie jestem prezesem CPT tylko zakulisowym ministrem gospodarki.

LOBBOWALISMY - LOBBUJEMY I LOBBOWAC BEDZIEMY. Aha........ zapomnialem - KOMUNO WROC !!!

Coz pora odejsc z forum w niebyt bo mam tego dosc, liczylem na normalna, konkretna dyskusje.... a szczegolnie sadzilem, ze po naszej wymianie korespondencji rozumiemy sie znacznie lepiej !!!!!

I na koniec uwaga ilu prezesow kol przewodnickich raczylo sie w dyskusjach wypowiedzec ????? Ilu narazalo sie na razy i kopy tak czesto niesluszne !!! Dyskutowalem kiedys mocno z Dudim i choc kilka razy mnie mocno zdenerwowal to sadze, ze dyskusja byla owocna bo sporo wyjasnila . I dzis nie mam do Dudiego zadnych pretensji !I hope ze wzajemnie

No coz TIME OVER - zycze szczescia i skutecznych realizacji wlasnych pogladow

Pozdrawiam serdecznie Krzysiek K

Chcialam tutaj zaznaczyć ze na uprawianie taternictwa są potrzebne "państwowe" uprawnienia - czyli karta taternika.
I "młodzi gniewni" się bardzo przeciw temu buntują.
Nie moja sprawa oceniać czy słusznie, bo to są ludzie dorośli.

Pozdrowienia.

BasiaP.S.
Jakoś samo mnie wylogowalo.

Cześć!!!

> No coz TIME OVER - zycze szczescia i skutecznych
> realizacji wlasnych pogladow.

Krzysiek! No, nie obrażaj się!
No już nic nie bedę pisał o CPT itp. obiecuję! Jeśli poczułeś sie urażony - przepraszam! Nie było moim zamiarem obrażenie Ciebie (ani zreszta kogokolwiek). I wbrew pozorom wcale nie pisałem do Ciebie w tonie złośliwym - raczej ŻARTOBLIWYM. Dlatego przyjmij moje przeprosiny!

Natomiast wracając do meritum:
Otóż wydaje mi się, że naprawa tego systemu (z którym sie obaj nie zgadzamy) nie jest możliwa. A już na pewno będzie bardzo, bardzo trudna.

Zresztą szczerze mówiąc chętnie posłucham - jakie zmiany w prawie bys zapostulował. Wydzielenie przewodników tatrzańskich - na pewno. A co z resztą?

Pozdrawiam,
Łukasz

Nie denerwuj się tak bardzo. Ja Łukasza usiłuję sprzekonac do pewnych racji od trzech lat, ale jest wyjatkowo odporny.
Cóz, trzeba się pogodzić z tym, ze pod pewnymi względami jest on trollem, a jego (i nie tylko jego ale wszelkich Korwino-podobnych) uważam za zupełnie absurdalne.

Faktem jest jedno - za przekonaniami Łukasza nie stoją jego żadne prywatne interesy. On te przekonania uprawia dla czystej przyjemności.



Lepiej zejdźmy na jakis bezpieczniejszy temat.
Ja już wypisałam na dyskuje z Łukaszem kilkadziesiąt tysiecy znaków, a powinnam pisac o Górach Słowacji.

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

> Ja już wypisałam na dyskuje z Łukaszem kilkadziesiąt tysiecy znaków,
> a powinnam pisac o Górach Słowacji.

I co?
Może powiesz, że nie było to miłe kilkadziesiąt tysięcy znaków???

Pozdro,
Łukasz

Miłe, ale nie produktywne.
I tak każdy pozostał przy swoich przekonaniach.

Pozdrowienia

Basia

Czołem!!!

> I tak każdy pozostał przy swoich przekonaniach.

A słyszałaś, o jakiejś dyskusji w internecie na poziomie światopoglądu, gdzie by ktoś kogoś przekonał?

Pozdrawiam,
Łukasz

>> Ale zapominasz o jednym nim ludzie naucza sie wybierac,

Chwileczkę! Przecież PTTK jest właśnie po to, żeby uczyć ludzi wybierać. I nagle działacze PTTK zostali pozbawieni tej możliwości, ponieważ jedynie słuszną kastą do uczenia ludzi właściwego wybierania są przewodnicy państwowi!

Jest zasadnicza różnica między lekarzem, nauczycielem a przewodnikiem. Lekarz musi dbać, żeby pacjenta nie otruć niewłaściwymi tabletkami. Nauczyciel może skrzywić uczniowi charakter na całe życie. A przewodnik najwyżej pójdzie z grupą złym szlakiem i wszystkich będą bardziej boleć nogi.

Nr 1811 w jednym ma rację, że prowadzić na jeden szczyt w zasadzie może ktoś, kto nic więcej nie wie o górach. Może nie musi mieć tytułu Przewodnika na Całe Góry, Przedgórza, Miasta i Przedmieścia. Wystarczy, jak bedzie mógł rzetelnie prowadzić na "swój" szczyt. I co właściwie grozi takiej wycieczce? Oprócz kary wynikającej z idiotycznych przepisów właściwie nic.

Pozdrowienia

Piotr

> Przynajmniej ja zarówno na II
> beskidzką jak i III tatrzańską
> zdawałam przed komisją państwową.
> Nie pamiętam konkretnie kiedy się
> to zmieniło

Zmieniło się w 1987 lub 1988 roku, pismem naszego obecnego prezydenta Kwacha (wtedy szefa UKFiT).

> do Krzyśka - jest może jakies
> Twoje zdjęcie w sieci ?

Zdjęcie Krzyśka jest na stronie CPT - bardzo przystojny! Polecam, Basiu!
Krzysiu, nie żartuję, pozdrawiam.
Zbyszek

"A wtedy środowiska dużo bardziej dbałyby o jakość niż teraz. Pomijam to, że byłoby dużo ośrodków wydających mniej lub bardziej prestiżowe dyplomy np. lekarskie (tak jak z przewodnikami parę lat temu!)."

Tu Łukaszku się mylisz. Właśnie wprowadzono państwowe egzaminy dla wszystkich lekarzy kończących staż podyplowomy (tzw. LEP). Czyli też państo kontroluje tutaj wszystko. Więc nici ze znachora!

Pozdr.
Zbyszek

> Ja pracuje w Instytucie jako
> adiunkt, strasznie powazny pan
> doktor - a tymczasem chyba
> bardziej jestem dumny z moich
> uprawnien przewodnickich !

I ja też jestem bardziej dumny z moich uprawnień, panie adiunkcie

Adiunkt (też) Zbyszek Wygoda

Czołem!!!

> Właśnie wprowadzono państwowe egzaminy dla wszystkich
> lekarzy kończących staż podyplowomy (tzw. LEP).

Wiem... Mam lekarza w domu...

Tylko nie dostrzegam swojej pomyłki. Wszak cały czas twierdzę, że podążamy w kierunku odwrotnym od postulowanego przeze mnie.

I jeszcze cos na marginesie...

> Cóz, trzeba się pogodzić z tym,
> ze pod pewnymi względami jest on trollem

Hmmm...
Albo Ty, albo ja nie rozumiemy pojęcia "troll". Zawsze mi się wydawało, że jest to osoba, która pojawia się na jakiejś liście, grupie czy forum tylko po to siać ferment wygłaszając kontrowersyjne poglądy. Przy czym słowo "kontrowersyjne" jest tutaj odnoszone do środowiska odbiorców - ktoś kto pojawi się na liście dla wegetarian i zacznie głosić, że mięso jest OK - będzie trollem, mimo że ten pogląd jest popierany przez większość Polaków.

Tymczasem ja tylko głoszę swoje prawdziwe poglądy. I celem moim nie jest bynajmniej "sianie fermentu", a rzeczowa dyskusja. Oczywiście ich głębokie niezrozumienie może być przyczyną nazywania mnie "trollem", a samych pogladów "absurdalnymi". Wszak mamy dzisiaj w Polsce paskudny czas dla wszelkich ekstremistów. Najlepiej być nijakim i pośrodku - wtedy ma się największe poparcie. Jak nasz prezydent...

Nie wiem czy wiecie, że swego czasu przeprowadzono ankietę kto powinien rządzić w Polsce. Ale dla ciekawości dano możliwość taką: "koalicja wszystkich istniejących partii". Wyobrażacie sobie, że polactwo wybrało tą odpowiedź aż w 30%? Czyli jedność w narodzie ma być, żadnych swarów, niech żyje centrum!

A kto nie z nami - ten "troll"...

Z poważaniem,
Troll Łukasz

Nie odpowiadam na głupoty, ale mnie ruszyło. Lechu, to Ty nie chrzań bzdur

"Czy wiesz, że w myśl tych na przepisów wycieczki piesze, które odbywają się na całym tym rozległym prawie płaskim terenie woj. dolnośląskiego i części opolskiegom - poza obszarem zabudowy miejscowości, po znakowanych szlakach turystycznych między polami, na których rośnie zboże i kapusta mogą prowadzić wyłącznie przewodnicy sudeccy? Mądre to jak cholera, nieprawdaż? Kto te wszyskie bzdury powymyślał?"

Nieprawda, po tych terenach mogą prowadzić też przewodnicy dolnośląscy. Nie pisz bzdur!
Zbyszek

Rozporządzenie MGiP z dnia 16 sierpnia 2004 r. (Dz. U. z dnia 30 sierpnia 2004 r.) nadaje status terenów górskich całkowicie płaskim lub pagórkowatym obszarom Przedgórza Sudeckiego, Pogórza Zachodniosudeckiego, a nawet pewnej części Niziny Śląskiej i Śląsko-Łużyckiej. Oto stosowne zapisy:

"§ 8 (...)

4. Uprawnienia przewodnika górskiego - sudeckiego (...) Obszar uprawnień obejmuje teren położony na południe i południowy zachód od drogi Jędrzychowice - Bolesławiec (droga nr 4) - Złotoryja - Jawor (droga nr 363) - Strzegom (droga nr 374) - Świdnica (droga nr 382) - Tworzyjanów (droga nr 35) - Sobótka - Jordanów Śl. (drogi lokalne) - Łagiewniki (droga nr 8) - Strzelin (droga nr 39) - Sarby - Szklary - Karłowice Wielkie - Otmuchów (drogi lokalne) - Nysa (droga nr 46) - Prudnik - Trzebinia (droga nr 41). Na odcinku Trzebinia - Jędrzychowice granicę obszaru uprawnień stanowi granica państwa.

(...}

§ 12. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy turystów do zapewnienia udziału:

(...)

2) przewodnika górskiego - na obszarach górskich określonych w § 8, jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem zabudowy miejscowości;"

źródło:
LINK

W § 8 jest dokładnie sprecyzowane na jakim to obszarze obowiązuje obsługa wycieczek przez przewodników sudeckich. Granice tego obszaru są ściśle (patrz mapka: http://ksp.republika.pl/teren.jpg ).

Jeżeli twierdzisz, że jest inaczej, proszę wskaż stosowny zapis tego Rozporządzenia, który by stanowił, że mogą tam (poza obszarem zabudowy miejscowości) prowadzić także inni, poza sudeckimi, przewodnicy.

Pozdrawiam

Powiem Wam, że mnie już wkurza ta dyskusja,zwłaszcza wkładanie wątków lekarzy. Do cholery, chcecie się leczyć u ludzi bez dyplomu? Bo póki co by być lekarzem trzeba skończyć 6 lat ciężkich studiów, zrobić staż podyplomowy, zdać egzamin państwowy i jeszcze zrobić specjalizację (min. 5 lat). I do cholery, nie może tu być wolnego rynku. Kto ma pokrywać koszty leczenia spierd.... przez znachora do którego sie jakiś palant wybrał, bo taniej, milej i ble, ble. My wszyscy? Dlaczego? A on sam? Za co? Czy wiecie ile leczenie naprawdę kosztuje? bez tych pierdół podawanych w prasie czy TV? Kogo będzie stać na leczenie powikłań. Otóż NIKOGO! Więc zapłaci państwo, czyli my wszyscy. Po to są uprawnienia i licencje. Do cholery, nikt nikomu nie broni ubiegać się o wszelakie uprawnienia, róbcie kursy elektryków, lekarzy, adwokatów, kominiarzy, przewodników i bawcie się w to. Ale nie róbmy z siebie debili i nie twierdźmy, że wolny rynek oznacza, że wszyscy mogą robić wszystko.

Pamiętam gościa z Sosnowca, co raka piersi leczył magnesami. Nie pamiętam już, ile biednych kobiet zmarło, bo mu uwierzyło (miały wybór, tak?). A ile przyszło do nas się leczyć z zaawansowanym guzem! Ile to nas wszystkich, kurde, kosztowało! Pomyślcie wy wszyscy, zwłaszcza obrońcy całkowitej wolności, zanim zaczniecie się na ten temat wypowiadać...

Sorry, nerwy mnie poniosły, ale mam już dość tego chrzanienia w kółko o tym samym. Trudno, część z nas będzie odszczepieńcami. Nie po to wywaliłem kasę i kupę czasu na moje kursy przewodnickie i egzaminy, by byle ciamajda z terenu mógł robić to samo bez poniesienia żadnych kosztów.

Do Krzysia - szkoda gadki i walki dalej, Łukasza (którego zresztą bardzo cenię, fajny facet) nie przekonamy, innych też. Ciekaw jestem ilu jest myślących podobnie jak my.
pozdr
Zbyszek

"Niedawno gdzieś na północy polski zdarzył sie taki wypadek, że samochód świeżo po przeglądzie na ostrym zakręcie... przełamał sie w pół. Samochód był powypadkowy, sprowadzony z zachodu i kupiony z pełna świadomością tych faktów. Otóż właścicielka wytoczyła proces diagnoście...

Zatem na pytanie kto utrzyma się na rynku jest oczywista odpowiedź - Ci, którzy nie pójdą z torbami płacąc odszkodowania ofiarom wypadków spowodowanych przez zły stan techniczny badanych przez siebie pojazdów"

A jak ktoś zginie? To już nie ma dla Ciebie znaczenia. No tak, wolny rynek, odszkodowania, proces przeciwko stacji obsługi. I wszystko cacy, dopóki nie ma ofiar, ludzkiej tragedii.

Zbyszek

>Pamiętam gościa z Sosnowca, co raka
>piersi leczył magnesami. Nie
>pamiętam już, ile biednych kobiet
>zmarło,

I co z tego, skoro różni paraterapeuci i "uzdrowiciele" bezzkarnie zamieszczają w prasie różne oferty skutecznego leczenia, nawet gość z telewizora magnetyzuje wodę w szklance, gdy jednocześnie idący z grupą turystów gość bez tzw. uprawnień państwowych popełnia przestę..., pardon, zagrożone karą ograniczenia wolności wykroczenie?

Przecież to wszystko się kupy nie trzyma...

Cześć!!!

Zbyszku! Historia, którą opisywałem wydarzyła sie przy obecnym stanie prawnym... Czyli "system" nie uratuje przed głupotą.

Pozdrawiam,
Łukasz

"I co z tego, skoro różni paraterapeuci i "uzdrowiciele" bezzkarnie zamieszczają w prasie różne oferty skutecznego leczenia, nawet gość z telewizora magnetyzuje wodę w szklance (...)"

Lechu, nie do końca. Oni nie leczą, tylko odprawiają gusła. Ja mówię o tych, co to "leczą rzeczywiście". A tu jest właśnie paragraf. "Kto bez prawa wykonywania zawodu uprawia zawód lekarza podlega karze (... nie pamiętam, jakiej dokładnie)" Więc to nawet nie jest wykroczenie, to jest przestępstwo.
Pozdr.
Zbyszek

Sprawa prosta - trzeba zatem diagnoście odebrać uprawnienia (co nie byłoby możliwe przy wolnym rynku)

pozdr.
Zbyszek

Czołem!

To ja pierwszy zamieszałem w spór przewodnicki lekarzy, zatem na mnie, a nie na innych, powinien skupić sie Twój gniew.

Jestem jednak gotów stanąć z otwartą przyłbicą i (co prawda bez tych wszystkich "choler") spróbować podjąć dyskusję.

Otóż Zbyszku sam widzisz, że myślisz w sposób szalenie wybiórczy. Otóż zniesienie państwowych (podkreślam: państwowych) uprawnień lekarskich ma sens WYŁĄCZNIE w obliczu całkowitej prywatyzacji służby zdrowia i (co nawet ważniejsze!) ubezpieczeń zdrowotnych. Tylko wtedy bowiem głupota ludzka Ciebie jako podatnika nie będzie kosztowała ani złotówki.

W chwili obecnej ludzie i tak leczą się u różnych szamanów, znachorów, zielarzy, hipnotyzerów i całej innej masy naciągaczy. Tyle tylko, że albo płacą im "na lewo", albo oficjalnie płacą im za co innego. Czysta hipokryzja.

Mentalności ludzi nie zmienią żadne sensowne argumenty. Do umierającego na raka człowieka rodzina i tak przyprowadzi bioenergoterapute i jeszcze sprzeda w tym celu ostatni złoty pierścionek, aby mu zapłacić. Wiem to, bo obserwowałem zachowanie mojej mamy w czasie gdy na raka mózgu umierał mój ojciec. Tylko i wyłącznie argumenty EKONOMICZNE są w stanie spowodować, że ludzie zaczną ostrożniej podchodzić do sprawy.

I dochodzimy do ostatniego Twojego argumentu:
> Nie po to wywaliłem kasę i kupę czasu na moje kursy przewodnickie
> i egzaminy, by byle ciamajda z terenu mógł robić to samo
> bez poniesienia żadnych kosztów.

Bardzo brzydki argument. I niestety trafiający dokładnie w retorykę Lecha. Ale całe szczęście NIEPRAWDZIWY.

Otóż sądzę, że na zniesieniu licencji Ty - jako człowiek dobrze wykształcony w swoim fachu - tylko skorzystasz. Powiedzmy sobie uczciwie - znachor ze wsi, dla Ciebie jako lekarza nie będzie żadną konkurencją, bo to z Tobą będą rozmawiały firmy ubezpieczeniowe, a nie z nim. Tak samo student np. z Gdańska bez uprawnień nie będzie dla Ciebie konkurencją jako przewodnika, bo każdy zdrowomyślący szef biura podróży zatrudni Ciebie, a nie jego.

I u Ciebie i u Krzyśka pojawiają się te same argumenty. Że jeśli zniesiemi licencje, to świat z miejsca stanie na głowie - ludzie się zaczną leczyć u elektryków, a po górach prowadzić zaczną tokarze. Jestem przekonany, że zmieni się bardzo niewiele. Poza oczywiście jednym - ludzie dobrzy zaczną zarabiać dobrze, a kiepscy (choćby nie wiem ile kasy wywalili na kursy) zaczną zarabiać słabo.

> Ciekaw jestem ilu jest myślących podobnie jak my.

Mam nadzieję, że będzie ich coraz mniej...

Pozdrawiam,
Łukasz

>Lechu, nie do końca. Oni nie leczą,
>tylko odprawiają gusła.

Twierdzą, że jest to właśnie metoda leczenia. I nikt im nic nie zrobi.

Mojej siostry koleżanka zamiast zgłosić się do lekarza, zaczęla stosować te metody, pić rózne ziółka, nawet odczuwała poprawę...

Kiedy jej stan się nagle pogorszył było już za poźno na klasyczną terapie i niestety zmarła na raka.
I nic. Jej mąż zawiadomił nawet prokuraturę, ale tam mu powiedzieli że nie ma na to paragrafu skoro, bo każdy ma prawo wierzyć to co zechce.

Sekty też niszczą ludzi doprowadzając ich do różnych koplikacji zdrowotnych i nie ma na to paragrafu. Dlatego niepojętym dla mnie jest fakt, ze te same władze potrafią jednak wymyślić paragraf aby, za przeproszeniem, "upieprzyć" działaczy PTTK prowadzących wycieczki bez tzw. uprawnień państwowych.

Lechu,

najpierw przestudiuj (zakuj) jakis podrecznik do logiki - w szczegolnosci polecam zwiazek przyczynowo-skutkowy oraz inkluzje (bez lematu (Kuratowskiego-Zorna oczywiscie)

potem popiszemy na Forum

Dudi

Wybacz Łukasz, ale w tej chwili widzę ze dyskusja zarówno Krzyśka jak i Zbyszka z Tobą to bezsensowne zużywanie klawiatury.
Nikt nikogo do niczego nie przekona i każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

Dlatego ja się już nie wtrącam.

I dodam jeszcze że nasz ulubiony troll zawsze głosi swoje prawdziwe poglądy.

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

> Sprawa prosta - trzeba zatem diagnoście odebrać uprawnienia
> (co nie byłoby możliwe przy wolnym rynku)

Przy wolnym rynku diagnosta po takim numerze poszedłby z torbami.
A zresztą - co za różnica ofierze, że odebrano uprawnienia diagnoście? Sam się często powołujesz na ten argument, że ewentualne procesy, czy strata klientów nie zrekompensują szkód ofiarom. A odebranie uprawnień zrekompensuje?

Pozdrawiam,
Łukasz

No to kij w mrowisko:

Przy całkwocie wolnym rynku stac by go było na najlepszego adwokata... No i przy braku licencji na sądzenie (ława przysięgłych) sprawa mogłaby się skończyć jak sprawa niejakiego OJ S.

Andrzej

Czołem!!!

> Przy całkwocie wolnym rynku stac by go było na najlepszego adwokata...

A niby czemu? To nie znany sportowiec i aktor, tylko zwykły diagnosta...

Ale myślenie masz słuszne - będzie wolny rynek, to wszyscy będą bogaci i stać ich będzie na adwokatów... Tak trzymaj!

> No i przy braku licencji na sądzenie (ława przysięgłych)
> sprawa mogłaby się skończyć jak sprawa niejakiego OJ S.

Hmmm...
A teraz to jest licencja na zasiadanie w ławie przysięgłych? Z tego co pamiętam ostatni skandal z obsadą ławników miał miejsce jakoś przed wakacjami...

Szczerze mówiąc prawnikiem nie jestem i wcale nie jestem przekonany czy system "ławnikowski" jest szczególnie udany. Ale jak mówię - w tym temacie mam za mało wiedzy, aby wyrobić sobie jakąś opinię.

Pozdrawiam,
Łukasz

Licencji właśnie nie ma.
W tym temacie (ławników) jest u nas wolny rynek.
W praktyce wyglądało to tak ze ławnikami zostali krewni i znajomi pracowników sądów, radnych i pracowników urzędów miast i gmin.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Myslę że Góral Sudecki porównywał amerykański system sądownictwa z europejskim.

P.S. P.S.

Tak ogólnie i to chyba moja ostatnia wypowiedź w tym temacie, bo jadę do Lądka na festiwal.

Ogólnie dyskusja sprowadza się do tego czy puścić absolutnie wszystko na żywioł i czekać aż rynek to ureguluje, czy wprowadzić jednak pewne licencje "państwowe"(np. na leczenie).

Łukasz chcialby wszystko (no, prawie wszystko) na żywioł, reszta - tzn. Krzysiek, Zbyszek, Góral i ja - jesteśmy za pewnymi jednak uregulowaniami.
Nie ma wątpliwości - licencji jest u nas zdecydowanie za dużo.
Pracuję w administracji więc wiem.

Ale są pewne dziedziny, gdzie niestety bez tego się nie obejdzie (np. leczenie, prawa jazdy)

Wracając do początku sporu - czy konieczna jest licencja na prowadzenie ludzi po górach ?

Moim zdaniem - mimo istnienia tych "licencji" jaka są uprawnienia przewodnickie konkurencja jest i tak bardzo duża.

System obecny na pewno wymaga modyfikacji i to co uchwalono ostatnio jest do niczego, bo stwarza zbyt duże ogranicznia (słynne 1000 m)
Ale jakiś system nadawania uprawnien powinien zostać, aby potencjalny klient nie znający w ogóle tematu wiedział z kim ma do czynienia.

I na koniec z dedykacją dla Łukasza:

http://polityka.onet.pl/162,1189557,1,RA,artykul.html

Zamiast prawić morały bez związku maritum sprawy, proszę wskazać stosowny zapis tego Rozporządzenia, który by stanowił, że mogą tam poza_ obszarem_zabudowy_miejscowości prowadzić inni, oprócz przewodników sudeckch, prowadzić jacyć inni przewodnicy.

Przepis ten wyraźnie mówi o obowiązku zapewnienia obsługi przewodnika górskiego. Jest to dokładnie tak sformułowane:

"2) przewodnika górskiego - na obszarach górskich określonych w § 8, jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem zabudowy miejscowości;"

Natomiast § 8 jest dokładnie sprecyzowane jakie to tereny są "górskie" i wyznaczone dla przewodników sudeckich. Granice tego obszaru są ściśle określone (patrz mapka: http://ksp.republika.pl/teren.jpg ).

Z przepisu tego jasno wynika, że może prowadzić kto inny tylko wtedy jeżeli program imprezy nie przewiduje wycieczek pieszych poza obszarem zabudowy miejscowości.

>Lechu,
>najpierw przestudiuj (zakuj) jakis
>podrecznik do logiki

Zatem logiki to naucz się najpierw sam, zanim zaczniesz kogokolwiek w ten sposób pouczać...

Przykre jeśli ktoś głosi wcale nie poglądy, tylko rozgłasza kłamliwe plotki o innym dyskutancie - zupełnie nie na temat toczącej się dyskusji. To tak dla przypomnienia...

Cześć!!!

> W praktyce wyglądało to tak ze ławnikami zostali krewni i znajomi
> pracowników sądów, radnych i pracowników urzędów miast i gmin.

Dlatego jeżeli już ławnicy, to na pewno bez żadnego wynagrodzenia. To utnie wiele problemów...

> Tak ogólnie i to chyba moja ostatnia wypowiedź w tym temacie,
> bo jadę do Lądka na festiwal.

A ja jadę w Bieszczady. Dzisiaj wieczorem mam pociąg i nie będzie mnie do przyszłego poniedziałku. Nie zabijajcie sie beze mnie!

> reszta (...) jesteśmy za pewnymi jednak uregulowaniami. (...)
> są pewne dziedziny, gdzie niestety bez tego się nie obejdzie
> (np. leczenie, prawa jazdy).

Ale prowadzenie po górach też???

Piszesz dalej:

> Moim zdaniem - mimo istnienia tych "licencji"
> jaka są uprawnienia przewodnickie konkurencja jest i tak bardzo duża.

To ja już nie rozumiem...
Powinna być, czy nie?
Konkurencja w przewodnictwie jako żywo przypomina właśnie konkurencję między lekarzami. Niby jest - bo i przewodników i lekarzy jest dużo - ale dla klientów nic z nij konkretnego nie wynika...

> Ale jakiś system nadawania uprawnien powinien zostać, (...)

Acha! Czyli powinna być...

Wszak człowiek to jest taki głupiutki, że tylko urzędnicy mogą mu wskazać, kto bezpiecznie z nim wejdzie na Tarnice w Bieszczadach. Sam by się w tym zatracił bez reszty...

> I na koniec z dedykacją dla Łukasza: (...)

Czytałem. Ale chyba już przestanę czytać jakąkolwiek prasę, bo ja się zbyt denerwuje. Czasami mam ochotę bić głową o ścianę. Jeszcze parę numerów "Polityki" i będę na Forum pisał z Tworek...

Pozdrawiam,
Łukasz

Oj....

zacznę od tego, że tej chwili wiekszość spraw (no, może pół na pół)jest bez ławników . Po drugie ławnicy baaaardzo rzadko mają realny wpływ i na sam proces i na wyrok Jest to pewnego rodzaju fikcja, nie boję się tego słowa użyć. A pieniądze? Chyba ze 40 złotych za dzień, co przy dziesięciu dniach (który ławnik tyle ma???) daje zawrotną sumę 400 zł . Czyli brak wynagrodzenia niczego nie utnie.

"Ale prowadzenie po górach też???".

No to Łukaszu, problem jest w końcu w przymusie przwodnickim czy w przymusie licencyjnym, bo juz się pogubiłem biorąc pod uwagę naszą wcześniejszą dyskusję. Ja stawiałem raczej na przymus przewodnicki.

"Wszak człowiek to jest taki głupiutki, że tylko urzędnicy mogą mu wskazać, kto bezpiecznie z nim wejdzie na Tarnice w Bieszczadach."

Przecież wiesz, że to nie urzędnicy egzaminują

Dla mnie sprawa jest prosta - chcę być lekarzem - studiuję na AM i robię specjalizację (koszty niewyobrażalne, czas okrpnie długi, stresy przepotworne). Chcę być adwokatem - studiuję prawo i robię aplikację(okoliczności podobne jak u lekarzy). Chce byc przewodnikiem - kończę kurs (ucząc się) za kilkaset złotych i więcej (nie licze dojazdów, bo i tak w przypadku studiów, o ile studiuje się poza domem, będą one wyższe) zdaję egzamin i mam uprawnienia. To i tak najłatwiejsza droga do zdobycia zawodu. W czym problem?

Andrzej

>> Dlatego jeżeli już ławnicy, to na pewno bez żadnego wynagrodzenia. To utnie wiele problemów...

Problem będzie za to jeden. Nikt nie bedzie chciał nim zostać.
Albo będą się zgłaszały osoby, które mają brak poczucia własnej wartości i ktore koniecznie chcą "zaistnieć".

Obecny układ jest wg mnie lepszy, bo w niektórych miejscach (ja to oceniam czysto z sufitu ze 50 %) zadziałał nepotyzm i układy. W niektórych - wybrano najlepszych.
Chętnych było bardzo dużo - bo po kilkanaście osób na 1 miejsce.
A jesli jest konkurencja - to zawsze jest jakiś mechanizm eliminacji.

Nawet jeśli to miał być szwagier koleżanki, który chce dorobić - to moze lepiej niż osoba, która w taki sposób usiłuje się dowartościować.

Probelemem jest to że nasze społeczeństwo jeszcze nie dojrzało do dzialań czysto społecznych (bardzo źle się nam kojarzy).
Nawet (aby powrócić blizej) w PTTK jest kupę ludzi - nieudaczników życiowych, którzy nie potrafią się dowartościować w inny sposób, a tutaj się dowartościowują bo są "działaczami". To mnie osobiście niestety od PTTK bardzo odstręcza.

>> Konkurencja w przewodnictwie jako żywo przypomina właśnie konkurencję między lekarzami. Niby jest - bo i przewodników i lekarzy jest dużo - ale dla klientów nic z nij konkretnego nie wynika...

No i zgadza się, bardzo trafne porównanie - sa lekarze lepsi i gorsi (do tych lepszych są kolejki) i są przewodnicy lepsi i gorsi.

Jesli nie chcesz chodzić do lekarza - lecz się sam, nikt Ci tego nie broni.
Chodzi o to żeby osoba, która nie skończyła studiów medycznych (i innych wymaganych staży specjalizacji itd.) nie twierdziła, że jest lekarzem.

Przez analogię - aby osoba, która nie zdała egzaminu - nie twierdziła że jest przewodnikiem.

Pozdrowienia

Basia

>> zacznę od tego, że tej chwili wiekszość spraw (no, może pół na pół)jest bez ławników . Po drugie ławnicy baaaardzo rzadko mają realny wpływ i na sam proces i na wyrok Jest to pewnego rodzaju fikcja, nie boję się tego słowa użyć. A pieniądze? Chyba ze 40 złotych za dzień, co przy dziesięciu dniach (który ławnik tyle ma???) daje zawrotną sumę 400 zł . Czyli brak wynagrodzenia niczego nie utnie.

400 zł na miesiąc to dla niektórych rodzin (lub dla emeryta) bardzo poważna kwota.

Ja bym też nie miala nic przeciwko temu aby zarabiać dodatkowo 400 zł

Jak pisłam u nas na Górnym Ślasku (duze bezrobocie) było po kilkanaście chętnych na jedno miejsce.

Pozdrowienia.

Basia

Czołem!

> Ja stawiałem raczej na przymus przewodnicki.

Ja na oba, choć ten drugi jest oczywiście o wiele bardziej palący.

> Przecież wiesz, że to nie urzędnicy egzaminują...

Jak nie?
Mnie egzaminowała m.in. przedstawicielka UWoj.

> Dla mnie sprawa jest prosta (...)

Jasne!
Chcę być informatykiem - studiuję informatykę. Zwolnić Aranowskiego!


Pozdrawiam,
Łukasz

Czołem!!!

Co by już tylko szybko poruszać najważniejsze podwątki dyskusji:

> sa lekarze lepsi i gorsi (do tych lepszych są kolejki)

Albo mi się wydaje, albo kolejki są do wszystkich...
Spróbuj się dostać do państwowego dentysty. Choćby najgorszego!

Pozdrawiam,
Łukasz

Ja chodze do dentysty prywatnego, ale nie płacę, bo ma on umowę z NFOZ (to znaczy, jak wszędzie płacę część za lepsze plomby itd .).

Wyznaczają mi godzinę (na jednego pacjenta jest po 1/2 godz.) i w kolejce nie czekam.

Z bólem przyjmują poza wyznaczoną kolejnoscią, mają na to około 1 godz. rezerwy na dzień.

Pozdrowienia.

Basia

"Mnie egzaminowała m.in. przedstawicielka UWoj"

Hmmm... a mnie jednak nieurzędnicy... Tak więc albo oba nasze stwierdzenia są prawdziwe albo oba są fałszywe

"Chcę być informatykiem - studiuję informatykę. Zwolnić Aranowskiego!"

Chyba zgłoszę wiadomość do moderatora, żeby ją usunąć, bo może ktoś to przeczyta A bardziej serio - spójrz na ogłoszenia o pracy, w 99% procentach jest wymóg formalny stawiany przez pracodawców "wyższe inf.", na szczęście obaj znamy przykłady ludzi którzy "robią informatykę" zawodowo nie będąc po takich studiach. Ale teraz, sądzę, byłoby to trudniejsze (złapanie takiej roboty). Miałeś wizję i talent przekonania, umiejętności oraz trochę szczęścia.

Ale bez urazy Łukaszu - znakomicie prowadzony przez Ciebie serwis ma się tak do informatyki jak postulowane przewodnictwo z uprawnianimi na Góry Opawskie do przewodnictwa sudeckiego (Jeśli się mylę daj temu wyraz.) Podobnie zresztą z moją działalnością zawodową.

Andrzej

>Przez analogię - aby osoba, która
>nie zdała egzaminu - nie twierdziła
>że jest przewodnikiem.

Nikt nie musi nic twierdzić. Jeśli ktoś prowadzi grupę, udziela jej informacji o obiektach na trasie, objaśnia widoki, to uczestnicy tej grupy sami uznają go za swojego przewodnika. I nie ma tu absolutnie znaczenia czy kończył jakieś kursy, czy też robi to wyłącznie jako hobbysta.

A co powiesz o paniach oprowadzających wycieczki po muzeach? Przecież te panie nie kończyły żadnych przewodnickich kursów ani nie zdawały egzaminu przed państwową komisją. Takie osoby zostają przeważnie wyznaczone przez dyrektora muzeum do oprowadzania po nim wycieczek. I są przewodnikami czy się to komuś podoba czy nie.

Witam!!!

> Ja chodze do dentysty prywatnego, ale nie płacę, (...)

No proszę...
Czyli jednak można...?
I ubolewania, że jak wszystko sprywatyzujemy, to biednych nie będzie stać na leczenie jakoś w obliczu takich faktów giną.
No dobra! Wiem - czepiam się, bo nie o tym rozmawialiśmy.

Pozdrawiam,
Łukasz Płacący Za Dentystę

Cześć!!!

> w 99% procentach jest wymóg formalny stawiany przez
> pracodawców "wyższe inf.",

I myślisz, że z lekarzami byłoby inaczej?

> znakomicie prowadzony przez Ciebie serwis ma się tak do informatyki
> jak postulowane przewodnictwo z uprawnianimi na
> Góry Opawskie do przewodnictwa sudeckiego

A! To akurat prawda.
Jak go zwał, tak go zwał - chodzi o zasadę.

Pozdro,
Łukasz

"Jak go zwał, tak go zwał - chodzi o zasadę"

Tu się zgadzamy, co oznacza, że można byc znakomitym przewodnikiem po Górach Opawskich

Pozdraw
Andrzej

Jednak zatrudnieni w prywatnej przychodni lekarze mają "państwowe" prawo uprawiania zawodu.

Zresztą nie znam również przewodnika zatrudnionego w biurze "państwowym". Wszyscy albo mają własną DG albo są wolnymi strzelcami i pracują na zlecenia.

Pozdrowienia.

Basia

>ma się tak do informatyki jak
>postulowane przewodnictwo z
>uprawnianimi na Góry Opawskie

Nie spotkałem się z postulowaniem przewodnictwa wyłącznie na Góry Opawskie, a na część wschodnią Sudetów.

Podział Sudetów na część zachodnią i część wschodnią w sensie uprawnień do oprowadzania wycieczek górskich jest zapisany w historii przewodnictwa i nie powinno się tego faktu kwestionować ani ukrywać. Postulaty dotyczyły tego, aby ten podział reaktywować, bo był on zdaniem wielu działaczy turystycznych z Ziemi Kołodzkiej, Opolszczyzny i nie tylko, w pełni uzasadniony.

>Tu się zgadzamy, co oznacza, że >można byc znakomitym przewodnikiem
>po Górach Opawskich

A więc jednocześnie sudeckim, bo Góry Opawskie należą do Sudetów.

Podobnie przewodnik beskidzki z uprawnieniami tylko na wchodnią część Beskidów jest formalnie przewodnikiem beskidzkim, mimo że jego teren uprawnień jest ograniczony do wyłącznie jednej z kliku części Beskidów.

"Dla mnie sprawa jest prosta - chcę być lekarzem - studiuję na AM i robię specjalizację (koszty niewyobrażalne, czas okrpnie długi, stresy przepotworne). Chcę być adwokatem - studiuję prawo i robię aplikację(okoliczności podobne jak u lekarzy). Chce byc przewodnikiem - kończę kurs (ucząc się) za kilkaset złotych i więcej (nie licze dojazdów, bo i tak w przypadku studiów, o ile studiuje się poza domem, będą one wyższe) zdaję egzamin i mam uprawnienia. To i tak najłatwiejsza droga do zdobycia zawodu. W czym problem?"

Dokładnie tak, Andrzeju. Powiedziałeś to, o czym dokładnie myślę.
Pozdr.
Zbyszek

Nieprawda, w świetle prawa nie jest przewodnikiem, tylko pracownikiem dydaktycznym muzeum, eksponującym jego zbiory.
Pozdr.
Zbyszek

Napewno dokładnie tak? Przecież prowadzenie wycieczek nie będzie nigdy wyłącznie zawodem i stałym źrodłem utrzymania. Tak więc porównywanie w tym kontekście okazyjnego przewodnika do stalego zawodu lekarza pasuje jak przysłowiowy wól do karety.

Nawet panie oprowadzające po muzeach nie kończą kursów przewodnickich, a sa zatrudniane w tym charakterze przez dyrekcje muzeów.

Gdyby cale spoleczenstwo miało takie poglądy jak Wasze, to byśmy dziś tkwili nie w totalitaryźnie tylko w jakimś niewolnictwie. By doszło do tego, że aby mieć prawo chodzic pieszo po ulicy, zrobić prelekcje z pokazem przeźroczy, napisać artykuł do prasy albo przewodnik, namalowac obraz - by trzeba zdobyć zawod piechura, prelegenta, pisarza, artysty malarza itp. czyli miec skończone specjalne kosztowne kursy i zdane egzaminy. przed państwowymi komisjami... Wasze poglądy sa po prostu zaściankowe. To jest ciemnogród rodem z głebokiego stalinizmu, kiedy to aby miec jakies odpowiednie stanowisko ludzie musieli kończyc uniwersyty marksizmu i leninizmu itp. nonsensy...

A tam banialuki i tyle. Nie wszystko da sie ujac w sztywne ramy nakazow i zakazow. Zadne prawo nie zmusi ludzi do zmiany jezyka i zabroni uzywania terminow przyjetych od stuleci w jezyku polskim. Zgodnie z encykloedycznym (slownikowym)znaczeniem wyrazu: "przewodnik", nie jest to slowo oznaczajace wylacznie zawod i osobe posiadajaca zdany egzamin przed panstwowa komisja (zajrzyj do slownika). Tak wiec te osoby sa de facto przewodnikami czy to sie komus podoba czy nie.

Lechu, jak zwykle odwracasz kota ogonem. Mówimy tu cały czas o przewodnikach w świetle ustawy, nie o "przewodnikach" np. niewidomych, przewodnikach prądu elektrycznego itd.
Zbyszek

"Napewno dokładnie tak? Przecież prowadzenie wycieczek nie będzie nigdy wyłącznie zawodem i stałym źrodłem utrzymania."

Na pewno tak? Otóż dla wielu jest właśnie zawodem i stałym źródłem utrzymania. Jeżeli już w kółko czepiacie się tych analogii z lekarzem - to też nie musi być stały zawód, mam wielu kolegów-lekarzy bawiących się biznesem, nie leczeniem.

"Wasze poglądy sa po prostu zaściankowe. To jest ciemnogród rodem z głebokiego stalinizmu, kiedy to aby miec jakies odpowiednie stanowisko ludzie musieli kończyc uniwersyty marksizmu i leninizmu itp. nonsensy"

Dziękuję, wzajemnie
Zbyszek

To Ty usilujesz odwaracac kota uparcie nie chcac zrozumiec o czym pisze. Pisze o takich, ktorzy prowadzą grupy turystow. Przewodnik GOT PTT jest tez czasami przewodnikiem na szlaku. To ze nie jest przewidziany w jakiejs ustawie jest nieistotne dla okreslenia znaczenia tego, czym sie okazyjnie zajmuje.

>Otóż dla wielu jest właśnie zawodem
>i stałym źródłem utrzymania.

Dla wielu, ale nie dla wszystkich. Powiem wiecej. Tylko dla nielicznych. Reszta czyli zdecydowana wiekszosc to hobbysci zajmujacy sie okazyjnie prowadzeniem odplatnie czasami jednej, dwu wycieczek w roku.

Czy komus przyszlo do glowy ustanowic zawod prelegenta, pisarza ksiazkowych przewodnikow czy malarza pejzarzysty? To sa wolne zawody i zajecia okazyjne, a przewodnictwo lokuje sie w calym cywilizowanym swiecie po tej samej stronie. Tylko w Polsce mamy takie nonsensy. Tylko nasze polskie wladze daja sie tak latwo podpuszczac i mogly przywrocic glupote z czasow PRL-u jaka wtedy istniala - panstwowe uprawnienia przewodnickie.

>Przewodnik GOT PTT jest tez czasami przewodnikiem na szlaku. To ze nie jest przewidziany w jakiejs ustawie jest nieistotne dla okreslenia znaczenia tego, czym sie okazyjnie zajmuje.<

Oj, Lechu, Lechu... W świetle prawa nie jest przewodnikiem. Wiem mimo wszystko coś o tym, mam również uprawnienia przewodnika GOT PTT oraz przewodnika PTT, więc mnie nie zaskoczyłeś.
Zbyszek

>Tylko w Polsce mamy takie nonsensy. Tylko nasze polskie wladze daja sie tak latwo podpuszczac i mogly przywrocic glupote z czasow PRL-u jaka wtedy istniala - panstwowe uprawnienia przewodnickie<

Dyskusja z Tobą bywa irytująca. Nie zwalaj wszystkiego na PRL. Mówi Ci, znawcy Sudetów, coś nazwisko Franz Pabel (1813)? Albo cech przewodnicki w Miłkowie k/Karpacza (lata 20-te XIX wieku)? Otóż jeżeli nie, to Ci przypomnę, że dotyczy to przewodników z uprawnieniami PAŃSTWOWYMI, wtedy gdy o PRL jeszcze nikomu się nie śniło. Proponuję iść na kurs przewodnicki i posłuchać wykładu z historii przewodnictwa, to też jest przewodnikowi potrzebne, a nie tylko wybiórcze wiadomości z jakieś okrojonego terenu i jednej drogi dojazdowej.
Zbyszek

>Mówi Ci, znawcy Sudetów, coś
>nazwisko Franz Pabel (1813)? Albo
>cech przewodnicki w Miłkowie
>k/Karpacza (lata 20-te XIX wieku)?
>Otóż jeżeli nie, to Ci przypomnę,
>że dotyczy to przewodników z
>uprawnieniami PAŃSTWOWYMI.

nadanymi przez króla Prus i władze państwa pruskiego podporządkowane monarchii Hohenzollernów. To co? Cofamy się do czasów feudalnych i wracamy do pruskich tardycji???

Dziękuje, ale postoję. Wolę już naśladować Michała Drzymałę, który wiedział jak obejść prawo dyskryminujące pewną grupę społeczną.

Dla grupy nie ma w praktyce znaczenia czy jest przewodnikiem w świetle prawa czy w świetle regulaminu wewnętrznego jakiegoś stowarzyszenia. Powiem więcej: Przewodnik GOT PTT prowadzi grupy bezinteresownie nie ustępując zawodowemu przewodnikowi, a co najważniejsze - jest dla prowadzonej grupy bliskim kolegą i dzieli się swoją wiedzą za darmo.

Jak to nazwać, kiedy jakieś lobby wpływa na ustawodawców by takich kumpli "wykopać" i na ich miejsce wprowadzać przymus wynajmowania obcego im człowieka? Dla mnie to jest obrzydliwa hucpa. I tyle.

Hm... z historią polityczną też jesteśmy na bakier. Przypominam Ci zatem, że król pruski (tu konkretnie Fryderyk Wilhelm III) był przedstawicielem państwa pruskiego, a jego rządy odpowiednikiem obecnego gabinetowego systemu władzy. Nadane przez niego uprawnienia mają charakter państwowych!!! Proponuję sięgnąć do podręczników historii i polityki. I nie dyskutuję tu dalej, merytorycznie mylisz się całkowicie, więc moja gadka jest psu na budę. Jak widzisz, wiedza przewodnika wymaga również dobrej znajomości historii. I nie kłóć się, i nie sprzeczaj, że Hohenzollernowie, że coś tam,... itp. - to nie ma żadnego znaczenia dla problemu tu omawianego. Wyszukujesz drobiazgi, nieistotne, bez wpływu rozdmuchujesz je do granic wręcz rzekomo pryncypialnych. To nie ma sensu.

PS. Polecam podręczniki z historii i polityki ustrojowej, bynajmniej nie PRL.
Odpowiedzi nie będzie.
Zbyszek

>Hm... z historią polityczną też jesteśmy na bakier.
>Przypominam Ci zatem, że król pruski (tu konkretnie
> Fryderyk Wilhelm III) był przedstawicielem
>państwa pruskiego, a jego rządy odpowiednikiem
>obecnego gabinetowego systemu władzy.

Bez przesady. Nie stawiaj znaku równości między obecnym ustrojem demokracji a stosunkami panującymi w ówczesnym społeczeństwie w państwie pruskim, bo się ośmieszasz.

>Nadane przez niego uprawnienia mają >charakter państwowych!!!

Ale pruskich, opartych na ówczesnych prawach królewsko-pruskich i nie mających nic wspólnego z dzisiejszą Konstytucją RP. Pytam jeszcze raz: Wracamy do pruskich tradycji, które we Współczenej Europie są anachronizmem???

I dokładnie w drugą stronę:

"Jak to nazwać, kiedy jakieś lobby wpływa na ustawodawców by takich kumpli "wykopać" i na ich miejsce wprowadzać przymus wynajmowania obcego im człowieka? Dla mnie to jest obrzydliwa hucpa. I tyle."

Budujesz dom, trzeba przyłączyć prą, zrobiłby to Twój kumpel, dobry fachowiec, cóż, skoro nie ma uprawnień SEP (nie chciał, nie umiał, nie miał czasu itd.). Trzeba wziąć obcego. Obrzydliwa hucpa. I tyle
Bez odbioru
Zbyszek

Co ma piernik do wiatraka?

Jak już odwołujesz się do pruskiego prawa i tamtego przewodnictwa, to napisz petycję do PNGS aby zezwolili ustawić Ci na Szczelińcu armatkę i będziesz ją odpalać, a uczestnicy prowadzonych przez Ciebie wycieczek bedą wsłuchiwać się w rozchodzące się echo. Możesz też co zamożniejszych buissnessmanów wnosić lektyce na Śnieżkę - legalnie bo masz przecież stosowne uprawnienia jak w czasach pruskich.

Czy ja rozmawiam z idiotą, czy ty ze mnie robisz imbecyla?

>Nie stawiaj znaku równości między obecnym ustrojem demokracji a stosunkami panującymi w ówczesnym społeczeństwie w państwie pruskim, bo się ośmieszasz<

Czy w którymkolwiek miejscu postawiłem znak równości między ustrojami, lub wykazywałem wyższość państwa pruskiego nad rzekomo demokratyczną Polską? Kolejny raz wkładasz w moje usta słowa, których nie wypowiedziałem - to jakaś twoja ulubiona praktyka. Usiłowałem ci tylko wykazać, że uprawnienia państwowe, wbrew twemu maniakalnemu przekonaniu mają znacznie dłuższą tradycję niż PRL, i nie są wymysłem komuny. Ale ty oczywiście nie czytasz tego, co napisałem, tylko to, co chcesz zobaczyć. Choćbyś tony atramentu wylał, nie zmnienisz faktu, że przewodnicy państwowi istnieją od XIX wieku. Wydaje ci się, że twoje pisanie jest w stanie zmienić fakty - ale nie zmieni. Koniec tej dyskusji, wyłączam się, bo mi nerwów szkoda.

A propos, przypominam ci, że w jednej z poprzednich dyskusji poprosiłem cię o bezpośrednią odpowiedź na moje pytanie, bo uparcie lawirowałeś obok. Nadal tej odpowiedzi nie otrzymałem. Wygodniej jest kręcić się wokół swoich tez, wyuczonych do absurdu i udawać, że nie widzi się argumentów adwersarza. Ale to nie jest dyskusja.
ŻEGNAM
Zbyszek

>Usiłowałem ci tylko wykazać, że
>uprawnienia państwowe, wbrew twemu
>maniakalnemu przekonaniu mają
>znacznie dłuższą tradycję niż PRL,
>i nie są wymysłem komuny.

Wskaż w którym miejscu twierdziłem, że nie mają dłuższej tradycji? A to, że w czasach PRL-u wracano do tradycji będących przeżytkiem minionych dziejów (ustroje totalitarne nierzadko stosowały metody wzorowane nawet na niewolnictwie) jest faktem. Faktem jest również, że uprawnienia państwowe - jako niezgodne z zasadami wolnego rynku - zniesiono z chwilą przemian ustrojowych na przełomie lat 80-tych i 90-tych. O tym, że było nonsensem do nich powracać dobitnie świadczą nieustannie zmieniające się, rażąco niespójne przepisy, które można śmiało nazwać stekiem nikomu niepotrzebnych bzdur.

>>Nie stawiaj znaku równości między
>>obecnym ustrojem demokracji a
>>stosunkami panującymi w ówczesnym
>>społeczeństwie w państwie pruskim,

>Czy w którymkolwiek miejscu
>postawiłem znak równości

Ano sugerowałeś taki znak równości choćby pisząc: "(...) król pruski (tu konkretnie Fryderyk Wilhelm III) był przedstawicielem państwa pruskiego, a jego rządy odpowiednikiem obecnego gabinetowego systemu władzy."

Jak wynika z prezentowanych przez Ciebie w kilku wcześniejszych postach poglądów, jesteś więc zagorzałym zwolennikiem oparcia uregulowań prawnych przewodnictwa turystycznego w Polsce na anachronicznych królewsko-pruskich wzorcach.

Pozdrawiam

>Pytam jeszcze raz: Wracamy do pruskich tradycji, które we Współczenej Europie są anachronizmem???

Chyba nie masz pojęcia, o czym piszesz. Podstawą pruskich tradycji było wymaganie od urzędzników rzetelnej wiedzy i odpowiednich umiejętności. Czy uważasz, że teraz te cechy nie powinny występować? Sprawą marginalną dla ówczesnego systemu były stosunki feudalne, które nam teraz najbardziej przeszkadzają jako zwolennikom demokracji. Problem w tym, żeby wprowadzając demokrację nie zgubić tego, co było dobre, a tymczasem rzetelność i umiejętności zgubiśmy już dawno, dawno temu. Co komu po demokracji, której efeltem jest tylko bałagan i niekompetencja?

Pozdrowienia

Piotr

>Podstawą pruskich tradycji było
>wymaganie od urzędników rzetelnej
>wiedzy i odpowiednich umiejętności.

No nie tylko... Chyba nie powiesz, że wymagano od nich prawości, uczciwości i równoprawnego traktowania obywateli. Znasz może historię polskiego chłopa Michała Drzymały? Wiesz o tym, że pruscy urzędnicy zabronili postawić mu dom na własnej ziemi? Wiesz dlaczego? Bo w ich pojęciu był "gorszy" od innych, podobnie jak w dzisiejszym ujęciu przodownik turystyki kwalifikowanej czy inny działacz społeczny jest gorszy od gościa, który zdobył jakieś tam państwowe papiery.

>Czy uważasz, że teraz te cechy nie >powinny występować?

Masz może na myśli zdolności do wymyślania różnych form nacisku w celu ograniczenia praw pewnej grupy społecznych działaczy w naszym Towarzystwie po to by ich, za przeproszeniem, "upieprzyć", podobnie jak pruscy urzędnicy chcieli wyrugować Drzymałę?

Lechu!

Tradycyjnie wyrwałeś z kontekstu fragment mojej wypowiedzi. Nie odpowiedziałeś na pytanie i snujesz jakieś wizje nie na temat.
Napisałem, że nie należy wylewać dziecka razem z kąpielą. Pod pozorem wprowadzania demokracji nie można wprowadzać bałaganu i niekompetencji.
Porównywanie niedouczonego i leniwego działacza do Drzymały jest niesmacznym żartem. W przypadku Drzymały mieliśmy do czynienia z nadużyciem władzy, a nie z przejawami braku wiedzy i rzetelności urzędników. Drzymała też wykazał się wiedzą i rzetelnością, skutecznie walcząc z tą władzą. Dzisiaj mamy do czynienia z brakiem wiedzy i rzetelności po obu stronach. Z jednej strony niedouczony urzędnik, który wymyśla bzdurne przepisy, żeby chronić swój stołek, a z drugiej grupa leniwych kandydatów na przewodników, którym nie chce się przygotować do egzaminu. Jak można dać uprawnienia komuś, kto sam głośno mówi, że połowy materiału nie umie i nie zamierza się nauczyć? Nad takim delikwentem mogę się litować i mu współczuć, ale na egzaminie też bym go "upieprzył", bo na nic więcej nie zasługuje.

Widzisz Lechu,

niestety Twoje wyobrazenia o rzeczywistosci (tej przeszlej lub tej terazniejszej) nie maja z nia wiele wspolnego...
od pruskich urzednikow wymagano prawości, uczciwości i równoprawnego traktowania obywateli - zgodnie z obowiazujacymi przepisami (to jakie te przepisy byly to inna sprawa) i podstawowa roznica miedzy zaborami bylo to ze jakby Drzymala wykrecil taki numer w Warszawie to przyjechaliby kozacy i "rozwiazali" problem w dwie minuty, nie zastanawiajac sie jakie obowiazuja przepisy i czy Drzymala jest obywatelem odpowiedniej kategorii...
Nakladanie na wszystko ideologiczno-nacjonalistycznych czarno-bialych latek moze bylo norma za czasow PRL ale teraz cale szczescie mozna publicznie twierdzic ze swiat nie jest i nie byl tak jednoznaczny w ocenie jak to twierdzili roznej masci politrucy

Dudi

>Drzymała też wykazał się wiedzą i
>rzetelnością, skutecznie walcząc z
>tą władzą.

Podobnie wiedza i rzetelnoscia wykazuja sie ludzie walczac z durnymi zarzadzeniami obecnej wladzy - vide watek zalozony przez grupe 9-ciu z Harcerskiego Klubu Turystycznego "Azymut" ze Swarzedza.

Rowniez wiedza i umiejetnoscia w walece z glupota wykazuja sie przodownicy turystyki kwalifikowanej, ktorzy organizuja i prowadza gorskiei obozy wedrowne i wycieczki w Czechach czy na Slowacji, gdzie turysci chodza pojedynczo czy to w grupach - jak kto chce - i nie ma obawy, ze sie ich kto zapyta o jakies zawodowe papiery, bo tam nie ma czegos takiego jak uprawnienia przewodnika gorskiego scisle reglamentowane na okreslony teren.

>od pruskich urzednikow wymagano
>prawości, uczciwości i
>równoprawnego traktowania obywateli

Jest to nieprawda. Poczytaj troche literatury na temat historii traktowania Polakow przez pruskich urzednikow. Poczytaj jak traktowano dzieci, jak zabraniano im mowic po polsku nie tylko w murach szkolnych ale nawet w drodze do szkoly. Poczytaj cos na temat "Kuturkampfu" i innych akcji wobec Polakow prowadzonych przez pruska administracje. Poczytaj czego wymagala wladza od urzednikow i jak te polecenia wladzy gorliwie wykonywali, a potem pisz.

A propos robienia porzadku przez Kozakow, to zechciej przyjac laskawie do wiadomosci, ze z inicjatywy Bismarcka wladze pruskie w czasie powstania styczniowego daly zgode na wkraczanie wojsk rosyjskich na teren zaboru pruskiego i robienie porzadku z Polakami "po swojemu", w czym oczywiscie pomagali im owi ("szlachetni" wg niektorych niedouczonych z historii) pruscy urzednicy. To snujesz w swej wyobrazni faktycznie nie bylo takie jednoznaczne, a pruscy urzednicy wcale nie tacy uczciwi i szlachetni jak usilujesz ich tu przedstawiac.

I znów widzisz sprawę jednostronnie. Dla pruskiego urzędnika równoprawne traktowanie obywateli oznaczało, że od wszystkich wymagał mówienia po niemiecku, bo dla niego najważniejsza była unifikacja państwa, a nie jakieś tam fanaberie grupy Polaków.
Bismarcka też przedstawiasz bardzo jednostronnie. Dla niego najważniejsze było właśnie zunifikowanie państwa. Walka z Polakami była dla niego marginesem, a o wiele ważniejsza była walka z katolicyzmem, co pechowa dla Polaków pokrywało się ze sobą.
Co do powstań, to akurat nie masz racji. Czy widziałeś państwo, które pozwala swoim obywatelom walczyć w obcych armiach i do tego powstańczych, które mogły to państwo rozłożyć? A co, władze miały przyklasnąć krnąbrnym Polakom? Widzę, że Twoje rozumienie świata zatrzymało się w XIX wieku. Wtedy było mocno naciągane, bo miało budzić ducha narodu Polskiego. Teraz te naciągnięcia mogą niepotrzebnie jątrzyć i budzić nacjonalizmy tam, gdzie ich dotąd nie było. Warto, żebyś się nad tym zastanowił.

>I znów widzisz sprawę
>jednostronnie.

Wygląda na to, ze wlaśnie Ty widzisz sprawę jednostronnie.

>Dla pruskiego urzędnika równoprawne
>traktowanie obywateli oznaczało, że
>od wszystkich wymagał mówienia po
>niemiecku,

Daruj sobie, ale prześladowanie dzieci za to, że rozmawiają z sobą po niemiecku nawet w drodze do szkoły nie miało nic wspólnego z praworządnością. Twoja interepetacja że to było z obowiązku i zgodnie z prewem świadczy o zdeformowanym postrzeganiu śwwiata, ludzi i siebie.

Wracając do spraw państwowych uprawnień przewodnickich z poczatku XIX wieku z czasów pruskich, Polacy trudnili się przewodnictwem po Karkonoszach już w XVIII wieku. Pierwsi z nich byli - jakby to dziś określono - "dzikimi przewodnikami", ponieważ nie posiadali sformalizowanych uprawnień ani nie przynależeli do żadnej organizacji przewodnickiej. Poszukiwania ich śladów zaprowadziły badaczy tej historii do Sosnówki. Tutaj działali pierwsi polscy przewodnicy, spośród których tylko nieliczni weszli również w skład założonej w 1817 r. pierwszej na świecie organizacji grupującej przewodników. Od 1785 r. oprowadzał turystów Jerzy Suchodolski, w XIX w. Jan Gruszczewski i Walenty Grzała. Walenty Grzała, o którym pisze w swych pamiętnikach Zygmunt Bogusz Stęczyński, nazywa go już przewodnikiem. Miało to miejsce w latach 1844-45. Nie był on jednak przewodnikiem mianowanym lecz "dzikim". Starosta powiatowy w Jeleniej Górze miał bowiem zalecenie, by do Korpusu Przewodników nie trafiali Polacy. Tak właśnie wyglądała pruska praworządność.

Dziś mamy zupełnie inne czasy. Obecnie aby ktoś mógł udzielać korepetycji czy przeprowadzić prelekcje o górach z pokazem przeźroczy nie musi mieć żadnych państwowych uprawnień korepetytora czy prelegenta i zgody władz na taką działalność. Podobnie jest w całym cywilizowanym świecie jak chodzi o wykonywanie czynności przewodnika. Tym bardziej nikt nie wymaga żadnych państwowych papierów od kogoś, kto prowadzi społecznie wycieczkę w górach. Opowiadanie dyrdymałów, że ktoś, komu nie chciało się zdawać egzaminu ze szczegółowej znajomości Zgorzelca czy Bolesławca nie może prowadzić wycieczki na Śnieżnik, jest niepoważne. Choćby nie wiem jak wzrok wytężał tych miast ze Śnieżnika nie zobaczy, i to nawet z pomocą lunety.

No cóż, chcesz być przewodnikiem to się naucz, zdaj egzamin.
Jesli niepotrafisz to "drzymałuj" po Słowacji i Czechach i nie zawracaj d... w każdym wątku swoimi kompleksami.

Jurek

Podczepiam się pod swój post i poprawiam: Daruj sobie, ale prześladowanie dzieci za to, że NIE rozmawiają z sobą po niemiecku nawet w drodze do szkoły nie miało nic wspólnego z praworządnością.

Pruskie prawo, które zabraniało dzieciom rozmawiać w swoim języku ojczystym i dyskryminowało ludzi z powodu ich narodowości zakazując np. budowy domu na własnej ziemi (przykład Michała Drzymały) było w istocie bezprawiem.

Wracać do "przedszkola" na ponad roczny kurs nie muszę, bo mam wystarczającą wiedzę i ponad 30-letnie doświadczenie w prowadzeniu ludzi po górach. W końcu uprawnienia przodownika turystyki górskiej otrzymałem po kilkumiesięcznych kursie i zdaniu wcale nie łatwego egzaminu przed wówczas jeszcze Okręgową Komisją Turystyki Górskiej PTTK w Poznaniu pod przewodnictwem prof. Władysława Bartza. Nie wypadłem więc sroce spod ogona i w niczym nie ustępuję doświadczeniem górskim zawodowym przewodnikom, a nawet wielu z nich przewyższam. Niejednego by mogli ode mnie się jeszcze nauczyć.

Niestety dla Ciebie to oni są przewodnikami a Tobie zostało tylko biadolenie nad swoim ciężkim losem; pomimo, że masz 30 letnie doświadczenie w prowadzeniu ludzi po górach, niewypadłeś sroce spod ogona, nieustępujesz im doświadczeniem, a nawet wielu z nich przewyższasz i niejednego mogli by sie od Ciebie nauczyć.
Trudno chce się jeździć autem, trzeba mieć papiery. Chce się być przewodnikiem też je trzeba mieć.
Co prawda autem też możesz jeździć bez papierów wszakże możesz umieć. Ale jak podpodniesz to cię skasują.

Wszyscy już Ci nieraz w wielu watkach na tym forum przyznali rację, co do luki jeśli chodzi o złe potraktowanie przodowników. Przepisy się zmodyfikowały luka pozostała.
Przodownik powinien mieć uprawnienia do prowadzenia wycieczek klubowych. PTTK i PTT tutaj zaspały czy celowo, czy niecelowo to rzecz dtugorzędna.
Na dzień dzisiejszy niestety powyżej iluś tam osób i iluś tam metrów potrzebne sa papiery i czy Ci się to podoba czy nie to są na to odpowiednie paragrafy, których należy przestrzegać.

I nienadużywaj Drzymały, bo jak sam piszesz prześladowano wtedy Polaków m.in. za to, że są Polakami. Nie ma w tej chwili zaborców, będą wybory to rozliczysz swoich posłów i senatorów.

Jurek
PS. więcej przedłużania tej bezsensownej dyskusji z mojej strony niebędzie.

>Trudno chce się jeździć autem,
>trzeba mieć papiery.

A mi wystarczy jeździć "rowerem". Zauważ, że do prowadzenia wycieczki rowerowej nie jest potrzebne ani prawo jazdy ani jakieś państwowe uprawnienia przewodnickie. W całym cywilizowanym świecie czynność prowadzenia społecznie po górach jest ulokowana po tej samej stronie co prowadzenie grupy rowarzystów i nikt nie wymaga od nikogo jakichś szczególnych kwalifikacji z państwowymi papierami. To, za czym się opowiadasz, jest chore.

Poza Polską są wprawdzie zawodowi przewodnicy, ale nie państwowi tylko jako wolny zawód - jak dziennikarz czy piosenkarz, jest przede wszystkim wolny wybór - przewodnika wynajmuje kto chce. Tylko Polska jest tu jakimś dziwolągiem z tymi monopolami niemal na wszystko i przepisami pełnymi nikomu niepotrzebnych bzdur.

Proponuję lekturę artykułu na ten temat w dzisiejszej "Polityce": http://polityka.onet.pl/162,1189326,1,0,2471-2004-39,artykul.html

Trudno jak się nie umie zrobić prawa jazdy pozostaje rower.
Polecam lekturę: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=11681

Lechu!
Zdecyduj się. Raz piszesz, że nie będziesz się uczył połowy, bo Cię to nie interesuje. Drugi raz piszesz, że wiesz więcej od innych. Cierpisz na jakąś frustrację?

>Niejednego by mogli ode mnie się jeszcze nauczyć.

Jesteś pewny? Czym im zaimponujesz? Swoją butą? Przydałoby Ci się trochę pokory. Nie ma takich, co by wiedzieli wszystko. Każdy od każdego może się czegoś nauczyć. Jak twierdzisz, że Tobie nauka jest niepotrzebna, to nasuwa się tylko skojarzenie z odbitą palmą.

>Trudno jak się nie umie zrobić
>prawa jazdy pozostaje rower.

Jak pozostaje? Zawsze pozostawał i nikomu to nie przeszkadzało. Aby być przewodnikiem wycieczki rowerowej prawo jazdy ani żadne państwowe papiery nie są potrzebne. Tak samo nie powinny być potrzebne jakiekolwiek papiery do prowadzenia wycieczki pieszej w górach. Tym bardziej, że tam wyznakowane szlaki są bezpieczniejsze od naszych ruchliwych szos. Dlatego mamy w głębokim poważaniu tego rodzaju pomysły.

Kiedy poczujemy się w jakimś terenie niepewnie, to sobie wynajmiemy z własnej woli przewodnika dla naszej wycieczki klubowej. Jak na razie nie ma takiej potrzeby i nadal przewodnikiem może być z powodzeniem jeden spośród nas - nikt nas nie jest w stanie przymusić do zmiany naszych zwyczajów klubowych.

Turystyka to sfera wypoczynku i wolności, a nie miejsce dla jakiejś bezsensownej biurokracji. Więc nie próbuj powoływać się na różną bzdurną argumentację rozpowszechnianą przez przeróżne rzekomo profesjonalne przewodnickie hucpy.

Z takimi bzdurami należy walczyć, sprzeciwiajac się im przede wszystkim dlatego, że niszczą idee wychowania zdrowego, usportowionego społeczeństwa, potrafiącego sobie poradzić w zmaganiach z przeciwnościami.

Doskonale pamiętam czasy lat 60-tych kiedy w pionierkach z jakimś majacym trochę pojęcia o górach wychowawcą chodziło się po szlakach i na skróty i ofiar jakichś tragicznych wypadków sobie w ogóle nie przypominam.

Będziemy nadal wędrować z naszym Klubem gdzie nas ochota poniesie <na tym zakończymy to zdanie - moderator>

>Czym im zaimponujesz? Swoją butą?

Jak na razie to najwięcej butnych (bałamutnych) wywodów na temat wyższości przewodników z uprawnieniami państwowymi od "konowałów" z odznaką przodownika GOT dało mi się słyszeć od zagorzałych obrońców tej rzekomo profesjonalnej przewodnickiej hucpy, obecnych także na tym Forum.

>Jak twierdzisz, że Tobie nauka jest
>niepotrzebna,

Nauka tak, a nie powtarzanie jej od początku - od przedszkola. My w naszym klubie zdobywamy wiedzę krajoznawczą o danym terenie przez jego eksplorację i w oparciu o samokształcenie oraz wymianę doświadczeń. Nikt nas nie zmusi do podporządkowania się jakimś państwowym urzędnikom i biurokratom, którzy wciskają się ze swymi papierzyskami w środowiska pasjonatów i hobbystów.

>Nauka tak, a nie powtarzanie jej od początku - od przedszkola.

Podobno jesteś dorosły. Nikt Ci nie każe powtarzać czegokolwiek od początku. Skąd Ci przyszedł do głowy taki pomysł?

Niedawno temu wykazałeś się w dyskusji zupełnym dyletanctwem w zakresie podziału Sudetów. Może jednak taka powtórka od początku by Ci się przydała? Trudno uczyć się szczegółów, jak się nie pamięta początków.

>Nikt nas nie zmusi ...

A po co ma zmuszać? Nikt Ci nie każe być przewodnikiem, a już na pewno nie każe być normalnym przewodnikiem.

>Niedawno temu wykazałeś się w
>dyskusji zupełnym dyletanctwem w
>zakresie podziału Sudetów.

Dyletanctwem to się wykazali twórcy choćby ostatniego Rozporządzenia MGiP z dnia 30 sierpnia 2004 r. (powstrzymam się od komentarza na temat wcześniejszych jego bałaganiarskich wersji). To tej pory nie potrafiłeś wyjaśnić skąd się wzięły w tym rozporządzeniu następujące zapisy:

"(...) ZAŁĄCZNIK Nr 4, PROGRAM PODSTAWOWEGO SZKOLENIA SPECJALISTYCZNEGO DLA KANDYDATÓW NA PRZEWODNIKÓW GÓRSKICH - CZĘŚĆ SZCZEGÓŁOWA DLA PRZEWODNIKÓW SUDECKICH (...)
Objaśnienia:
1. Dla przedmiotów wymienionych w lp. 1-6 tabeli obowiązują szczegółowe wiadomości o obszarze Sudetów Polskich oraz ogólne wiadomości o odpowiedniej części Sudetów Czeskich.
2. Użyte w pkt 1 określenie "odpowiednia część Sudetów Czeskich" oznacza dla obszaru zachodniego Sudetów: Góry Łużyckie, Góry Izerskie i Pasmo Jesztedu oraz Karkonosze i Pogórze Karkonoskie, Wyżynę Bromowską, Góry Orlickie, Jesioniki oraz Góry Odrzańskie."

i odpowiedzieć na pytania:

1. Co to jest "obszar zachodni Sudetów" i skąd się to wzięło?

2. Skoro istnieje "obszar zachodni Sudetów" czy równocześnie przewidziano "obszar wschodni Sudetów" a jeśli nie, to dlaczego?

3. Jakim cudem Wyżyna "Bromowska" (właśc. Broumowska - błąd w pisowni spolszczonej czeskiej nazwy!), Góry Orlickie, Góry Odrzańskie i Jesioniki wchodzą w skład odpowiednika dla "obszaru zachodniego Sudetów"? Przecież Wyżyna Broumowska i Góry Orlickie należą do Sudetów Środkowych, a Jesioniki i Góry Odrzańskie do Sudetów Wschodnich.

Podobnych przykładów mogę tu przytoczyć dużo więcej. Jeszcze raz powtarzam: Te wszystkie przepisy to w znakomitej większości stek nikomu niepotrzebnych i nonsensownych bzdur.

Drogi Piotrze,

Nie kontynuuj, proszę, tej dyskusji - jest ona jałowa i bezcelowa. Jak zdołałeś pewnie zauważyć, ja już przestałem odpowiadać na posty Lecha. Nie ma tu zupełnego sensu, gdyż na moje pytania odpowiada swoimi stałymi kwestiami, dobrze znanymi, a pomimo moich próśb, by dyskusja zeszła na konkretne tematy i by udzielał odpowiedzi na konkretne pytania - słyszę wciąż te same słowa. Jest mi tym bardziej przykro, gdyż byłem jedną z nielicznych, o ile nie jedyną osobą, z tak piętnowanego przez niego środowiska przewodnickiego, która z nim korespondowała, nie bacząc na wysyłane mi sygnały o bezsensowności tego, gdyż uważam, że skreślanie kogoś z góry jest niesprawiedliwe.

Ale ręce parokrotnie mi opadły. Nie jestem w stanie dyskutować z osobą, która całe (bez wyjątku) środowisko przewodnickie (a więc także i mnie) uważa za wielką monopolistyczną bandę, nie dopuszczającą społecznych, jak on, działaczy do "roboty". Nie wytłumaczysz mu, że większość z tej bandy toż to są właśnie tacy sami społecznicy (sam jestem tego przykładem) - jestem przewodnikiem, więc jestem skreślony.

W tym samym tonie, w drugą stronę, mógłbym powiedzieć - środowisko przodowników to banda, oni chcą prowadzić wycieczki? Mój egzamin przodownicki trwał 20 minut - i co? na podstawie tego egzaminu mam dostać certyfikat oświadczający, że jestem wielkim znawcą, świetnie prowadzącym ludzi? Ale nie powiem tego, raz, że sam jestem też przodownikiem (w sensie działalności nawet bardziej niż przodownikiem), dwa - bo cenię wielu przodowników i ich wiedzę, trzy - bo nie walczę tymi samymi metodami dyskryminującymi inną grupę. I nieraz na tym forum broniłem praw przodowników do społecznego prowadzenia wycieczek po górach, co jakoś przez Lecha nie było zauważane, a zawsze, traktując mnie chyba jako przedstawiciela tej przewodnickiej bandy, artykułował pod moim adresem pretensje.

Jasne, że w każdym środowisku są zakały, w naszym, przewodnickim również. Ale jeżeli się dyskutuje z przewodnikiem o jakiejś juz uznanej reputacji, renomie, kwalifikacjach (o moich, mimo ich wielu, nie wspomnę), jak np. z Krzyśkiem Kuleszą, było-nie było szefem CPT, to trzeba przyzwoity poziom dyskusji utrzymać, a nie dawać rozmówcy do zrozumienia, że traktuje się go jak głupa i wyzyskiwacza.

Argumentów drugiej strony trzeba umieć wysłuchać, trzeba umieć odpowiedzieć NA NIE właśnie, a nie wtrącać w kółko swoje.

Myślę, że dochodzisz do tego samego wniosku. Piotrze, reprezentujesz środowisko przewodników po naszej fajnej górnośląskiej ziemi, znam Cię, i bardzo cenię jako naprawdę wielkiego znawcę tego terenu (o czym Lech być może nie wie), od którego, mimo, że też tu jestem przewodnikiem mógłbym się wiele jeszcze nauczyć. Nie wdawaj się w polemikę, która poniekąd Cię obraża, gdyż na zasługujesz na ustawiczne wysłuchiwanie, z kim się zadajesz, lub kim sam jesteś.

A do innych przodowników, którzy mnie czytają - nie piszcie żałobnych peanów i nie uskarżajcie się na swój los, tylko kopnijcie w d... KTG, może w końcu ruszy tę swoją tylną część ciała i przynajmniej pokaże, że potrafi też walczyć o interesy przodowników. Na pewno macie sprzymierzeńców w ielu przewodnikach - we mnie na pewno!
Zbyszek