Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Odznaki

kilka wątpliwości nowicjusza

wszystkich wiadomości w wątku: 15

kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: ~Grzegorz [83.28.235.131]

Data: 2004-09-10 00:45:28

Witam ponownie.

Tym razem chciałbym spytać jak rozwiązać taką sytuację: zwiedzam sobie zamek. Kupuję bilet wstępu. Pózniej w książeczce jakiejś odznaki, aby potwierdzić zwiedzenie obiektu opisuję ten zamek i wklejam bilet (powiedzmy, że nie ma wogóle pieczątek). Co zrobić w przypadku, gdy ten sam obiekt (zamek) chciałbym wpisać do innej ksiażeczki (innej odznaki). Przecież nie mam drugiego biletu (a pieczątek nie ma). Czy taka praktyka, jak opisała Pani Ewa Polańska w temacie dotyczącym OPNŚ z przepisywaniem opisu obiektu do drugiej ksiażeczki i potwierdzanie tego przez instruktora krajoznawstwa z odzziału terenowego z mojej miejscowości jest ogólnie praktykowane i ZAWSZE wystarcza? Nie ma potem problemów z weryfikacją tej drugiej, "poprzepisywanej" książeczki?

Inna sprawa, która cały czas mnie niestety nurtuje, to te książeczki-kroniki. Wspomniana już Pani Ewa mówi, że kronika jest indywidualną sprawą zdobywającego. Ja się z tym całkowicie zgadzam, gdyż to jest bardzo logiczne i naturalne podejście - kogo obchodzi jak udokumentuję to, że coś zwiedziłem, ważne abym to potwierdził. A można to robić w dowolnych książeczkach przecież. Dlatego dziwi mnie wydawanie książeczek do niektórych odznak. Szczególnie ROK/OKP - punkt 19. regulaminu mówi:"Formalną podstawą weryfikacji odznaki jest krajoznawcza kronika wycieczek prowadzona przez zdobywającego. Forma takiej kroniki wycieczek może być dowolna." Ja osobiście dużo dużo bardziej wolę samemu sobie kupić jakiś notesik i w nim wszystko dokumentować - po pierwsze dużo łatwiej kupić takie coś niż książeczki pttk, po drugie wydaje mi się to po prostu dużo wygodniejsze.

Kolejna sprawa to te pieczątki - nie wiem dlaczego wg prawie każdego regulaminu NAJLEPSZE poświadczenie zwiedzenia/obejrzenia/zapoznania się z jakimś obiektem krajoznawczym równa się pieczątce z danej miejscowości. Wg mnie jest to totalną bzdurą (oczywiście pomijając wymogi takie jak przejście jakiegoś szlaku przebiegającego przez poszczególne miejscowości - tu zbieranie pieczątek jest jak najbardziej logiczne, ale ja piszę o potwierdzeniu zwiedzania, a nie obecności). Dużo lepszym potwierdzeniem jest opis, szczególnie jakiś szczegółów, którch nie można na pewno wyczytać w przewodnikach. Do tego bilet wstępu, albo jakies zdjęcie, opis miejsca, jakiegoś specjalnego sposobu dojazdu do obiektu krajoznawczego itp. To wg mnie jest potwierdzenie, a nie jakies pieczątki, które można zdobyć (nierzadko) tak naprawdę przejazdem, zatrzymując się przy budynku poczty na 5 minut. Ja osobiście z niechęcią patrzę na wszelkie pieczątki - dla mnie one mówią tylko tyle, że ta książeczka ybła u sołtysa/w sklepie/ na poczcie i nic więcej.

Napiszcie co o tym myślicie, abym nie miał już żadncyh wątpliwości i w spokoju zaczął zwiedzać i zbierać :-)
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-09-10 09:57:25

Mogę odpowiedzieć tylko za sobie a nie za innych, którzy weryfikują odznaki.
Otóż wg mnie najlepszym dowodem jest własne zdjęcie i ciekawy opis. A oprócz tego rozmowa w trakcie weryfikacji.

Była już tutaj kiedyś dyskusja na ten temat i doszliśmy do wniosku ze kronika moze być np. stroną www.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: Dudi [217.11.141.202]

Data: 2004-09-10 10:04:35

Jako weryfikator (potwierdzacz?) roznych odznak i kierujacy TRW przy OM PTTK w Warszawie staram sie kierowac (i namawiac do tego moje kolezanki i kolegow) z weryfikatu nastepujacymi zasadami:

0. Wierzymy ludziom - naprawde wazne jest pozytywne nastawienie od samego poczatku do zdobywcow odznak

1. Przegladam ksiazeczke i staram sie nie wykazywac przy tym cech sledczego i inkwizytora

2. jesli mam n ksiazeczek z podobnymi trasami zrobionymi na jakims rajdzie to wlasciwie trzeba tylko sprawdzic poprawnosc ich wypelnienia i poprosic o pieczatke organizatora imprezy (np. przy OTP) - wymaganie w tym wypadku potwierdzen terenowych uwazam za lekka paranoje (juz widze sklep w Olchowcu w ktorym pani Marysia stempluje 30 ksiazeczek)

3. jesli przychodzi indywidualny turysta probuje okreslic sensownosc i prawdopodobienstwo opisanej w ksiazeczce trasy, spisu obiektow itp. Pieczatki sa tu naprawde malo istotne glownie ogladam te ozdobne (z czystej ciekawosci)

4. Kiedy delikwent wzbudza moje podejrzenia?:

- kiedy trasy sa bardzo typowe i rowne (czyli zapewne spisane z mapy) - bardzo malo prawdopodobne jest aby przez tydzien - dzien w dzien chodzic prawie dokladnie 30 GOT

- kiedy w danej miejscowosci zawsze zwiedzane sa wszystkie obiekty - w praktyce rzadko mamy takie mozliwosci (glownie ze wzgledu na czas)

- inne...

przy wzbudzeniu podejrzen ze cos nie tak z zawartoscia ksiazeczki/kroniki poprostu podpytuje delikwenta (na poczatku lagodnie) o rozne szczegoly z trasy i jego wrazenia np. jaka byla pogoda i czy fajnie sie szlo

w mojej karierze "weryfikatora" tylko kilka razy mialem do czynienia z ewidentnym nabijaniem punktow w ksiazeczkach - wiekszosc niescislosci, czy watpliwosci wynikalo z roznych zupelnie obiektywnych przyczyn - pomylki, niezrozumienia regulaminu i sposobu wypelnienia ksiazeczki, kiepskiej znajomosci terenu...

Podsumwujac:

- uwazam wymog posiadania pieczatki w ksiazeczkach jako podstawe do jej zweryfikowania za przejaw anachronizmu z czasow, kiedy dopiero papier z pieczuntkom nabieral jakiej kolwiek wagi urzedowej (szczytem jest chyba Komisja Turystyki Motorowej ZG PTTK ktora w regulaminie MOT napisala "7.Przy zdobywaniu odznak TM i MOT poszczególnych stopni, ilość wymaganych obiektów, których zwiedzenie zostało potwierdzone tylko przez Przodownika Turystyki Kwalifikowanej, nie może przekraczać 20% wymaganego limitu.")

- dla mnie osobiscie idealem by bylo prowadzenie jednej kroniki "dokonan turystycznych" na podstwie ktorej weryfikowal bym sobie wszystkie odznaki (nie tylko krajoznawcze) a potwierdzenia terenowe (ozdobne pieczatki, bilety, zdjecia) traktowane by byly jako mily dodatek a nie tresc dzialalnosci turysty

pozdrawiam

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: ~Grzegorz [83.28.235.131]

Data: 2004-09-10 10:47:10

:Była już tutaj kiedyś dyskusja na ten temat i doszliśmy do wniosku ze kronika moze być np. stroną www.

Kurcze, przeglądałem wszytkie topiki dotyczące działy "Odznaki" i nie znalazłem tego :-(
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: ~Grzegorz [83.28.235.131]

Data: 2004-09-10 10:49:31

Cieszy mnie to, co napisaliście :-) Mam nadzieję, że olbrzymia większość (bo pewnie nie wszyscy) weryfikatorów tak uważa.

"uwazam wymog posiadania pieczatki w ksiazeczkach jako podstawe do jej zweryfikowania za przejaw anachronizmu z czasow, kiedy dopiero papier z pieczuntkom nabieral jakiej kolwiek wagi urzedowej"

Dokładnie! Tym bardziej, że moim zdaniem, taki wymóg powoduje, że turysta nie myśli o tym co zwiedza, nie zachwyca się przyrodą/zabytkiem/krajobrazem, ale tylko o tym "gdzie tu podbić książeczkę", na co już zwracało uwagę wielu użytkowników tego forum.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: Henek [83.29.0.146]

Data: 2004-09-10 11:37:19

Basiu !
Czyżby się ktoś pod Ciebie podszywał ??
;-)
Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-09-10 12:07:25

No znów się zapomniałam zalogować !

A wypowiedź na temat kroniki - strony www była Łukasza i może On pomoże ją odnaleźć.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-09-10 12:36:12

Czołem!!!

> A wypowiedź na temat kroniki - strony www była Łukasza
> i może On pomoże ją odnaleźć.

Gdzieś tam pewnie jest... :-)
Natomiast nie jest ona bardzo istotna, bo bardziej niż stwierdzeniem faktu, była ona poboznym życzeniem. Nowy regulamin Odznak Krajoznawczych wyraźnie precyzuje, że kronika moze mieć formę prezentacji na CD, ale strona WWW odpada. Argumentem podobno był brak dostępu do internetu weryfikatorów...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-09-10 12:48:14

A można zrobić stronę w html i nagrać ją na płytkę CD ?

;-)

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: Jurek [62.111.209.9]

Data: 2004-09-10 12:25:39

>Kolejna sprawa to te pieczątki - nie wiem dlaczego wg prawie każdego regulaminu NAJLEPSZE poświadczenie zwiedzenia/obejrzenia/zapoznania się z jakimś obiektem krajoznawczym równa się pieczątce z danej miejscowości. Wg mnie jest to totalną bzdurą

ale jest to "najprostszy" sposób sprawdzenia i zajmuje najmniej miejsca czy ktoś tam był. Oczywiście zdarza się i będzie się zdarzać, że pieczątki załatwił kolega koledze ale przeciez nie o to w tym wszystkim chodzi. Dla weryfikatora jeśli otrzymuje książeczkę do potwierdzenia np. drogą pocztową jest to na pewno wystarczające.

Bez wątpienia jak powiedział Dudi idealnie by było gdyby ubiegający się o taka czy inną odznakę prowadził najlepiej jedną kronikę, w której zamieszczałby zdjęcia, odciski stempli, własne opisy itd. lecz ze względu na liczbę odznak, które można w jednym czasie weryfikować forma taka staje się niepraktyczna. Stąd tam gdzie wystarczy książeczka ze stemplami tam zbieramy stempelki. A całość swoich wyczynów możemy uświetnić w postaci kroniki, którą można przedkładać do weryfikacji dla poszczególnych innych odznak.

Ciekaw jestem jak weryfikatorzy odnoszą się do wklejek stempli w takich kronikach bo niewyobrażam sobie zasuwania na wycieczki z grubym tomiskiem. Przecież by kronika jako tako wyglądała w miarę estetycznie fotki, stemple, bilety i tekst muszą być w jakiś sensowny sposób rozmieszczone, tym samym pomimo tachania tomiska do końca nie wiemy czy fotka wyjdzie itd.

Według mnie idealnym rozwiązaniem by taka kronika była praktyczna dla różnych odznak powinna być prowadzona w postaci wypinanych kart, które mógłby potwierdzić jakiś terenowy weryfikator i by można było przesyłać do weryfikacji konkretnej odznaki tylko te karty, które są dla takiej czy innej odznaki konieczne z załączonym spisem co i jak było zwiedzane.

Kronika w postaci strony www na dzień dzisiejszy już jest faktem w trakcie weryfikacji ROK i OKP. Sadzę, że jest to dobra nowina dla tych co szanują papier. Usuwa one wszelkie problemy form papierowych co do możliwości utworzenia wielu kopi i weryfikacji wielu odznak w jednym czasie. Ułatwia katalogowanie zawartych informacji co przy formie papierowej jest nieco utrudnione. Oby tak talej, czekamy na inne regulaminy z jasnym kryterium elektronicznym.

Temat www poruszany wcześniej na stronach forum, o którym mówiła Basia chyba wypadł w czasie sławetnej awarii forum. :-)

>Dużo lepszym potwierdzeniem jest opis, szczególnie jakiś szczegółów, którch nie można na pewno wyczytać w przewodnikach. Do tego bilet wstępu, albo jakies zdjęcie, opis miejsca, jakiegoś specjalnego sposobu dojazdu do obiektu krajoznawczego itp. To wg mnie jest potwierdzenie, a nie jakies pieczątki,

i tak i nie, nie każdy jest literatem i zwraca uwagę na każdy szczegół, poza tym jaki to ma być szczegół, że drzwi otwierają się w inną stronę, portret króla wisi do góry nogami. A jak weryfikator o tym szczególe nie będzie wiedział to możesz się napocić. :-)
Nie bądźmy nadgorliwi, jeśli w regulaminie jest napisane, że może być pieczątka no to ona powinno wystarczyć, a nie by klient musiał napisać wypracowanie na temat zwiedzanego obiektu.

A tak poza tym to w końcu odznaki mają być zabawą, radością, satysfakcją, mają być dodatkiem do naszych wspomnień, do tego, że gdzieś byliśmy, coś zwidziliśmy. Co dedykuję zbieraczom i weryfikatorom.

:-) :-) :-)

Pozdrawiam
Jurek
http://gotki.w.interia.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: Jurek [62.111.209.9]

Data: 2004-09-10 13:09:28

Sądzę, że jeśli niebędzie tam zbędnych bajerów, w postaci animacji Flash. Wszak należy wziąć pod uwagę, że weryfikatorm ma starego kompa ze starą przeglądarką. Tylko trzeba mu będzie index dać w osobnym folderze.

Pozdrawiam
Jurek
http://gotki.w.interia.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-09-10 13:00:24

Cześć!

> A można zrobić stronę w html i nagrać ją na płytkę CD?

Można. I tak właśnie ja to zrozumiałem. Ale taka strona musi (aby działała) spełnić kilka warunków, których z różnych przyczyn strony w sieci nie spełniają:

1) ADRESOWANIE - wszelkie linki wewnętrzne i kotwice (np. do zdjęć) muszą być adresowane WZGLĘDNIE (czyli np. "../../zdjecia/kosciol.jpg" zamiast "/zdjecia/kosciol.jpg" lub wręcz "http://www.moja_strona.pl/zdjecia/kosciol.jpg").
2) ZAMKNIĘTA CAŁOŚĆ. Strona z kroniką musi tworzyć całość. Tymczasem większość relacji z wyjazdów w sieci to kawałki stron domowych (np. moje prywatne galerie z wyjazdów, są nieodłączną częścią mojej strony domowej, co widać choćby po tytułach (np. "Galeria dwunasta")).
3) NIEGENEROWALNOŚĆ. Strona nie może być generowana przez serwer - czyli odpada np. użycie PHP itp. Oznacza to, że jeśli mam z jakiegos wyjazdu 200 zdjęć, to muszę je wszystkie ręcznie linkować. Tymczasem np. galerie na mojej stronie są tworzone całkowicie automatycznie z plików znalezionych przez serwer w katalogu z galerią, a moja ingerencja w powstanie galerii polega na wgraniu zdjęć na serwer, i opisu galerii w pliku tekstowym. Przy stronie na CD cały ten system bierze w łeb.

Dlatego też uważam, że Komisja Krajoznawcza popełniła spory błąd eliminując strony WWW. Poza tym jest jeszcze jeden aspekt. Kronika w postaci strony WWW jest dostępna dla wszystkich i może służyć innym turystom - choćby przy zaplanowaniu wędrówki. Prezentacja na CD-ROM'ie pozostanie jedynie w szufladzie autora.

Dlatego też warto naciskać na Komisję Krajoznawczą w celu zmiany tej decyzji.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: ~Grzegorz [83.28.243.117]

Data: 2004-09-10 17:04:44

"nie każdy jest literatem i zwraca uwagę na każdy szczegół(...)Nie bądźmy nadgorliwi, jeśli w regulaminie jest napisane, że może być pieczątka no to ona powinno wystarczyć(...)"

Hehe właśnie chodzi o to, że ja nie jestem, i dla mnie duzo lepszy jest regulamin, jeśli można opisać krótko coś, co sie zwiedzało zamiast pokazać piecątkę. A wynika to z jednego prostego faktu, że od kilku lat jeżdzę sobie na wycieczki samochodowe, trochę już zwiedziłem, a zdobywaniem odznak zainteresowałem się miesiąc temu :-). Dzięki opisom mogę się jeszcze starać o jakieś odznaki, tymczasem gdybym musiał pokazać pieczątki z tych miejsc - niestety nie mam żadncyh.

Pozdrawiam
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: ~Maciej Maśliński [193.151.96.4]

Data: 2004-09-11 22:18:30

Ostatecznie wyjaśniam - Przy zdobywaniu ROK i OKP w obowiązującym regulaminie jest wyraźnie napisane i są wymienione różne formy potwierdzania zwiedzanych obiektów, a pieczątka jest tylko jedną z proponowanych form. W nowym regulaminie dopuściliśmy (jako pierwsza Komisja w historii !!!)nowoczesną formę koniki ( nie koniecznie typu "Galla Anonima" ) w postaci CD. Odstąpiliśmy ( w tej kadencji działalności Komisji Krajoznawczej ) od przekazywania kroniki poprzez strony internetowe potocznie zwane www (ale temat jest otwarty). Do weryfikacji należy przesłać wypaloną płytkę CD do kol.Roberta Respondowskiego do Gliwic (dodam,że nieuzasadnione są komentarze,że nie posiadamy odpowiedniego sprzętu do odczytania przygotowanych na CD kronik -Kol.Respondowski jest wieloletnim i doświadczonym pracownikiem wyższej uczelni i profesjonalistą w tej dziedzinie i bardzo mu dziękuję,że zgodził się weryfikować tego typu kroniki ). Nikt z Komisji Krajoznawczej nie zabrania opublikowania swoich kronik na stronach internetowych - jeśli ktoś tego pragnie - bardzo chętnie sam bym je przeczytał i obejrzał. Podam jeszcze jedną istotną informację, że Centralny Zespół Weryfikacyjny nie będzie przyznawał OKP (nie dotyczy to ROK) tylko na podstawie wydanej i sprzedawanej ( bez porozumienia się, co do formy książeczki, z Komisją Krajoznawczą ZG PTTK ) książeczki OKP przez Oddział Mazowiecki - książeczka ta i zgromadzone w niej pieczątki zwiedzanych obiektów jest jedynie dodatkiem do założonej uprzednio kroniki (może być również dodatkiem do płyty CD, wg uznania zdobywającego!-zgodnie z regulaminem). Zachęcam więc do zdobywania ROK i OKP. Poprzez zdobywanie odznak krajoznawczych odpowiednio zagospodarowujemy swój czas podczas wycieczek, są one wówczas ciekawie zaplanowane, a nie chaotyczne. I zdobywajmy odznaki (zgodnie z regulaminem) dla własnej przyjemności- Do zobaczenia na szlaku! Przewodniczący Zespołu ds.Odznak Krajoznawczych ZG PTTK Maciej Maśliński.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: kilka wątpliwości nowicjusza

Autor: Biedluk [83.28.35.33]

Data: 2005-01-01 21:20:44

gdyby wszyscy mieli takie nastawiebnie... nieraz mam wrazenie ze pieczatka jest najwazniejsza, a czasami nie da sie uzyskac pieczatki z jakiejs wioski bo pracownik sklepu boi sie przybic pieczatke. i w takim wypadku nie mam potwierdzenia zwiedzenia danego obiektu - a zdjecia nie ma gdzie wkleić ... ja zwiedzilem ale potwierdzenia brak ...
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie