nowe rozp. dot. przewodników

Około poniedziałku wchodzi w życie nowe rozporządzenie dotyczące
przewodników.

tekst jest tutaj:
LINK

dziennik ustaw 188 poz 1944 (na razie tam jest pdf za czas jakiś
będzie tekst)

Generalnie rozporządzenie jest tak jak poprzednie, całościowo fatalne,
aczkolwiek gdyby nie jeden zapis możnaby uznac że lepsze od
poprzedniego ale po kolei.

1. zmieniono zapis dotyczący warunków zimowych:

§ 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
1) warunkach zimowych - należy przez to rozumieć występowanie
lokalnych zalodzeń, głębokiego lub świeżego śniegu, w trakcie których
uprawianie turystyki wymaga użycia specjalistycznego sprzętu, w
szczególności czekana, raków;
2) warunkach letnich - należy przez to rozumieć stan, w którym nie
występują czynniki atmosferyczne, o których mowa w pkt. 1.

jak wynika z uzasadnienia stało się to za sprawą CPT, wszak jedyne
góry w Polsce to Tatry

cytat: w §2 zmieniono zgodnie z opinią przedstawioną przez Centrum
Przewodnictwa Tatrzańskiego definicję określającą co należy rozumieć
przez warunki zimowe i letnie w górach.

zatem dzięki CPT w Beskidach i Sudetach praktycznie zawsze mamy
warunki letnie - no może poza kopułą szczytową Śnieżki i Babiej Góry.
nie wiem czy śmiać się czy płakać...

2. z warunków dotyczących kursów wyleciał wymóg udowadniania tytułu do
lokalu a tylko pozostało wskazanie miejsca odbywania zajec. Podobnie
wyleciało wyższe-kierunkowe dla wykładowców - to
POZYTYW

3. Ściśle zdefiniowano obszary uprawnień przewodników górskich,
dodatkowo uprawnienia beskidzkie określając na zakładkę - tu przeszła
propozycja zgłaszana przez RPS.
Zgodnie z tym zapisem przewodnicy beskidzcy na środek i zachód mogą
prowadzić także po Zakopanem - granicą kompetencji staje się granica
TPN.
POZYTYW

poniżej zapis z rozporzadzenia:

§ 8. 1. Uprawnienia przewodnika górskiego-beskidzkiego nadaje się na
jeden lub więcej następujących obszarów górskich:

1) zachodni Beskidów Zachodnich, obejmujący Beskid Śląski, Beskid
Żywiecki, wraz z położoną od nich na północ częścią Pogórza
Karpackiego oraz Orawą, Beskid Mały, Beskid Makowski, Beskid Wyspowy
(część zachodnia) i Podhale obejmujące tereny na zachód od dolin
Białego Dunajca po Nowy Targ, Lepietnicy, Raby po Kasinę Wielką,
Krzyworzeki po jej ujście do Raby. Obszar uprawnień obejmuje miasta:
Cieszyn, Bielsko-Biała, Wadowice - leżące na granicy obszaru
uprawnień;

2) wschodni Beskidów Zachodnich, obejmujący Beskid Wyspowy, Beskid
Żywiecki, Beskid Makowski, Gorce, Beskid Sądecki, zachodnią część
Beskidu Niskiego wraz z położoną od nich na północ częścią Pogórza
Karpackiego, a także Podhale, Pieniny, Spisz i Orawę, obejmujące
tereny ograniczone od zachodu następująco: Przełęcz Jałowiecka, dolina
rzeki Skawicy do jej ujścia do rzeki Skawy, rzeka Skawa. Od wschodu
ograniczony następująco: Obicz, rzeka Ropa po jej ujście do Wisłoki,
dolina Wisłoki. Obszar uprawnień obejmuje miejscowości: Tarnów,
Bochnia, Wieliczka, Wysowa, Gorlice, Jasło - leżące na granicy obszaru
uprawnień;

3) Beskidów Wschodnich, obejmujący wschodnią część Beskidu Sądeckiego,
Beskid Niski i Bieszczady od wraz z położoną od nich na północ częścią
Pogórza Karpackiego, ograniczony od zachodu drogą Leluchów - Muszyna -
Piwniczna Zdrój - Rytro - Nowy Sącz a następnie od Nowego Sącza, rzeka
Dunajec. Obszar uprawnień obejmuje miejscowości: Przemyśl, Rzeszów,
Tarnów, Muszyna, Piwniczna Zdrój, Rytro, Nowy Sącz - leżące na granicy
obszaru uprawnień, oraz Stary Sącz.

2. Północną granicę obszarów uprawnień, o których mowa w ust. 1
stanowi linia kolejowa Cieszyn - Goleszów - Bielsko Biała - Wadowice -
Kraków - Tarnów - Przemyśl, południową i wschodnią - granica państwa a
w przypadku uprawnień określonych w ust. 1 pkt 2), południową granicę
obszaru uprawnień stanowi granica Tatrzańskiego Parku Narodowego.

3. Uprawnienia przewodnika górskiego - tatrzańskiego nadaje się na
obszar Tatr oraz obszar Podtatrza obejmującego Spisz, Orawę, Podhale i
Pieniny, ograniczony doliną rzeki Orawy, linią łącząca przełęcz
Spytkowicką, Chabówkę i przełęcz Sieniawską, doliną rzeki Lepietnicy
do jej ujścia do Czarnego Dunajca a dalej do Dunajca, doliną rzeki
Dunajec, przełęczą Krośnicką, rzeką Krośnicą do jej ujścia do Dunajca,
rzeką Dunajec do ujścia rzeki Grajcarek, rzeką Grajcarek, potokiem
Biała Woda, przełęczą Rozdziele. Obszar uprawnień obejmuje także drogę
Jabłonka - Zubrzyca Górna (Orawski Park Etnograficzny).

4. Uprawnienia przewodnika górskiego - sudeckiego nadaje się na obszar
Sudetów obejmujący Karkonosze i Pogórze Karkonoskie, Góry i Pogórze
Izerskie, Góry i Pogórze Kaczawskie, Rudawy Janowickie oraz Kotlinę
Jeleniogórską, Kotlinę Kamiennogórską, Góry Kamienne, Góry i Pogórze
Wałbrzyskie, Góry Sowie, Góry Bardzkie, Góry Stołowe, Góry
Bystrzyckie, Góry Orlickie, Masyw Śnieżnika, Góry Bialskie, Góry
Złote, Góry Opawskie i Kotlinę Kłodzką, wraz z położoną od nich na
północ częścią Przedgórza Sudeckiego oraz Masywem Ślęży. Obszar
uprawnień obejmuje teren położony na południe i południowy zachód od
drogi Jędrzychowice - Bolesławiec (droga nr 4) - Złotoryja - Jawor
(droga nr 363) - Strzegom (droga nr 374) - Świdnica (droga nr 382) -
Tworzyjanów (droga nr 35) - Sobótka - Jordanów Śl. (drogi lokalne) -
Łagiewniki (droga nr 8) - Strzelin (droga nr 39) - Sarby - Szklary -
Karłowice Wielkie - Otmuchów (drogi lokalne) - Nysa (droga nr 46) -
Prudnik - Trzebinia (droga nr 41). Na odcinku Trzebinia -
Jędrzychowice granicę obszaru uprawnień stanowi granica państwa.
Obszar uprawnień obejmuje następujące miejscowości położone na granicy
obszaru: Bolesławiec, Złotoryja, Jawor, Strzegom, Świdnica, Sobótka,
Łagiewniki, Strzelin, Otmuchów, Nysa, Prudnik.

4. Ciekawostką a właściwie totalną grandą jest określenie uprawnień do
prowadzenia dla poszczególnych klas. Wyeliminowano prowadzenie poza
szlakami. Według nowego rozporządzenia przewodnik górski I klasy może
prowadzić wyłącznie po szlakach znakowanych.
Dzięki zapisowi dotyczącemu warunków zimowych w Beskidach i Sudetach
zanika sens podziału na klasy przewodnickie.
Mój komentarz: KOGOŚ POGIĘŁO

§ 9. 1. Ustala się następujące stopnie trudności tras i wycieczek
prowadzonych przez przewodników górskich odpowiedniej klasy:

1) przewodnik górski klasy trzeciej jest uprawniony do prowadzenia
pieszych wycieczek górskich w warunkach letnich szlakami oznakowanymi,
pieszych wycieczek w warunkach zimowych szlakami określonymi w
programach szkolenia, a także wycieczek autokarowych;

2) przewodnik górski klasy drugiej jest uprawniony do prowadzenia:
a) pieszych wycieczek górskich wszystkimi szlakami oznakowanymi w
warunkach letnich i w warunkach zimowych,
b) wycieczek autokarowych,
c) pieszych wycieczek górskich po drogach taternickich do III stopnia
trudności w warunkach letnich i do II stopnia trudności w warunkach
zimowych na zasadach określonych w odrębnych przepisach, w przypadku
przewodnika górskiego tatrzańskiego;

3) przewodnik górski klasy pierwszej jest uprawniony do prowadzenia:
a) wycieczek górskich w warunkach letnich i zimowych wszystkimi
szlakami oznakowanymi na obszarze uprawnień,
b) wycieczek autokarowych,
c) pieszych wycieczek górskich po drogach taternickich do IV stopnia
trudności w warunkach letnich i do III stopnia trudności w warunkach
zimowych na zasadach określonych w odrębnych przepisach w przypadku
przewodnika górskiego tatrzańskiego.

Z innych istotnych rzeczy:

5. Obniżono minimalną liczbe osób dla których urządza się egzamin do
10
POZYTYW

6. Opłatę egzaminacyjną wnosi się 14 dni przed egzaminem (było 7)
MINUS

7. Podniesiono opłaty
MINUS

Tyle zmian (mogły mi jakieś umknąc).

Niestety nie uwzgledniono propozycji zmian trybu egzaminu, m.in.
pozostawiono 30 puytań na pisemnym, chociaż wiadomo że to za mało i
komisje to omijają tworząc rozbudowane pytania. To samo z ustnym.
Były propozycje aby pisemny składał się np. ze 120 pytań testowych
(test jednokrotnego wyboru) a ustny z 5. Niestety...
Nadal jeden egzaminator może uwalić każdego egzaminowanego i nadal nie
określono czy trasa egzaminu jest jawna przed egzaminem.
Pozostawiono zdublowane wymogi - minimalna liczba godzin i minimalny
czas trwania kursu...

tyle pokrótce.

ciąg dalszy myślę nastąpi.

pzdr.
Tomek D

"4. Uprawnienia przewodnika górskiego - sudeckiego (...) Obszar uprawnień obejmuje następujące miejscowości położone na granicy
obszaru: Bolesławiec, Złotoryja, Jawor, Strzegom, Świdnica, Sobótka,
Łagiewniki, Strzelin, Otmuchów, Nysa, Prudnik."

Boże widzisz i nie grzmisz!!! Przecież taki Bolesławiec leży na terenie nizinnym - nad Bobrem na wysokości średnio 180 m n.p.m., najwyższe wzniesienie w okolicy to 230 m n.pm., nie ma tam żadnych gór tylko pofalowana równina o dużo mniejszych deniwelacjach niż np. na terenie Wzgórz Ostrzeszowskich (Kobyla Góra 284 m n.p.m.) czy Wzgórz Szymbarskich (Wieżyca 327 m n.p.m), o Jurze Krakowsko-Częstochowskiej nawet nie wpominając. Taki sam charakter nizinny cechuje inne wymienione w tym rozporządzeniu miasta jak Otmuchów, Nysa czy Prudnik.

Kiedy to przeczytałem omal nie spadłem z krzesła tarzając się ze śmiechu. Ciekawe jak te tereny mają się do wspomnianych w tym przepisie warunków zimowych, kiedy to uprawianie turystyki wymaga użycia specjalistycznego sprzętu, w
szczególności czekana, raków? Czy możemy spodziewać się napotkania w centrum Bolesławca, Nysy czy Prodnika przewodników sudeckich oprowadzających turystów z ważną miną himalaisty, w rakach i z czekanem w ręce i instruujących prowadzonych uczestników wycieczek jak korzystać z tego sprzętu na terenach nizinnych?

Pozdrawiam

Lech

http://kspoz.prv.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania

A ja tarzałem się ze śmiechu czytając Twoją wypowiedź. Lechu, przecież Ty na siłę czepiasz się wszystkiego, co związane z przewodnictwem - czy to rzeczywiście jakaś obsesja? Twoje uwagi są bezsensowne, równie dobrze mogą dotyczyć Twoich "himalaistów" w Bielsku, czy Bochni. Czy tak trudno Ci zozumieć, że cytowany przez Ciebie Bolesławiec leży na granicy Sudetów (polecam Staffę, "Słownik geografii ....") a więc siłą rzeczy winien wchodzić w zakres kompetencji przewodnika sudeckiego, chociaż jest też w domenie dolnośląskiego. Czepiasz się w kółko Sudetów - te żale są już nudne. A przecież tak samo jest w tym momencie w Beskidach - wspomniana Bochnia, Wieliczka, czy Brzesko.

Nizinny charakter dotyczy też Zakopanego (chociaż leży na 1000 m n.p.m.), Nowego Sącza, Nowego Targu, Żywca... można wymieniać w nieskończoność. Czy, idąc za Twoją argumentacją, należy wyłączyć te miasta z uprawnień odpowiednich terenowo przewodników? Nonsens!

Niestety, Tomek ma rację, że większość poprawek, zwłaszcza ta o warunkach zimowych, jest żenująca. Pytanie do Krzysia Kuleszy (o ile tu jeszcze zagląda) - czy rzeczywiście jest to "bukiecik" CPT?

Pozdr.
Zbyszek

>Czy tak trudno Ci zozumieć, że
>cytowany przez Ciebie Bolesławiec
>leży na granicy Sudetów (polecam
>Staffę, "Słownik geografii ....")

Słownik jest dziełem ludzi, którzy w sposób rażący sztucznością włączyli w obręb Sudetów płaskie tereny i charakterze zupełnie nie górskim.

>więc siłą rzeczy winien wchodzić w
>zakres kompetencji przewodnika
>sudeckiego,

Teren ten nie jest ani kotliną środgórską ani też typowym pogórzem, a ma cechy wybitnie nizinne - wysoczyzny przez którą leniwie przepływa rzeka Bóbr.

Oczywiście można przyjąć taką koncepcję za słuszną jednakże pod warunkiem, że na tym terenie będzie oprowadzał przewodnik o wyłącznie taki samym statusie, jak przewodnicy świętokrzyscy, którzy nie są uznani za górskich.

>Nizinny charakter dotyczy też
>Zakopanego (chociaż leży na 1000 m
>n.p.m.), Nowego Sącza, Nowego
>Targu, Żywca... można wymieniać w
>nieskończoność.

Nieprawda. To są kotliny śródgórskie, tak samo jak Kotlina Jeleniogórska czy Kotlina Kłodzka i leżą w brębie gór a nie poza nimi. Natomiast takie miasta jak Nysa, Otmuchów czy Paczków leżą całkowicie poza górami, na terenie nizinnym doliny Nysy Kłodzkiej i nadawanie statusu przewodnika górskiego osobom oprowadzającym po tak rozległym płaskim obszarze Śląska, jaki ciągnie się od Prudnika poprzez Strzelin, do Bolesławca jest po prostu śmieszne.

Rozumując w ten sam sposób by można włączyć w obszar uprawnień przewodnika Sudeckiego tereny Monokliny Przedsudeckiej, która sięga aż po Poznań.

Pozdrawiam

Lech

Pisząc o monoklinie mieszasz klasyfikację czysto turystyczno-geograficzną z klasyfikacją geomorfologiczną. Równie dobrze można napisać że przewodnik tatrzański jest alpejskim, bo przecież Tatry należą do alpidów. Argumentacja z założenia fałszywa.

A jako znawcy Sudetów przypomnę Ci, że np Nysa leży geograficznie na Przedgórzu Sudeckim (i nie tylko Nysa), zatem fakt, że przewodnik sudecki musi mieć znajomość tego terenu jest oczywisty. I statusu przewodnika górskiego sudeckiego NIE nadaje się osobom prowadzącym po rozległym płaskim obszarze Śląska, tylko na Sudety ze znajomością Przedgórza Sudeckiego i obszarów przyległych, i nie jest to śmieszne. Wybacz, ale wstyd, żeby przewodnik jadąc w Góry Opawskie przez Prudnik nie potrafił powiedzieć ani słowa o mieście, mimo, że na wyciągnięcie ręki widać góry odległe o kilka km, argumentując, że "to jest nizina, nie jego obszar". Wszak na sercu leżą Ci wysokie kwalifikacje przewodników górskich, a nie popelina, co sam nieraz w swoich postach podkreślałeś.

pozdrawiam
Zbyszek

>Wszak na sercu leżą Ci wysokie
>kwalifikacje przewodników
>górskich, a nie popelina, co sam
>nieraz w swoich postach
>podkreślałeś.

Owszem, ale kwalifikacje górskie, a nie nizinne. Dla przewodnika sudeckiego powinna być wymagana szczegółowa znajomość części polskiej Sudetów po której specjalizują się w oprowadzaniu wycieczek i tylko ogólna znajomość pozostałej ich części, w tym terenów położonych w Czechach i Przedgórza Sudeckiego.

W przeciwnym przypadku nadal będą miały miejsce takie sytucje jak to, że przewodnik sudecki z Lądka nie ma pojęcia o Bolesławcu, nigdy tam nie był, nie zna też Gryfowa Śląskiego, Lubania i innych miast w obrębie swoich (teoretycznie) uprawnień. I vice versa - przewodnik sudecki z Jeleniej Gory nigdy nie był w Nysie i Prudniku, nie ma pojęcia o tych miastach. I to jest dla tego przewodnictwa typowe zjawisko. Zresztą zupełnie naturalne, bo np. taka Ziemia Kłodzka zawsze stanowiła odrębny historycznie, geograficznie i turystycznie region w Sudetach. Podobnie jest z Ziemią Jeleniogórską.

Czy nie jest to właśnie popelina, której przyczyna tkwi w zbyt rozległym obszarowo terenie uprawnień sudeckich w porównaniu z czterema obszarami uprawnień w polskiej częsci Karpat? Odpowiedz sobie sam - weź mapę i zakreśl granice obszarów uprawnień, może zrozumiesz.

Pozdrawiam

Podział uprawnień przewodnickich w sposób powyższy istniał prze 50 lat i nikomu nie przeszkadzał. Był jasny i klarowny, a trudność związana z roległością terenu była systematyzowana klasami. Przypomnę, że przewodnik beskidzki III klasy przed 98 rokiem też musiał mieć znajomość CAŁYCH Beskidów oraz szczegółową wybranej ich części, a sudecki III klasy: ogólną całych Sudetów (ważniejsze szlaki) - nie chcę tu teraz tłumaczyć podziału uprawnień na klasy i zasięg, który istniał przez tyle lat. Był w każdym razie OK, a przypomnę w dodatku, że Beskidy są jeszcze większe niż Sudety.

Bałagan wprowadziła nowa ustawa, a raczej wprowadzony przez nią podział na klasy i zasięg, i to właśnie należy zmienić, a nie ograniczać zasięg terenu przewodnika górskiego.

I nie sądzę, że typowe jest, jak mówisz, że przewodnik z Jeleniej Góry nie był nigdy w Lądku - a jeżeli tak bywa, to są to wyjątki, których nie należy brać za regułę, czy przykład, tylko piętnować.

Co do czterech części Karpat i przyrównywania ich rozległości do Sudetów - jest to niefortunne szczególnie w odniesieniu do Tatr. Szczegółowość terenu z nawiązką rekompensuje niewielką jego rozległość, topografia jest jedną z najtrudniejszych części egzaminu na przewodnika tatrzańskiego, podobnie jak np. historia i architektura w przypadku Sudetów.

A co do konieczności ogólnej tylko, Twoim zdaniem, znajmości Przedgórza Sudeckiego, to znów przypomnę, że leżą tam tak ważne tereny, jak Wzgórza Strzegomskie, Masyw Ślęży, Wzgórza Niemczańsko-Strzelińskie. Nie mów mi, że przewodnik sudecki nie musi mieć szczegółowej znajomości tych terenów.

i ostatnia uwaga, co do rozległości - zwróć uwagę, że zasięg terytorialny przewodnika dolnośląskiego jest porównywalny z zasięgiem sudeckiego (wielkościowo). Tu jakoś nikt nie domaga się ulżenia doli przewodników i zmniejszenia ternu ich uprawnień, chociaż można by np. utworzyć przewodnika po Wale Trzebnickim, albo Równinie Wrocławskiej. Rozdrabnianie terenu, zmniejszanie zasięgu uprawnień jest ślepą uliczką - jak się chce prowadzić, to trzeba cały teren znać i koniec. A nie - to rynek zweryfikuje.

Pozdrawiam
Zbyszek

A najlepszy przykład analogii na konieczność znajomości wszystkich informacji, nie tylko ograniczania się do małego terenu, gdzie się prowadzi, jest mój zawód. Jestem onkologiem, ale nie wyobrażam sobie, że na studiach nie "przeszedłbym" interny, ginekologii, chirurgii, pediatrii, dermatologii, okulistyki, laryngologii.... itd. Nie korzystam z tych informacji, może z 10%, ale muszę je mieć. W przeciwnym wypadku byłbym konowałem, rzemieślnikiem, a nie dobrym lekarzem (nie chwalę się, ale tłumy moich pacjentów są najlepszym tego dowodem). Więc zagadnienie trzeba zgłębić całościowo, by móc poźniej swobodnie z jego wybranej części korzystać.

Pozdr.
Zbyszek

>I nie sądzę, że typowe jest, jak
>mówisz, że przewodnik z Jeleniej
>Góry nie był nigdy w Lądku

Tak nie napisałem, a że nigdy nie był w Prudniku, Strzelinie czy Otmuchowie. To są fakty poznane z wielu koleżeńskich rozmów.

>... znajmości Przedgórza
>Sudeckiego, to znów przypomnę, że
>leżą tam tak ważne tereny, jak
>Wzgórza Strzegomskie, Masyw Ślęży,
>Wzgórza Niemczańsko-Strzelińskie.
>Nie mów mi, że przewodnik sudecki
>nie musi mieć szczegółowej
>znajomości tych terenów.

Może przewodnik z Wrocławia, bo to oni tam najczęściej jeżdżą ze swoimi autokarówkami i pełnią de facto czynności przewodników terenowych afiszując się blachą przewodnika górskiego, co wygłada dość komicznie. I to właśnie ze środowisk wrocławskich wywodzą się autorzy wygodnych dla siebie pomysłów. Ale np. przewodnika sudeckiego z Jeleniej Góry mało interesują takie miasta jak Strzelin czy Niemcza, bo tam z wycieczkami w ogóle nie jeżdżą.

>Tu jakoś nikt nie domaga się
>ulżenia doli przewodników i
>zmniejszenia ternu ich uprawnień

Przewodnicy terenowi nie specjalizują się w przewodnictwie górskim, a górscy mają dość własnej specjalizacji i nie powinno im się dokładać znajomości terenów, która mało obchodzi klienta zaiteresowanego oprowadzaniem go po górach.

Pozdrawiam

Lech

Napisałeś, nie wypieraj się:
"W przeciwnym przypadku nadal będą miały miejsce takie sytucje jak to, że przewodnik sudecki z Lądka nie ma pojęcia o Bolesławcu, nigdy tam nie był, nie zna też Gryfowa Śląskiego, Lubania i innych miast w obrębie swoich (teoretycznie) uprawnień. I vice versa - przewodnik sudecki z Jeleniej Gory nigdy nie był w Nysie i Prudniku".

i znów się nie przekonamy, zresztą nie ma to sensu. Ale to, że przewodnik z Jeleniej Góry nie jeździ, lub rzadko jeździ do Strzelina czy Niemczy nie oznacza, że te miasta mało go interesują. I nie dokłada się przewodnikom górskim terenu, bo zakres ten, JAK JUŻ RAZ NAPISAŁEM funkcjonuje od kilkudziesięciu lat! I nigdy nikomu nie przeszkadzał!

Idę spać.
Pozdr.
Zbyszek

Przodowniku 1811!

Czy słyszałeś kiedykolwiek o geografie Kondrackim? Odnoszę wrażenie, że to nazwisko jest Ci obce. Piszesz dyrdymały:

>Słownik jest dziełem ludzi, którzy w sposób rażący sztucznością włączyli w obręb Sudetów płaskie tereny i charakterze zupełnie nie górskim.

Ciekawe, że te "płaskie" tereny są właśnie wymysłem niejakiego Kondrackiego, który z nimi spiskował przeciwko Tobie! Ażeby ten ich spisek się udał, to m.in. włączył do Sudetów Bolesławiec.

A może chcesz napisać konjkurencyjną "Geografię fizyczną Polski"? Chyba już zacząłeś:

>Natomiast takie miasta jak Nysa, Otmuchów czy Paczków leżą całkowicie poza górami, na terenie nizinnym doliny Nysy Kłodzkiej i nadawanie statusu przewodnika górskiego osobom oprowadzającym po tak rozległym płaskim obszarze Śląska, jaki ciągnie się od Prudnika poprzez Strzelin, do Bolesławca jest po prostu śmieszne.

Zaraz pęknę ze śmiechu. Dotąd żaden błazen cyrkowy tak mnie nie rozśmieszył.

>Rozumując w ten sam sposób by można włączyć w obszar uprawnień przewodnika Sudeckiego tereny Monokliny Przedsudeckiej, która sięga aż po Poznań.

Wiem, że uwielbiasz Sudety, ale Twój rozmach powiększania ich jest trochę przesadzony.

Zdrówko

Piotr

Właśnie. Napisałem tak jak teraz zacytowałeś, a nie tak jak próbowałeś to w poprzednim poście przekręcić.

>Ale to, że przewodnik z Jeleniej
>Góry nie jeździ, lub rzadko jeździ
>do Strzelina czy Niemczy nie
>oznacza, że te miasta mało go
>interesują.

Z rozmów z nimi wynika, że jednak nie interesują. Mało tego. Wielu z nich uważa za nonsens, aby kandydat na przewiodnika sudeckiego z Jeleniej góry musiał wykazać się umiejętnością metodycznego oprowadzenia wycieczki po takich miastach jak Strzelin, Nysa czy Prudnik i ich szczegółową znajomością.

>JAK JUŻ RAZ NAPISAŁEM funkcjonuje
>od kilkudziesięciu lat! I nigdy
>nikomu nie przeszkadzał!

Nie jest to prawdą. Zależy z której strony na tem problem spojrzeć.

I tak jednym nawet pomagał, a mianowicie w nie dopuszczeniu do uprawnień wielu niewygodnych osób, np. z sąsiedniej Wielkopolski.

Innym zaś utrudniał, mianowicie tym "niewygodnym", którzy interesują się TURYSTYKĄ GÓRSKĄ i właściwymi pasmami górskimi Sudetów a nie terenami pozasudeckimi, jak np. pogorza i przedgórza - leżącymi z dala od gór i zupełnie na uboczu tras dojazdowych z Poznania.

Pozdrawiam

Lech

>Czy słyszałeś kiedykolwiek o
>geografie Kondrackim?

Przyjmij do wiadomości, że ja nie traktuję ludzi jak półbogów i nie ulegam ślepej wierze w ustalenia jednego człowieka, który co raz to zmienia swoje poglądy.

W kwestii podziału Sudetów autorytetem dla mnie pozostaje - jak na razie - Janusz Czerwiński i jego podział zawarty w opracowaniu "Geografia Dolnego Śląska", specjalnie dla przewodników.

W tymże podziale Czerwiński spore tereny uznane obecnie za obszar uprawnień przewodnika sudeckiego przedstawia on jako "Obszar pozasudecki", w tym całe Przedgórze Sudeckie, powołując się m.in. na właśnie pracę Kondrackiego z 1977 roku.

Pozdrawiam

Lech

Panowie,

nie dyskutujcie z zakompleksialym Trolem sa wazniejsze sprawy zwiazane z tym rozporzadzeniem niz dyskusja czy cos jest w Sudetach czy nie...
Przepis precyzuje (nareszcie w miare starannie granice uprawnien i koniec na tym - tak a nie inaczej ustawodawca rozumie teren uprawnien i nie ma o czym dyskutowac)

Dudi

Jezeli Krzysiek czyta liste to prosze o potwierdzenie lub zaprzeczenie informacji ze definicja warunkow letnich i zimowych wyszla od Centrum Przewodnictwa Tatrzanskiego

P.

>Wiem, że uwielbiasz Sudety, ale
>Twój rozmach powiększania ich jest
>trochę przesadzony.

Jak na razie zauważyłem przesadzony rozmach w powiększaniu terenu uprawnień przewodnika sudeckiego. Czego to zresztą nie robi się dla potrzeb marketingowych?

Tak więc jeśli tendencja rozszerzania uprawnień sudeckich w kierunku północnym się utrzyma, to może doczekam się jeszcze za swego żywota, że po Wzgórzach Trzebnickich będą oprowadzali przewodnicy z sudecką blachą na piersi, a moje wnuki może doczekają się przewodników sudeckich na ulicach wielkopolskich miast jak Leszno i Wschowa.

W końcu w pierwszym w historii piśmiennictwa przewodnikowego opracowaniu "Olbrzymie góry z widokami...", wydanym ok. 1825 r. w Poznaniu z inicjatywy Antoniego Radziwiłła - namiestnika Wielkiego Księstwa Poznańskiego, a opisującym Karkonosze na str. 11 napisano:

"Jak tylko ziemia całkiem zostanie oświeconą, wzrok dostrzegacza ciekawego pada na najważniejsze punkta. Prospekt ku Czechom dla gór w pobliżu lezących bardzo jest ograniczony, jednakowoż pomiędzy ustępami ich, za użyciem perspektywy spostrzedz można w formie znacznego punktu miasto Pragę. Przeciwnie temu, zwróciwszy wzrok w stronę Śląska, prowadzac go wzdłuż nad górami Czech, dostrzegą się w Xięstwie Glacu góry zwane Heuszeyer, hohe Menze (...) a w końcu Węgierskie góry Karpaty. Dalej dostrzeże bystre oko badacza wiele znakomitych punktów w Śląsku: iako to Zotenberg, Brieg (Brzeg), Wrocław, a w Xięstwie Poznańskiem leżące miasta Wschowa i Leszno".

Pozdrawiam

Lech

Nie znudziłeś się jeszcze tym ważniactwem i złośliwościami w rodzaju nawoływania do bojkotu dyskutantów ujawniających niektóre brudne, zakulisowe sprawki?

>Jak na razie zauważyłem przesadzony rozmach w powiększaniu terenu uprawnień przewodnika sudeckiego. Czego to zresztą nie robi się dla potrzeb marketingowych?

Po pierwsze, szeroki zakres uprawnień przewodnika górskiego obejmujący też tereny bardziej nizinne, obojętne czy sudeckiego, czy beskidzkiego, nie wyklucza, że ten sam teren jest również przedmiotem uprawnień przewodników terenowych, czyli nizinnych.

Po drugie, teren uprawnień musi być tak dobrany, żeby wycieczka jadąca w góry miała cały czas jednego przewodnika i nie musiała zmieniać go w połowie trasy.

Po trzecie, przewodnik musi być choć trochę mądrzejszy od swoich klientów. Nie wyobrażam sobie, że klient zapyta przewodnika na polanie szczytowej co widać na horyzoncie, a przewodnik odpowie, że nie wie, bo tam nie sięgają jego uprawnienia.

Dziwię się, że tego nie wiesz albo ukrywasz w dyskusji te argumenty, żeby udowodnić jakieś swoje naciągane tezy o sitwie przewodnickiej w Sudetach.

Dobry dyskutant zawsze stara się być obiektywny, a Ty Przodowniku 1811 tylko udajesz obiektywnego. Tak samo z zasięgiem Sudetów. Piszesz, że Czerwiński jest ważniejszy od Kondrackiego, ale nie piszesz, że Przedgórze Sudeckie jest częścią Sudetów przy podziale niższego szczebla. Czy uważasz, że trzeba wydzielić jakiś ekstra przewodników przedgórsko-sudeckich? Według mnie, to byłby dziwoląg. ystarczy, że obecnie ten teren obejmują uprawnienia przewodników sudeckich z jednej strony i przewodników terenowych dolnośląskich i opolskich z drugiej strony.

Pozdrowienia

Piotr

>Po drugie, teren uprawnień musi >być tak dobrany, żeby wycieczka >jadąca w góry miała cały czas >jednego przewodnika i nie musiała >zmieniać go w połowie trasy.

Bardzo słuszna uwaga, która wykazuje zasadność moich racji. Po co przewodnikowi sudeckiemu z Poznania, jadącemu z wycieczkami w Sudety szczegółowa znajomość miejscowości leżących gdzieś na uboczu, z dala od tras dojazdu?

>Czy uważasz, że trzeba wydzielić
>jakiś ekstra przewodników
>przedgórsko-sudeckich?

Nie trzeba, bo tacy już są. To przewodnicy terenowi.

>Piszesz, że Czerwiński jest
>ważniejszy od Kondrackiego, ale
>nie piszesz, że Przedgórze >Sudeckie jest częścią Sudetów przy
>podziale niższego szczebla.

Czerwiński nie zalicza Przegórza Sudeckiego do Sudetów, a do obszaru pozasudeckiego. I powołuje się tu na podział Kondrackiego z 1977 r. Skoro Kondracki zmienia podziały geografoczne kraju jak przysłowiowe rękawiczki, to dla mnie taki geograf nie jest poważnym autorytetem. Czy wyrażam się dość jasno?

Pozdrawiam

Lech

Skoro uparcie twierdzisz, że Przedgórze Sudeckie to część gór Sudetów, choć sama nazwa temu przeczy, to oddajmy głos Encyklopedii PWN:

"SUDETY, stare góry zrębowe w pd.-zach. Polsce, pn. Czechach oraz w Niemczech (zach. skraj Sudetów), część Masywu Czeskiego; ciągną się na dł. ok. 300 km i szer. 50 km, od G. Łużyckich na zach. do Bramy Morawskiej na wsch.; od pn. graniczą (wzdłuż linii uskoku brzeżnego) z Przedgórzem Sudeckim."(źródło: http://encyklopedia.pwn.pl/71294_1.html )

Wielkopolska też graniczy z Dolnym Śląskiem, ale Dolny Śląsk nie należy do Wielkopolski. Podobnie jest z więc Sudetami. Skoro graniczą z Przedgórzem Sudeckim, to jest logiczne, że Przedgórze Sudeckie do Sudetów nie należy.

Ja chociaż staram się być obiektywny i przekazuję uczestnikom naszych wycieczek klubowych prawdę o różnych koncepcjach podziału kraju i przynajmniej podstawowe wiadomości encyklopedyczne. A przejeżdżajac przez rozległe płaskie obszary zaliczane do uprawnień przewodników górskich informuję o tym, że pewna grupa nawiedzonych uznała je jednak za góry. Patrząc na pola uprawne gdzie rośnie kapusta, łąki i ugory mogą się wtedy naocznie przekonać, jakie to "góry" i możemy się wspólnie trochę pośmiać.

Pozdrawiam

Lech

>Bardzo słuszna uwaga, która wykazuje zasadność moich racji. Po co przewodnikowi sudeckiemu z Poznania, jadącemu z wycieczkami w Sudety szczegółowa znajomość miejscowości leżących gdzieś na uboczu, z dala od tras dojazdu?

Kompletna bzdura. Uważasz, że należy wydzielić jakieś ekstra uprawnienia przewodników sudeckich z Poznania? Czy uważasz, że z Poznania można dojechać w Sudety tylko jedną drogą? Zupełnie nieprzemyślałeś swojej wypowiedzi.

>Czerwiński nie zalicza Przegórza Sudeckiego do Sudetów, a do obszaru pozasudeckiego. I powołuje się tu na podział Kondrackiego z 1977 r. Skoro Kondracki zmienia podziały geografoczne kraju jak przysłowiowe rękawiczki, to dla mnie taki geograf nie jest poważnym autorytetem. Czy wyrażam się dość jasno?

Kolejna bzdura. Mam Geografię fizyczną Kondrackiego z 1978 r., wydanie niezmieniane od 1965 r. Przedgórza i Pogórza są częścią Sudetów. Przypadkiem ten sam teren obejmuje Słownik geografii turystycznej Sudetów. Czerwiński jest tylko autorem przewodników, a nie geografem. Jeżeli powołuje się na podział Kondrackiego, a pisze zupełnie co innego, to on miesza pojęcia, a Ty dałeś się wpędzić w maliny. Czy też wyrażam się jasno?

Pozdrowienia

Piotr

>Ja chociaż staram się być obiektywny i przekazuję uczestnikom naszych wycieczek klubowych prawdę o różnych koncepcjach podziału kraju i przynajmniej podstawowe wiadomości encyklopedyczne. A przejeżdżajac przez rozległe płaskie obszary zaliczane do uprawnień przewodników górskich informuję o tym, że pewna grupa nawiedzonych uznała je jednak za góry. Patrząc na pola uprawne gdzie rośnie kapusta, łąki i ugory mogą się wtedy naocznie przekonać, jakie to "góry" i możemy się wspólnie trochę pośmiać.

Zanim coś dalej palniesz, weź do ręki Geografię fizyczną Polski Kondrackiego, przeczytaj co tam pisze, popatrz na załączone mapy, a potem będziesz się mógł do rozpuku pośmiać ze swojej wypowiedzi. A jak skończysz, to popatrz na komplet wydanych tomów Słownika geografii turystycznej Sudetów (wystarczy, że przeczytasz napisy na grzbietach okładek, a będziesz pokładał się ze śmiechu przez cały kolejny dzionek.

Tylko nie zachoruj od tego śmiechu.

Z obawą o Twoje zdrowie

Piotr

>Uważasz, że należy wydzielić
>jakieś ekstra uprawnienia
>przewodników sudeckich z Poznania?

Oczywiście, że nie jakieś extra, ale przynajmniej potraktować ich ulgowo szkoląc i egzaminując z zakresu typowych wycieczek z Poznania w Sudety, a nie z takich tras, którymi nigdy nie pojadą.

>Czy uważasz, że z Poznania można
>dojechać w Sudety tylko jedną >drogą?

Zbyt wielkiego wyboru tu nie ma. Chyba że jakimiś dziwnymi zygzakami, trasą przypominającą np. dojazd do stolicy przez Kraków

>Zupełnie nieprzemyślałeś swojej
>wypowiedzi.

Bardzo dokładnie przemyślałem. W przeciwieństwie do Ciebie znam trasy dojazdowe z Poznania w Sudety dokładnie z autopsji.

>Przedgórza i Pogórza są częścią
>Sudetów.

Zarówno Przedgórze Sudeckie jak i Pogórze Zachodniosudeckie są wg podziału Kondrackiego częścią większej krainy geograficznej zwanej Masywem Czeskim, do której należą również Sudety. Ale to nie oznacza, że Przedgórze Sudeckie jest równocześnie Sudetami.

Pozdrawiam

Lech

>Zanim coś dalej palniesz, weź do
>ręki Geografię fizyczną Polski >Kondrackiego,

Mnie nie interesują teoretyczne rozważania palcem po mapie, tylko to co faktycznie widać w terenie. A to co widać w konfrontacji z obszarem uprawnień sudeckich w rzeczonym rozporządzeniu ministerialnym o przewodnikach górskich niestety wywołuje szczery uśmiech. I to nie tylko u mnie, ale u wielu innych osób które coś na ten temat wiedzą.

Pozdrawiam

Lech

Przodowniku 1811!

Rozmowa z Tobą przypomina rozmowę ślepego z głuchym o kolorach.
Twoje rozważania można tylko określić krótko bełkotem.
Poplątanie z pomieszaniem. Cytowanie Tobie Kondrackiego mija się z celem, bo Ty chyba czytałeś jakiś lepszy podręcznik napisany specjalnie dla Ciebie albo piszesz trzy po trzy z pamięci, a pamięć Cię wyraźnie zawodzi. Albo - tym gorzej dla Ciebie - zupełnie nie rozumiesz co czytasz i powtarzarz jakieś wypaczone teorie.

>Ale to nie oznacza, że Przedgórze Sudeckie jest równocześnie Sudetami.

Przeczytaj uważnie KOndrackiego, naucz się na pamięć i nie pisz zasłyszanych bzdur. Określenie Sudety [332] jest nadrzędne nad określeniem Przedgórze Sudeckie [332.1]. Jeżeli masz wątpliwości, to chyba nie rozumiesz podziałów geograficznych. A jak nie rozumiesz takich prostych spraw, to jakim cudem chcesz być dobrym przewodnikiem?

>Oczywiście, że nie jakieś extra, ale przynajmniej potraktować ich ulgowo szkoląc i egzaminując z zakresu typowych wycieczek z Poznania w Sudety, a nie z takich tras, którymi nigdy nie pojadą.

A co? Kandydaci na przewodników z Poznania są sprawni umysłowo inaczej, żeby ich traktować ulgowo? Zamiast przewodników mają szkolić półprzewodników? Nie ośmieszaj siebie i swoich kolegów z Poznania. Wyobrażasz sobie, że kandydat na magistra nie będzie z czegoś pytany, bo coś mu nie będzie pasować po studiach? Chyba masz dzisiaj zły dzień, jak piszesz takie androny.

Piotr

">JAK JUŻ RAZ NAPISAŁEM funkcjonuje
>od kilkudziesięciu lat! I nigdy
>nikomu nie przeszkadzał!"
>Nie jest to prawdą. Zależy z >której strony na tem problem >spojrzeć.

Co nie jest prawdą?! No chyba to, że Tobie tylko przeszkadza! Nie rób sobie jaj!

>I tak jednym nawet pomagał, a
>mianowicie w nie dopuszczeniu do
>uprawnień wielu niewygodnych
>osób, np. z sąsiedniej
>Wielkopolski.
>Innym zaś utrudniał, mianowicie
>tym "niewygodnym", którzy
>interesują się TURYSTYKĄ GÓRSKĄ i
>właściwymi pasmami górskimi
>Sudetów a nie terenami
>pozasudeckimi, jak np. pogorza i
>przedgórza - leżącymi z dala od
>gór i zupełnie na uboczu tras
>dojazdowych z Poznania.

Aha, więc to Tobie było niewygodnie, zły dojazd, te sprawy! I Ty , Lechu, skarżysz się na komisję? Ja, kurcze, dojeżdżałem z Gliwic, nawet do Świeradowa, Lubania, Jawora czy Sobótki, często ponad 300 km, pociągiem lub autobusem (nie miałem wtedy auta), by wkuć teren, a Ty chcesz taryfy ulgowej? Nie przeginaj!

Pozdr.
Zbyszek

Cześć, Dudi
Też czekam na ten post Krzyśka, ale coś się nie pokazuje. Chyba mu wyślę e-maila.
Pozdr.
Zbyszek

> Czerwiński nie zalicza Przegórza Sudeckiego do Sudetów, a do obszaru pozasudeckiego. I powołuje się tu na podział Kondrackiego z 1977 r. Skoro Kondracki zmienia podziały geografoczne kraju jak przysłowiowe rękawiczki, to dla mnie taki geograf nie jest poważnym autorytetem. Czy wyrażam się dość jasno? <

Przed chwilą wspomniałem, że Czerwiński jest dla Ciebie autorytetem, i że powołuje się na Kondrackiego, a teraz piszesz, że ten ostatni nie jest dla Ciebie autorytetem. Zdecyduj się w końcu!

Pozdr.
Zbyszek

>A przejeżdżajac przez rozległe płaskie obszary zaliczane do uprawnień przewodników górskich informuję o tym, że pewna grupa nawiedzonych uznała je jednak za góry. Patrząc na pola uprawne gdzie rośnie kapusta, łąki i ugory mogą się wtedy naocznie przekonać, jakie to "góry" i możemy się wspólnie trochę pośmiać.<

No, bardzo miło! Najlepiej ośmieszyć, wykpić - to dowartościowuje, prawda? A moze zacząć od siebie? Może udowodnić innym, że się mylili, ale nie poprzez pisanie nudnych, tych samych pretensji w kółko, gadanie na prawo i lewo, że przewodnicy to sitwa itd. I co w ten sposób chcesz osiągnąć, Lechu? Chyba to, że ci przewodnicy jeszcze bardziej się uprzedzą do Ciebie. Ech...

Pozdr.
Zbyszek

>Przeczytaj uważnie KOndrackiego,
>naucz się na pamięć i nie pisz
>zasłyszanych bzdur.

Piszę dokładnie wg jednej z interpretacji Kondrackiego, którego podział krain geograficznych tej części Polski raz jest przedstawiany jako Masyw Czeski (Sudety - osobno + Pogórze Zachodniosudeckie + Przedgórze Sudeckie), a innym razem całościowo jako Sudety. To jest totalny bałagan. Nie pomijam też faktu, że Janusz Czerwiński w opracowaniu podziału geograficznego Dolnego Śląska specjalnie dla przewodników Przedgórze Sudeckie ujmuje w oobrębie OBSZARU POZASUDECKIEGO, a wiec nie jako teren Sudetów.

I nie ja wypisuję bzdury. Ja po prostu uczciwie informuję o całym bałaganie uczestników naszych klubowych wycieczek, bo nie podlegam cenzurze - nie jak inni którzy "śpiewają" tak jak im nakazano.

Od dawna wiadomo, że podział Sudetów jest nieuporządkowany, są poważne rozbieżności między podziałami geograficznymi stosowanymi przez Czechów, a naszymi geografami. Ja przedstawiam tą prawdę, a nie fałszuję.

>A co? Kandydaci na przewodników z
>Poznania są sprawni umysłowo
>inaczej, żeby ich traktować
>ulgowo?

A czy są w czymś gorsi od przewodników np. z Jeleniej Góry, których tak samo nie interesują takie miasta jak Prudnik czy Strzelin? Uważasz, że puszczanie pary w gwizdek ma sens?

Przyjmij więc do wiadomości, że inna jest praktyka od teorii zawartych w ministerialnych rozporządzeniach. Przewodników z Jeleniej Góry czy z Lądka Zdroju zdecydowanie bardziej od Przedgórza Sudeckiego i innych części Dolnego Śląska, teoretycznie należących do zakresu uprawnień, interesuje prowadzenie wycieczek do pobliskich miast położonych po czeskiej stronie i oprowadzanie (nierzadko nielegalnie) po Pradze. I to jest zupełnie naturalne, bo na takie wycieczki jest duży popyt. I z tego zakresu się doszkalają i z tego samego zakresu powinni być nauczani kandydaci na kursach i potem egzaminowani.

Rozporządzenie ministerialne powinno uwzględniać odrębność regionów turystycznych w Sudetach i powinno je cechować realne spojrzenie na rzeczywistość. Inny np. zakres kursu i wymagań przewodników działających na Ziemi Kłodzkiej, innych na Ziemi Jeleniogórskiej.

Pozdrawiam

Lech

Piotrze!
Ta dyskusja nie ma sensu! Sam widzisz po mocih postach, że Przodownika się nie da przekonać, nawet próbować szkoda. Po prostu wszyscy przewodnicy, a szczególnie sudeccy to niedouczeni chłopcy, w dodatku o sitwiarskich zapędach. Nie chcą ulżyć Poznaniakowi w dojeździe i ułatwić egzaminu. Ciekawe, ze ja i moi koledzy z Gliwic (którzy, co prawda zdawali przed inną niż ja, komisją), a których pewnie znasz, mogliśmy przez kupę czasu dojeżdżać w najdalsze części Sudetów - wystarczy spojrzeć na mapę, by ocenić odległość, potrafiliśmy zjeździć, poznać i zakuć całe Przedgórze i w końcu zdać za piewrszym podejściem, i to nie przed byle kim, ale poważnymi komisjami z Wrocławia i Kłodzka. I nie życzymy sobie, by komukolwiek ułatwiano zdanie egzaminu, bo po co mu wkuwać inne trasy, jak on tylko jedną drogą jeździ. A jak będzie objazd? I co, buźka mu siądzie. Zdając na beskidzkiego II klasy najeździłem się co tydzień w Sądecki czy Niski - bo chciałem, bo mi zależało. Nieraz się zęby zaciskało. I trzeba było wszystko umieć. I też pytali wielcy, autorzy przewodników, kierownicy ośrodków kultury TG itd., nie byle akie barachło. I się zdawało, i nie prosiło o taryfę ulgową, bo z daleka, bo ja jeżdżę tylko jedną drogą, bo w tym podziale ta grupa górska nie powinna być wymagana. To ja byłem petentem i ja musiałem się dostosować do warunków, które inni narzucali.

Piotrze, kilkakrotnie próbowałem z Lechem dyskutować, pomimo przysyłanych mi postów, że nie warto. Ale nie jestem człowiekiem, który się uprzedza, inni w końcu mogą się mylić. Widziałem, że coś za bardzo przewodników nie lubi, i jego prawo. Ale on w tej chwili stara się, na podstawie swoich doświadczeń, dyskredytować całe środowisko, pomimo, że jak obaj wiemy, jest w nim wielu wspaniałych ludzi, a zakały wszędzie się trafią: wśród lekarzy, księży, policjantów itd. Uogólnia swoje osądy na całe środowisko, w ten sposób sprzymierzeńców z pewnością sobie nie znajdując. Na argumenty odpowiada swoimi (i ma prawo, jasne), ale to jego są zawsze słuszne, a nie Twoje.

Piotrze, myślę, że ciągniecie pewnych dyskusji nie ma sensu. Ja osobiście zawsze będę na posty Lecha odpowiadał, prznajmniej inicjujące dyskusję, bo tego wymaga zwykła ludzka przyzwoitość i moje przekonanie, że jednak są tu przede wszystkim dyskutanci, którym na tym PTTK-u zależy. Ale ciągnąć pewnych dyskusji nie mam zamiaru, skoro wiem, że mam rację (popartą nie tylko moim zdaniem i osądem) i że nie przekonam rozmówcy.

Czego i Tobie życzę. Nie ma sensu próba przekonania rozmówcy, skoro widzisz, że go nie przekonasz.

A propos, już dawno nie dyskutowaliśmy ze sobą

pozdrawiam
Zbyszek

§ 2. Ilekroć w rozporządzeniu jest mowa o:
1) warunkach zimowych - należy przez to rozumieć występowanie
lokalnych zalodzeń, głębokiego lub świeżego śniegu, w trakcie których
uprawianie turystyki wymaga użycia specjalistycznego sprzętu, w
szczególności czekana, raków;

Tak to prawda, ze taki zapis znalazl sie za sprawa CPT !!!!!!!!!!!!!!

Ministerstwo zglosilo do nas pytanie nastepujacej tresci: "Co przewodnicy TATRZANSCY rozumieja przez warunki zimowe" - i tu (aby nie wchodzic w wewnetrzne dysputy)postanowilsmy zdac sie na opinie najwiekszych autorytetow czyli TOPR, ktorych naczalstwo ulozylo wlasnie taka a nie inna definicje. Definicje, ktora w gronie przewodnikow tatrzanskich nie budzi sprzeciwow (choc oponenci z wlasnym "jedynie slusznym zdaniem" zawsze sie znajda). I tu jest bol bo to co dobre dla Tatr nie musi byc sluszne dla innych gor.Niestety NIKT NIE POMYSLAL O SPRECYZOWANIU WARUNKOW ZIMOWYCH DLA BESKIDOW CZY SUDETOW (np. opinia GOPR !!!) tak aby zgrac: warunki-klasy-szkolenie-kompetencje. Przykro mi ale CPT nie zajmuje sie sprawami beskidzkimi czy sudeckimi bo tu nie jestesmy kompetentni.Cala nasza korespondencja z Ministerstwem (tony papieru)dotyczy wylacznie naszego terenu uprawnien. Wiem, ze kola beskidzkie czy tez przedstawiciele komisji przewodnickiej ZG PTTK skladali swoje uwagi i trudno aby CPT ingerowalo w ich tereny uprawnien.Rozporzadzenie jest takie jakie jest i moge w nieskonczonosc cytowac nasze pisma, opinie i uwagi, ktore pomimo kilkuletnich juz monitow przez ustawodace nie sa uwzgledniane. Wciaz jest tak, ze glos fachowcow (przewodnikow) mniej sie liczy niz zdanie prawnikow piszacych akty prawne.(Juz kiedys cytowalem zapis w projekcie rozporzadzenia autorstwa znanego w turystyce prawnika, ktory za warunki zimowe uznal okres od 21 grudnia do 21 marca !!!!). Nasze (CPT) wciaz powtarzane zdanie "niech kazdy robi to na czym sie zna": Przewodnicy: programy szkoleniowe, zakres i obszar uprawnien oraz systemy egzaminacyjne a prawnicy ukladaniem tego w ramy prawne - niestety wciaz nie jest nalezycie wysluchiwane (choc postepy sa !).I tu przyznaje...... ze byc moze CPT ma troche lepsza sile przebicia bo jest to JEDNA ORGANIZACJA MOWIACA (przynajmniej na zewnatrz)JEDNYM GLOSEM !!! Po 120 latach w koncu udalo sie nam zjednoczyc i dzialac wspolnie - czego niestetym w innym przewodnictwie gorskim nie ma !!!

Mnie osobiscie bardzo zdziwił inny zapis dotyczący Beskidów, a mianowicie na temat prowadzenia wyłącznie po szlakach turystycznych.
Juz w poprzednim rozporządzeniu było tak ze uprawnienia do prowadzenia poza szlakami mieli tylko przewodnicy klas wyższych niż III, teraz nie mają tego nawet przewodnicy klasy I.
Poza tym - klasy w przewodnictwie beskidzkim w (i sudeckim) własciwie niczym się w zasadzie nie różnią.

Co jest uzasadnione w przewodnictwie tatrzańskim - w beskidzkim i sudeckim jest totalną bzdurą. Po to właśnie robiłam uprawnienia przewodnickie aby móc prowadzić w każdym terenie, bo szlakiem to "każdy głupi" umie

Oczywiscie nie mam na myśli terenów objętym parkiem narodowym, ale to regulują odrębne przepisy.

Ponadto nie do końca rozumiem możliwości dla klas również w przewodnictwie tatrzańskim. Niby napisane jest ze dla II i I można na drogach taternickich okreslonego stopnia trudności, a jednoczesnie że tylko po szlakach ?
To jak to jest ?

Pytanie dla mnie o tyle istotne, ze mój Belfegor uczestniczy aktualnei w kursie na II klasę i ma nadzieję po zdaniu egzaminu na prowadzenie grup znacznie ciekawszych niż wycieczki szkolne do MOka.

Pozdrowienia.

Basia

Basiu raz jeszcze powtarzam, ze CPT nie mialo nic wspolnego z przewodnictwem beskidzkim czy sudeckim. Ktos ze srodowiska czegos nie dopatrzyl i teraz jest bol ! Choc obawiam sie, ze geneza byla nastepujaca: brak jednego wspolnego projektu - propozycji calego srodowiska beskidzkiego i calego sudeckiegogo ! Ustawodawca majac dziesiatki propozycji, wersji (czesto mocno sie rozniacych)zrobil wszystko po swojemu !!!!
Co do klas w tatrzanskim oraz szkolenia, na ktore chodzi Belfegor to sa sprawy na linii: przewodnictwo tatrzanskie - PZA. Szerzej przedstawie Ci sprawe mailem bo nie sadze, zeby szanowne forum to interesowalo i szkoda zajmowac miejsce
pozdrawiam KK

Wg mnie równiez brak koordynacji pomiędzy środowiskiem beskidzki i sudeckim, a tatrzańskim. Zresztą de facto to nie ma środowiska beskidzkiego ani sudeckiego.
Jedyną faktycznie działającą repraezentacją przewodników jest tylko RPS, czyli Rada Przewodnictwa Studenckiego, która z tego co wiem dość czynnie sie włączała w prace legislacyjne i niektóre jej poprawki przeszły (czym się chwalił Tomek D.).

Ale zabrakło własnie koordynacji pomiędzy CPT a RPS, co jest o tyle dziwne ze AKPT jest przecież kołem studenckim.

A co do drugiej sprawy - to czekam na mail.

Pozdrowienia.

Basia

Czy nie lepiej by było, aby pieczę nad kołami i klubami przewodników górskim działającymi w strukturach PTTK sprawowała - tak jak kiedyś - Komisja Turystyki Górskiej ZG PTTK?

Moim zdaniem przewodnictwo górskie dużo straciło z chwilą odejścia od pionu górskiego, kiedy to zostało podporządkowane Komisji Przewodnickiej ZG PTTK, bo obecnie sprawy przewodnictwa górskiego rozmywają się gdzieś po drodze.

Są jeszcze inne widoczne skutki tamtej niekorzystnej zmiany. Np. przewodnictwo turystyczne na obszarze "sudeckim" straciło swój pierwotnie górski charakter, a stało się w znacznej mierze przewodnictwem terenowym obejmującym w dużej części wyżynne, nizinne i miejskie obszary Dolnego Śląska, zbliżonym swym charakterem do przewodnictwa świętokrzyskiego. Wiosną tego roku miałem okazję widzieć przewodnika górskiego w charakterystycznym czerwonym sfetrze z przypiętą sudecką "blachą", opowiadającego coś wycieczce przed zabytkowym portalem Dawida przy kościele w Trzebnicy.

Nie dziwmy się więc, że taka praktyka doprowadza do zacierania się nie tylko różnic między klasami przewodników górskich ale także między przewodnictwem górskim a terenowym (dawniej nizinnym).

Te przemiany ujawniają się także przy takich okazjach, jak opracowywanie ustaw i rozporządzeń dotyczących przewodnictwa turystycznego.

pozdrawiam

Lech

>Juz w poprzednim rozporządzeniu ]
>było tak ze uprawnienia do
>prowadzenia poza szlakami mieli
>tylko przewodnicy klas wyższych niż
>III, teraz nie mają tego nawet
>przewodnicy klasy I.

Chyba spadnę z krzesła. Toż po takim płaskim Przedgórzu Sudeckim przewodnik sudecki nie może prowadzić poza szlakami, a przewodnik terenowy z uprawnieniami na Dolny Ślask - by wskazywało na to, że jednak może...

I jak tu się nie smiać z tego całego steku nonsensów, jakie powstają pod naciskiem niespójnego przewodnickiego lobby. Kupa wariatów. Lepiej trzymać się od tego wszystkiego z daleka.

Pozdrawiam

Lech

Pamietaj, ze coraz wiecej kol przewodnickich uniezaleznia sie od struktur PTTK i w demokracji maja prawo. Dlatego tez min. powstalo CPT aby zrzeszac zarowno zawodowcow jak i hobbystow. I tu uwierz mi, ze podejscie do przewodnictwa zawodowcow jest krancowo rozne od PTTK czy hobbystow. My w 99% mamy swoja prace, z ktorej zyjemy oplacamy ZUS, zdrowotne etc. A zawodowcy tylko i wylacznie z przewodnictwa musza utrzymac rodziny i czesto PTTK, przodownicy czy przewodnictwo studenckie jest dla nich absolutna i niepotrzebna egzotyka!!!
Pozdrawiam

> Tak to prawda, ze taki zapis znalazl sie za sprawa CPT !!!!!!!!!!!!!!
>
> Ministerstwo zglosilo do nas pytanie nastepujacej tresci: "Co przewodnicy TATRZANSCY rozumieja przez warunki zimowe"
[ciach]
> Niestety NIKT NIE POMYSLAL O SPRECYZOWANIU WARUNKOW ZIMOWYCH DLA BESKIDOW CZY SUDETOW

no tak...
czyli tak jak napisałem - dla niektórych jedyne góry w Polsce to tylko Tatry.
Zapytano CPT i nikogo więcej.

O ile z punktu widzenia przewodnictwa tatrzanskiego jest jak najbardziej OK, to z punktu widzenia beskidzkiego czy sudeckiego tez - bo bez sensu
Ale ten bezsens jest taki że po prostu zimy w Beskidach czy Sudetach tak naprawdę nie ma
Czyli tak naprawde wszyscy zadowoleni

pzdr.
Tomek D

To prawda ze przewodnictwo studenckie zrzesza niemal wyłacznie hobbystów. Ale czasem z hobbystów wyrastają najlepsi zawodowcy.

Tak sobie kiedyś liczyłam ze obecnie autorami literatury przewodnikowej, praktycznie po wszystkich polskich górach są w większości przewodnicy beskidzcy, lub sudeccy wywodzący się z ruchu studenckiego.
Nie liczę nieśmiertelnego Nyki.

Koła studenckie też często nie mają nic wspólnego z PTTK, tylko funkcjonują jako stowarzyszenia, albo mają podwójną osobowość - jako klub PTTK i jednoczesnie jako stowarzyszenie.

No bo tak na prawdę prężnemu kołu przewodnickiemu (obojętnie czy "zawodowemu", CZY "hobbystycznemu") przynależność do PTTK nic kompletnie nie daje.

Pozdrowienia.

Basia

Calkowicie sie z Toba zgadzam ! Ale raz jeszcze powtarzam, ze sporo w tym winy braku mozliwie jednolitej reprezentacji srodowiska przewodnikow beskidzkich i sudeckich. Wiem, ze to trudne bo i wiekszy obszar i podzialy administracyjne i wielosc kol to utrudnia (kol tatrzanskich jest 6 + PSPW) Pozdrawiam

>czesto PTTK, przodownicy czy
>przewodnictwo studenckie jest dla
>nich absolutna i niepotrzebna
>egzotyka!!!

Niestety jest i druga, dość przykra strona postrzegania tej egzotyki przez przewodników zawodowych.

Cała filozofia a zarazem podstawa działań Klubów Górskich PTTK opiera się na społecznej pracy - pracy, którą w szczególnie trudnych dla turystów czasach - chce się, za przeproszeniem "upieprzyć" za pomocą głupich ustaw i w majestacie prawa.

Niestety do gremiów niechętnych społecznikom należą też organizacje przewodnickie które bądź to tolerują, albo starają się obrzydzić ich działalność.

Także zdarzające się w górach wypadki usiłuje się na bieżąco wykorzystywać przeciwko przodownikom turystki górskiej i przodownikom narciarskim, którzy tymczasem turystom nie tylko nie zagrażają, ale proponują (co w obecnych czasach wydaje się niepodobieństwem) przekazywanie swojej wiedzy i doświadczenia - za darmo.

Pozdrawiam

Lech

przewodnictwo studenckie jest dla nich absolutna i niepotrzebna egzotyka!!!

> Moge Cie zapewnić, że koła studenckie (wbrew "szczeniackiej" nazwie) mają o wiele poważniejsze podejście do działalności górskiej i szkoleniowej niż wiekszość "dorosłych" kół.

Kola studenckie, mają już kilkudziesiącieletnią historie i zrzeszają nie tylko studentów zaczynających swoją przygodę z górami i przewodnictwem ale i "poważnych" przewodników utożsamiających sie z "akademickim" sposobem uprawiania turystyki.

Jak napiasała już Basia, wiekszość autorów współczesnych (ksiązkowych) przewodników górskich to przewodnicy studenccy. Dodam też, że poważna eksploracja "egzotycznych" do niedawna gór na Ukrainie i w Rumuni zapoczatkowana została własnie przez przewodników z kół studenckich.

Pozdrawiam
Regent

Krzysiek przecież sam jest z AKPT - to wie.

Nie wiem jak to jest w innych kołach studenckich, słyszałam ze nieco inaczej niż u nas w SKPG "Harnasie", ale u nas "starszyzna" koła w wieku od 35 do 60 nadal czynnie działa w SKPG i nadaje ton większości działań koła.

Z tego zawodowo, lub parazawodowo traktują przewodnictwo 2-3 osoby, a kolejnych 10-15 prowadzi wycieczki od czasu do czasu.

Pozdrowienia.

Basia

Dzieki za informacje ale byc moze nie wiesz, ze przewodnicko jestem wychowany w srodowisku SKPG/AKPT tak wiec te tematy sa mi dobrze znane. Znam tez poziom wiedzy i umiejetnosci przewodnikow studenckich. Natomiast pamietaj o jednym - nawet najlepszy przewodnik studencki, ktory malo prowadzi (bo rodzina, bo dzieci a przede wszystkim zawodowa praca) z czasem staje sie hobbysta i milosnikiem gor a nie przewodnikiem !
To co Basia pisale, ze wielu autorowow przewodnikow to byli studenci (Figiel, Krzywda, Gardula, Ogorek, Basia, Tomek etc. etc. etc) jest prawda ale znajac wielu z nich wiem, ze de facto przewodnikami juz nie sa bo od lat nie prowadza a swoje gorskie zamilowania realizuja w pisaniu i poglebianiu topograficzno-historyczno-etnograficznej wiedzy. A przewodnictwo to nie tylko teoria ale tez metodyka, bezpieczenstwo, kontakt z grupa i panowanie nad nia etc. etc. etc. A takie umiejetnosci nabywa sie z praktycznym przewodnickim doswiadczeniem !!! Rowniez doswiadczenie czysto gorskie wieksze ma facet 40-letni niz student ! Choc tak naprawde to w studeckich kolach studentow lub swiezo po studiach jest raptem kilka procent
Pozdrawiam

>Rowniez doswiadczenie czysto
>gorskie wieksze ma facet 40-letni
>niz student !

Też tak by mi się wydawało. Ale do rzeczy. W swoim czasie pełniłem służbę wojskową w WOP na granicy w Sudetach. Między innymi na jednej z placówek na odcinku granicy od Kamieńczyka do Małego Śnieżnika. Później przeniosłem się do Sudeckiej Brygady WOP w Kłodzka (dziś Sudecki Oddział SG), gdzie moje czynności służbowe dotyczyły sudeckiego odcinka Brygady: od Złotego Stoku do Bartnicy. Praktycznie cała Ziemia Kłodzka . Zjeździłem ten teren przez dwa lata wzdłuż i wszerz. Poznałem wszystkie drogi komunikacyjne i większość dróg leśnych. A przede wszystkim wybierałem się w czasie wolnym - niemal co niedzielę na wycieczki piesze (o ile nie lało i nie było zbyt dużo śniegu). Aby przejść i poznać wszystkie odcinki szlaków znakowanych tego terenu, ZAJĘŁO MI TO BLISKO ROK!!! Zyskałem nawet przezwisko "turysta". Również uczestniczyłem w wielu rajdach oraganizowanych przez Oddział PTTK w Kłodzku, którego byłem członkiem.

A więc ponad rok trzeba było regularnie wędrować, aby poznać wszystkie szlaki i ważniejsze obiekty krajoznawcze tylko niewielkiego fragmentu całości tych gór we wschodniej i środkowej części Sudetów. Pytam się zatem, jak to możliwe, aby ktoś w ciągu roku kursu przewodnickiego poznał szczegółowo wszystkie szlaki piesze i drogi na terenie całych Sudetów, łącznie z Przedgórzem Sudeckim, Pogórzem Zachodniosudeckim i miastami położonymi daleko od gór jak np Bolesławiec, Strzelin czy Prudnik - zgodnie z ustawą? Byłbyś w stanie mi to w jakiś logiczny sposób wyjaśnić?

Jak to się dzieje, że mający niewiele podad 20 lat student z SKPS z Wrocławia poznaje "szczegółowo" ten cały ogromny teren w ciągu roku podczas kursu i zdaje egzamin w pierwszym podejściu a ktoś, kto całe lata spędza w górach - nie? Bo ja mogę sobie wytłumaczyć to tylko w taki sposób, że kiedy egzamin jest dla "swoich" to nie stawia się tak wysokich wymagań, jakie stawiano byłym kandydatom i członkom byłej Sekcji Przewodników Sudeckich z Poznania.

W tym miejscu przypomnę pewien pamiętny epizod. Kiedyś nasz kolega z Poznania pojechał specjalnie do Jeleniej Góry, bo jakimś cudem udało mu się dowiedzieć, że robią tam kurs na przewodników sudeckich (ukrywano to przed "obcymi"!). Kiedy w biurze tamtejszego Oddziału PTTK "Sudety Zachodnie" powiedział skąd przyjechał, w odpowiedzi usłyszał, że "prosto z ulicy" nie przyjmują i jak jest "z tak daleka", to nie będą sobie nim zawracać głowy. Gość wściekł się i powiedział, że więcej nie chce mieć do czynienia z takimi nadętymi bufonami. I tak skończyła się jego przygoda z przewodnictwem sudeckim.

Chciałbym naprawdę w końcu to zrozumieć, czym się naraziliśmy i komu, że tak się nas traktuje? Czy tym, że mieszkamy w Poznaniu, a ja w szczegółności WOP-oską przeszłością?

Pozdrawiam

I tu się muszę z Krzyśkiem w 100% zgodzić. Krzychu, trafiłeś właśnie w to, o co, myślę, w tym wszystkim się rozchodzi. Większość przewodników w tej chwili tak de facto przewodnikami nie jest, a raczej wytrawnymi doskonałymi znawcami gór. Prowadzą od czasu do czasu, więc swój fach w zasadzie znają, ale go nie szlifują (chociaż zdarzają się, i to nierzadko, przypadki, że są lepsi od zawodowców - brak tej niebezpiecznej rutyny).
Natomiast przewodnikami jest tak naprawdę wąska grupa, która uczyniła z prowadzenia podstawowe źródło utrzymania - i to jest normalne!
Ja sam prowadzę obecnie nieczęsto - praca zawodowa jest absorbująca - i na pewno pewne braki by u mnie wyszły. Fach przewodnicki znam, zarówno wiedzę, jak i metodologię. Ale wiadomo, i nie ma się co czarować, że kryształ nieszlifowany pozostaje mętny.
Pozdrawiam
Zbyszek

Milo Cie slyszec Zbyszku! I hope ze maila dostales ! Raz jeszcze przykro mi, ze definicja warunkow zimowych CPT zostala narzucona (bez sensu) calemu przewodnictwu gorskiemu ! A swoja droga to sadze, ze jest duzy problem podzialu na klasy w przewodnictwie beskidzkim lub sudeckim. U nas tatrzanskich jest to proste - im trudniej tym wymagana wyzsza klasa
A jak to zrobic u Was ???? Nie wiem
Powiedzmy klasa III - wszystkie szlaki latem i zima ..... z wyjatkiem tych zimowo niebezpiecznych (i tu decyzja nalezalaby do przewodnikow i GOPR, jakie to szklaki)
Klasa II - wszystkie szlaki latem i zima + nieznakowane
Klasa I - sorry ale nie mam pomyslu
A co do prowadzenia w kolach studenckich to mobawiam sie, ze od dawna jestesmy MILOSNIKAMI I WYSOKIEJ KLASY ZNAWCAMI GOR ale przewodnikami juz niekoniecznie. U mnie w AKPT na 128 osob zawodowo prowadzi 5-6 osob czasowo (15-30 dniowek) 10-15 osob a reszta ...... chetnie uczestniczy w kolowych imprezach ale po gorach wola chodzic bez garbu klientow. Ja osobiscie prowadze ok 30-40 dniowek rocznie i........ przyznaje, ze jest to troche na sile (coby z wprawy nie wyjsc) bo jak ma luz czasowy to wole pojsc w gory czy tez sie powspinac prywatnie (z synem, kochanka, zona kolegi, kumplami) A poza tym jako akademickie kolo starzejemy sie ............. i jeszcze troche a jako prezes bede Cie prosi o znizkowe recepty na "niebieskie pigulki" dla moich czlonkow
Pozdrawiam KK

> Raz jeszcze przykro mi, ze definicja warunkow zimowych CPT zostala narzucona (bez sensu) calemu przewodnictwu gorskiemu !

Krzysztof! Fakt że ustawodawca nie zastanowił się nad warunkami zimowymi poza Tatrami. Z drugiej strony definicja ta jest dla przewodnictwa beskidzkiego i sudeckiego, moim zdaniem, satysfakcjonująca.

> A swoja droga to sadze, ze jest duzy problem podzialu na klasy w przewodnictwie beskidzkim lub sudeckim.

zgadza się.
Tym bardziej że nie ma praktycznie chętnych na podnoszenie klas. Jestem jedną z dwóch osób które od wejścia w zycie ustawy podniosły klasę. Druga osoba oczywiście też z koła studenckiego

> U nas tatrzanskich jest to proste - im trudniej tym wymagana wyzsza klasa

i to ma ręce i nogi

na egzaminie na II klasę, która teoretycznie mi dała prawo prowadzić w zimie po szlakach i latem bez szlaku, nikt tych umiejętności nie sprawdzał.

Moim zdaniem klasy w przewodnictwie pozatatrzańskim nie mają racji bytu.

> A jak to zrobic u Was ????

znieśc klasy. I po prostu przewodnik może prowadzić po prostu wszędzie.

> Nie wiem
Powiedzmy klasa III - wszystkie szlaki latem i zima ..... z wyjatkiem tych zimowo niebezpiecznych (i tu decyzja nalezalaby do przewodnikow i GOPR, jakie to szklaki)
Klasa II - wszystkie szlaki latem i zima + nieznakowane
Klasa I - sorry ale nie mam pomyslu

no OK ale przy obecnym systemie egzaminowania nie są sprawdzane umiejętności techniczne lecz tylko wiedza teoretyczna, czyli pic na wodę...

pzdr.
Tomek D

Dzięki, Krzysiu, maila dostałem, dzięki za pozdrowionka.
Co do warunków zimowych - wszyscy wiemy, że generalnie poza Babią Górą i Pilskiem oraz Karkonoszami to specjalnie trudnych warunków zimą nie ma. Piszę "specjalnie" bo zdarzyło mi się kiedyś wchodzić zimą w rakach na Połoninę Caryńską, takie było oblodzenie. Więc myślę, że dużą rolę gra tutaj odpowiedzialność i doświadczenie przewodnika.

Twoja propozycja jest całkiem sensowna, trochę trzeba by nad tym popracować i wszystko będzie OK. Jak zwykle zrobiono coś u nas w pośpiechu bez przemyślenia, wiemy dobrze, jak to tam na górze wygląda.

Co do recept na te słynne pigułki... he, he, daj spokój, my, przewodnicy jesteśmy sprawni do końca

Pozdrawiam
Zbyszek

No tak tylko z tym (Baska nie czytaj) koncem moga byc problemy !

PS.W sobote jade na Slowacje coby pogadac o wspolpracy i unifikacji szkolen przewodnikow slowackich i polskich, beda tez tam zabojady i makaronaiarze

ja też jadę w weekend w góry, ale niżej, bo tylko do Ustronia, i nie na zebranie na temat szkolenia przewodników ale na szkolenie kadry kierwoniczej (fuj!).
Miłego wyjazdu!
Pozdrawiam
Zbyszek

> Klasa II - wszystkie szlaki latem i zima + nieznakowane
> Klasa I - sorry ale nie mam pomyslu

Przewodnik noszony w lektyce

Krzysiek K.:
"przewodnictwo to nie tylko teoria ale tez metodyka, bezpieczenstwo, kontakt z grupa i panowanie nad nia etc. etc. etc. A takie umiejetnosci nabywa sie z praktycznym przewodnickim doswiadczeniem !!! Rowniez doswiadczenie czysto gorskie wieksze ma facet 40-letni niz student"

Zbyszek W.:
"I tu się muszę z Krzyśkiem w 100% zgodzić."
"Natomiast przewodnikami jest tak naprawdę wąska grupa, która uczyniła z prowadzenia podstawowe źródło utrzymania - i to jest normalne!"
"kryształ nieszlifowany pozostaje mętny"

Oczywisćie kryształ należy oszlifować,
jednak by potem zleżałemu blask przywrócić starczy szmatką delikatnie przetrzeć.
Z drugiej strony szkiełku i szlifowanie do upadłego niewiele pomoże, a kryształ raz źle oszlifowany trudno później naprawić.

Praktyka i doświadczenie - rzecz doniosła,
jednak wcześniej liczą się predyspozycje osobowości, zaangażowanie, intelekt,
jakość i warunki szkolenia.

Jak już kiedyś gdzieś pisałem:
pasja jako motywacja,
oparcie w dopingującym środowisku,
lepszy dostęp do informacji,
szesza wiedza ogólna i zainteresowania,
umiejętność i nawyk uczenia się,
stosunkowo duża ilosć wolnego czasu,
- to czynniki które walnie z naddatkiem rekompensują
uczestnikom kursów kół studenckich
odległość od gór.

Nie mam konkretnej i całościowej wiedzy statystycznej,
ale na podstawie różnych przypadkowych danych
sądzę, że członkowie SKP* są na wstępie istotnie lepiej
przygotowani do funkcji przewodnika
niż "nieakademiccy".

Naturalnie dostanie blachy nie oznacza,
że ktoś staje się dobrym przewodnikiem.
To okazuje się dopiero po latach systematycznej działalności.
Ale raczej kilku niż 20-tu.

Umiejętności "przewodnickiego mówienia i chodzenia"
nie zapomina się ani łatwo ani szybko.
Kto praktykując wcześniej z powodzeniem,
na jakiś czas odwiesi blachę,
o ile tylko utrzymuje góry ( czy inny T.U. )
w zakresie swych zainteresowań
oraz uaktualni nieco praktyczne wiadomości i wiedzę o codziennym życiu T.U.
po jednym lub kilku dniach wycieczkowych
powróci do formy.

Z drugiej strony nieprzyjemnie czasem
zobaczyć
czynnego wciąż od lat czy nawet dekad przewodnika,
który w kwestiach historii, przyrody,
kultury,
porusza się w obrębie perfekcyjnie opanowanych
formułek z publikacji krajoznawczych,
bez jakiegokolwiek szerszego odniesienia.
Podobnie zreszta jeśli chodzi o konserwatywny czy zrutynizowany
stosunek do grupy i proponowanego stylu turystyki i pokazywania gór.

Serdeczności,

Kuba
( studencki aktualnie emeryt
z kilkoma latami zawodowego wodzenia
w różnych rodzajach przewodnictwa i pilotażu )

"Klasa II - wszystkie szlaki latem i zima + nieznakowane
Klasa I - sorry ale nie mam pomyslu
"
... - szlaki i bez, w każdą pogodę, pod obstrzałem.

Serdeczności,

Kuba

Zbyszek: Większość przewodników w tej chwili tak de facto przewodnikami nie jest, a raczej wytrawnymi doskonałymi znawcami gór. (...) Natomiast przewodnikami jest tak naprawdę wąska grupa, która uczyniła z prowadzenia podstawowe źródło utrzymania

Ja: Absolutnie się z tym nie zgadzam. Był czas (na szczęście dość krótki), kiedy prowadziłem bardzo dużo wycieczek, a teraz mam często okazję widzieć przewodników parających się tym zjęciam zawodowo (a w Karkonoszach jest takich trochę). I niestety, gdybym miał swoim znajomym kogoś zarekomendować, to raczej nie ich.

Kuba: ...nieprzyjemnie czasem zobaczyć czynnego wciąż od lat czy nawet dekad przewodnika, który w kwestiach historii, przyrody, kultury, porusza się w obrębie perfekcyjnie opanowanych formułek z publikacji krajoznawczych, bez jakiegokolwiek szerszego odniesienia.

Ja: Powiem więcej - formułek z publikacji wydanych dwadzieścia lat temu. W Karkonoszach niektórzy "starzy" przewodnicy uważają, że skoro byli szkoleni przez ś.p. Stecia, to są najlepsi. I jakby nie docierało do nich, że od tamtych czasów trochę się świat zmienił, podobnie stan wiedzy potrzebnej przewodnikowi.

Kuba: Podobnie zreszta jeśli chodzi o konserwatywny czy zrutynizowany
stosunek do grupy i proponowanego stylu turystyki i pokazywania gór.

Ja: Też się z tym zgadzam, choć od razu zastrzegam, że daleki byłbym od obarczaniem winą samych zainteresowanych. Ta rutyna bierze się po części stąd, że traktując przewodnictwo jako główne źródło utrzymania, prowadzi się wycieczki de facto po kilku (kilkunastu) najbardziej uczęszczanych szlakach i obiektach. Wybrać się w inne miejsca taki człowiek nie ma kiedy (bo musi wycieczkami zarabiać na życie), a z drugiej strony po co, skoro z grupą i tak tam nie trafi.
Od czasu gdy mieszkam w Karkonoszach mam okazję obserwować tutejsze kursy przewodnickie (całkiem dobre, bo w przewodnictwie sudeckim Jelenia Góra jest jedynym pozawrocławskim ośrodkiem samowystarczalnym pod względem wykładowców reprezentujących dobry poziom merytoryczny). Symptomatyczne jest to, że wykłady prowadzą nauczyciele, pracownicy muzeów, Karkonoskiego Parku Narodowego, właściciel wydawnictwa kartograficznego itp. Najmniej w tym gronie jest zawodowych przewodników.

pozdrawiam

Mam wrazenie ze w ferworze dyskusji Panowie (i Pani) zapomnieli o jednym waznym (przynajmniej dla mnie) detalu:
- jesli nawet traktowac uprawnienia przewodnickie jako tylko i li wylacznie uprawnienia zawodowe - to egzamin na przewodnika III klasy jest (powinien byc) tylko stwierdzeniem posiadania podstawowych umiejetnosci i wiedzy niezbednej do wykonywania tego zawodu (i dalszego szkolenia)...
Przeciez dopiero po egzaminie (a nie na kursie - bo grupa kursantw tak sie do rzeczywistej wycieczki jak [----]) powinno sie zdobywac szlify zawodowe i po sprawdzeniu sie i nabyciu doswiadczen przystepowac do egzaminu na wyzsze klasy (w koncu czeladnik tez sie zna na robocie a nie zostaje od razu mistrzem)
Zauwazcie jeszcze jedno - jak sie ma drobiazgowa znajomosc terenu do bezpieczenstwa grupy? czy ktokolwiek na egzaminie sprawdza umiejetnosc poslugiwania sie mapa w nieznanym mu terenie? (w koncu zawsze moze sie to przydazyc - nawet tatrzanskim jak klient wysiagnie go w jakies krzaki na Spiszu) - moim zdaniem przy egzaminie (i szkoleniu) na III klase powinien byc polozony nacisk na metodyke i bezpieczeństwo oraz opanowanie warsztatu przewodnickiego (operowanie glosem, podstawowe wiadomosci, prowadzanie po obiektach itd.) natomiast encyklopedie i tak trzeba zakuwac na biezaco jesli chce sie byc dobrym przewodnikiem nie tylko na egzaminie

pozdrawiam

Dudi

Zgadzam z druga połową tego co napisałeś, a z pierwszą nie.

Otóż prawdą jest że w trakcie kursu nalezy położyć nacisk na umiejętność poruszania się w terenie nawet zupełnie nieznanym, umiejętnosć posługiwania się mapą. I tak dalej. To się na naszych kursach staramy robić, o czym zresztą miałeś się okazję przekonać.

Od zeszłego roku sa u nas na kursie zajęcia z psychologiem.
Brak jest zajęć z emisji głosu - to prawda, sama odczuwam brak wyszkolenia w tym zakresie.

Tyle ze tego faktycznie nie ma w obowiązujących programach kursu.
To jest dodatkowe szkolenie z naszej inicjatywy.

Natomiast zupełnie się nie zgadzam z tym, co napisałeś na początku:

>> egzamin na przewodnika III klasy jest (powinien byc) tylko stwierdzeniem posiadania podstawowych umiejetnosci i wiedzy niezbednej do wykonywania tego zawodu (i dalszego szkolenia)...

Otóż od razu po egzaminie przewodnik dostaje do poprowadzenia grupę, najczęściej nie ma z nim drugiego bardziej doświadczonego kolegi, więc musi sobie radzić sam rzucony na głęboką wodę.
Wszystko czego powinien się nauczyć - powinien się nauczyć w trakcie kursu.
Oczywiscie, że każdy powinien się uczyć caly czas, również po 20 latach, ale jest to raczej ideał do którego powinno się dążyć, praktyka bywa różna (o czym pisał Jacek).

Dlatego ja uważam za bardzo dobre rozwiazanie wakacyjne praktyki przewodnickie w trakcie kursu (u nas obowiązkowe).
Zawsze to coś daje i sprawdza predyspozycje kandydata.

Pozdrowienia.

Basia

Przewodnik zawodowy (nie wysokogórski) bardzo łatwo może stać się rutyniarzem.
Jak wygląda sezon zawodowego przewodnika?
Kilkanaście lub nawet kilkadziesiat identycznych wycieczek pod rząd. Ta sama trasa, te same opowieści, anegdotki itp.
"Zawodowiec" rzadko ma możliwość zmiany programu wycieczki. Wycieczka przecież musi zaliczyć sztandarowe atrakcje (Tarnica, Trzy Korony itp).

"Społecznik" z reguły prowadzi trasy rajdowe lub obozy, których marszrutę często sam zaplanował. Każdy wyjazd inny, inne atrakcje na trasie. Przed każdym takim wyjazdem konieczność przytowania sie, wetowania map i przewodników. Z reguły to "społecznik" pracuje nad sobą, a zawodowiec cały czas "klepie tą samą gadkę".

Przytoczyłem przykłady skrajne, po to żeby zaznaczyć że błędne jest rozróżnianie i dzielenie przewodników na "zawodowych" i "nie-zwaodowych", "młodych" i "starych", i zakładanie że jedni z zasady są lepsi od drugich.

Pozdrawiam
Regent

Ja nie twierdziłem, że zawodowy jest lepszy od nie-zawodowego, wręcz przeciwnie, często nie-zawodowiec wiedzę ma szerszą i rozleglejszą, bo zdobywaną hobbystycznie, ciekawsko, poszukiwaczo itp. itd. Ale na pewno osoba, która prowadzi bardzo często będzie metodykę miała trenowaną na okrągło, czego nie da się powiedzieć o przewodnikach prowadzących okazjonalnie.

A co do przewodników wysokogórskich - też mogą stać się rutyniarzami, dotyczyć to może każdego. Mam jednak nadzieję, że ich nie.

Pozdrawiam
Zbyszek

Kazda czynnosc od wielu lat nie wykonywana (w tym elementy przewodnictwa) prowadzi do braku profesjonalizmu a w fekcie moze powodowac bledy !!! Szczegolnie gdy idziesz w trudny teren, gdzie jest potrzeba sprawnej asekuracji lub natychmiastowej wlasciwej reakcji - jezeli jest ona przez przewodnika stosowana (praktykowana) raz na rok lub rzadziej to skutki moga byc smutne. A to co mowi Regent oraz 90% studenckich przewodnikow to tylko potwierdzenie znanej tendencji w naszym studenckim srodowisku: "Dobry przewodnik to ten, co ma wielka wiedze" - i wciaz jestem zmuszony na kursach tlumaczyc: "jezeli przewodnik objasniajac panoramke pomyli nazwy gor to pewnie nikt tego nie zauwazy a jezeli nawet to skonczy sie na smiech i nikomu nic sie nie stanie !!!" Natomiast gdy "obkuty - z wielka wiedza" przewodnik nie potrafi bezpiecznie sprowadzic z przepascistej grani klientow (mgla, zamiec etc. etc. etc.) to zamiast smiechu moze dojsc do tragedii !!!Mlodosc to rzecz piekna ale to tez spontanicznosc i czasem brak wyobrazni o zagrozeniach. Mlody przewodnik znacznie latwie da sie grupie "podpuscisc" niz doswiadczony wyga. Niestety znam kilka przykladow (w tym z mojego kola) gdy mlodemu przewodnikowi (o wiedzy wyzszej od wielu wykladowcow i instruktorow) ambicja nie pozwolila powiedzie grupie "NIE - jest zbyt niebezpiecznie". W czterech przypadkach zakonczylo to sie wypadkami smiertelnymi !!!
Jasne, ze po drugiej stronie jest RUTYNA, ktora tez moze byc niebezpieczna

Pozdrawiam - studencki rutyniarz

Krzysiu,

nie przesadzaj z tymi niebezpieczenstwami - ile w ciagu ostatnich 50 lat bylo wypadkow w Tatrach spowdowanych niedostatkiem umiejetnosci technicznych, ale przy odpowiednim sprzecie (bo zakladam ze takie odruchy zostaja na zawsze)?

Dudi

Dudi,wypadki o ktorych mowie (a bola mnie cholernie bo jako prezes osobiscie zawiadamialem rodziny) dotyczyly przede wszystkim oceny zagrozen lawinowych ! I ...... znajac dobrze jednego z przewodnikow wiem, ze ocenil je wlasciwie !!! A pomimo to dal sie napalonej grupie podpuscic i poszedl ! Inny wypadek to w 1997 r po katastrofalnych opadach mlody przewodnik nie docenil niebezpieczenstwa mocno zruszanego podloza i dziewczyna - kursantka pojechala z potezna wanta, ktora ja zmasakrowala !
pozdrawiam - a swoja droga to co kiedys proponowal Zbyszek, czyli spotkanie w milym miejscu (coby sie przy piwku poklocic)to calkiem niezly pomysl

"ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI I PRACY z dnia 16 sierpnia 2004 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek z dnia 30 sierpnia 2004 r. (fragment dotyczący Sudetów):

"(...) ZAŁĄCZNIK Nr 4, PROGRAM PODSTAWOWEGO SZKOLENIA SPECJALISTYCZNEGO DLA KANDYDATÓW NA PRZEWODNIKÓW GÓRSKICH - CZĘŚĆ SZCZEGÓŁOWA DLA PRZEWODNIKÓW SUDECKICH (...)
Objaśnienia:
1. Dla przedmiotów wymienionych w lp. 1-6 tabeli obowiązują szczegółowe wiadomości o obszarze Sudetów Polskich oraz ogólne wiadomości o odpowiedniej części Sudetów Czeskich.
2. Użyte w pkt 1 określenie "odpowiednia część Sudetów Czeskich" oznacza dla obszaru zachodniego Sudetów: Góry Łużyckie, Góry Izerskie i Pasmo Jesztedu oraz Karkonosze i Pogórze Karkonoskie, Wyżynę Bromowską, Góry Orlickie, Jesioniki oraz Góry Odrzańskie."

W związku z powyższym mam pytania:

1. Co to jest "obszar zachodni Sudetów" i skąd się to wzięło?

2. Skoro istnieje "obszar zachodni Sudetów" czy równocześnie przewidziano "obszar wschodni Sudetów" a jeśli nie, to dlaczego?

2. Jakim cudem Wyżyna Bromowska (właśc. Broumowska - błąd w pisowni spolszczonej czeskiej nazwy!), Góry Orlickie, Góry Odrzańskie i Jesioniki wchodzą w skład "obszaru zachodniego Sudetów"? Przecież Wyżyna Broumowska i Góry Orlickie należą do Sudetów Środkowych, a Jesioniki i Góry Odrzańskie do Sudetów Wschodnich.

Pozdrawiam

Sofii

PS. Jeśli moderator ma jakieś wątpliwości odnośnie nadawcy postu, może do mnie zatelefonować.

Czyżby znowu ktoś pod kogoś się podszywał?

spójrzcie tutaj:
http://www.tatry.mega.com.pl/forum/viewtopic.php?t=568

tyle że tam nadawcą jest "Lechu"

zdr.
Tomek D

Czyżby zamiast wyjaśnić, jak te kardynalne błędy w określeniu obszaru uprawnień przewodnickich mają się do stwierdzenia: "3. Ściśle zdefiniowano obszary uprawnień przewodników górskich," (czyt. tekst założyciela wątku Tomasza Dygały tu: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=11048 ) wygodniej było uciec od problemu i zajmować się śledzeniem co i gdzie pisze pewna turystyczna rodzina?

Czy - zamiast zajmować się szpiegostwem - byłbyś łaskaw zwrocić uwagę na tą i jeszcze inną kwestię? Oto cytat z tego potwornie rozbudowanego i niespójnego rozporządzenia:

> "§ 10. Ustanawia się wykaz miast, w których do
> oprowadzania wycieczek są wymagane uprawnienia
> przewodnika miejskiego:
> 1) Gdańsk, Gdynia, Sopot (łącznie);
> 2) Katowice z Górnośląskim Okręgiem Przemysłowym
> (łącznie);
> 3) Kraków;
> 4) Lublin;
> 5) Łódź;
> 6) Poznań;
> 7) Szczecin;
> 8) Toruń;
> 9) Warszawa;
> 10) Wrocław.
>
> § 11. Uprawnienia przewodników miejskich obejmują także
> oprowadzanie po obiektach i obszarach znajdujących się
> w strefie podmiejskiej, jeżeli te obiekty i obszary
> są związane z historią, kulturą lub gospodarką miasta oraz
> objęte są programem szkolenia przewodników miejskich.
>
> § 12. Organizator turystyki jest obowiązany w obsłudze grupy
> turystów do zapewnienia udziału:
>
> 1) przewodnika miejskiego - dla miast wymienionych w § 10,
> jeżeli program imprezy obejmuje zwiedzanie miasta lub
> wybranych obiektów na jego obszarze, w muzeach i obiektach
> zabytkowych, w których nie oprowadza uprawniony
> pracownik;
>
> 2) przewodnika górskiego - na obszarach górskich
> określonych w § 8,jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki
> piesze poza obszarem zabudowy miejscowości;
>
> 3) przewodnika terenowego lub przewodnika miejskiego
> w przypadkach, o których mowa w § 11, w parkach narodowych,
> krajobrazowych i rezerwatach udostępnianych do ruchu
> turystycznego, jeżeli program imprezy obejmuje zwiedzanie
> tych miejsc, w muzeach i obiektach zabytkowych, w których nie
> oprowadza uprawniony pracownik, a także na obszarach, na
> których obowiązują przepisy porządkowe prawa miejscowego
> w zakresie ochrony zdrowia lub życia.

A teraz pytania:

1. Skąd organizator wycieczki z jakiegoś miasteczka na drugim końcu Polski ma wiedzieć, które obszary podmiejskie w tych miastach objęte są (czytaj: § 11) programem szkolenia przewodników miejskich i że tam jest (czytaj: § 12 pkt 3) obowiązany w obsłudze grupy turystów do zapewnienia udziału przewodnika terenowego lub przewodnika miejskiego. W jakich przepisach jest opublikowany wykaz takich obszarów?

2. Skąd ma wiedzieć, po których muzeach i obiektach zabytkowych nie oprowadza uprawniony pracownik (czytaj: § 12 pkt 3)? Inaczej mówiąc kiedy po przyjeździe na miejsce zwiedzania okaże się, że dane muzeum lub obiekt zabytkowy zwiedza się bez przewodnika, to uczestnicy wycieczki prowadzonej pod opieką pilota wycieczek sami już nie mogą czytać tablic poglądowych i objaśnień poruszając się w wyznaczonym strzałkami kierunku zwiedzania?

3. Czym to jest uzasadnione aby wycieczce pieszej po terenach równinnych np. z Paczkowa nad zalew w Otmuchowie, z Niemczy do arboretum w Wojsławicach czy nad doliną rzeczną Bobru z Bolesławca do Lwówka Śląskiego (poza obszar zabudowy miejscowości) jej organizator musiał zapewnić udział (czytaj: § 12 pkt 2) przewodnika górskiego (patrz obszar uprawnień przewodników sudeckich - czyt § 8. pkt. 4). Dlaczego na tym terenie nie wystarczy pilot wycieczki?


4. Kto te wszystkie bzdury w tym rozporządzeniu powymyślał?

Lech

http://kspoz.prv.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania

Dodam jeszcze, po pobieżnej lekturze, wewnętrzną niespójnośc systemu polegającą na określeniu programu szkolenia przewodników rozszerzających uprawnienia (par. 4 ust. 6), podczas gdy wymóg doszkolenia odpadł na mocy ustawy (art. 22a)

Andrzej