Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Imprezy PTTK

Co z prowadzeniem społecznym?

wszystkich wiadomości w wątku: 92

Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-18 09:05:02

Śledząc tok dyskusji na temat prowadzenia po górach z przykrością muszę stwierdzić, że niesłusznie zatakowano senatora Łęckiego za jego opinię w bardzo istotnej dla naszego Towarzystwa kwestii. Dlatego pozwolę sobie poddać pod rozwagę ten oto fragment jego wypowiedzi:

"Mam więc pytanie do pani minister i prosiłbym o odpowiedź na piśmie: czy osoba, która oprowadza wycieczkę, ale nie pobiera z tego tytułu wynagrodzenia, działa legalnie? Bo są różne interpretacje dotyczące tej materii, a jest to bardzo istotne dla działania organizacji społecznych, między innymi PTTK. W niektórych regionach interpretuje się to w ten sposób, że praca przewodnika jest pracą zawodową, do której należy mieć określone uprawnienia i wówczas można oprowadzać za wynagrodzeniem. Ale jest wiele osób, które pełnią w PTTK funkcje przodowników turystyki pieszej czy instruktorów krajoznawstwa, a zdaniem niektórych urzędników społeczne pełnienie funkcji przewodnika jest w kontekście ustawy o usługach turystycznych zabronione."
(źródło: http://www.senat.gov.pl/k5/dok/sten/056/13.HTM#A00058 )

Czytając natomiast wypowiedzi działaczy przewodnickich i ich negatywne zdanie o wnioskach senatora dotyczących zmian w przepisach (zresztą nie tylko na tym forum) dochodzę do wniosku, że część z nich, a zwłaszcza środowisko górskie, by chciała nie tylko umocnić, ale nawet rozszeszyć niemal na cały kraj isniejący już w górach monopol na prowadzenie wycieczek turystycznych. Pretekstem do rozszerzenia tego monopolu stało się histeryczne wręcz wyolbrzymianie problemu bezpieczeństwa wycieczek i argumentacja, że jedynie przewodnik posiadający uprawnienia państwowe może i powinien je zapewnić.

Czy w tej sytuacji Kluby i Koła PTTK będą zmuszone do obsługi imprez dla swoich członków korzystać z usług przewodnika posiadającego uprawnienia państwowe? Wszystko wskazuje na to, że o to właśnie im chodzi. Czy może będą zmuszone uzyskiwać zezwolenie wojewody na szkolenie własnych przewodników, jeśli nie będą chciały angażoważ osób z zewnątrz? Jest to interesujące pytanie, ponieważ Konstytucja RP gwarantuje wolność działania stowarzyszeń.

Ja i członkowie Klubu Sudeckiego im. Aleksandra Ostrowicza z Poznania (jak sądzę również inne kluby górskie z Poznania i Wielkopolski, w tym Wielkopolski Klub Przodowników Turystyki Górskiej PTTK) będziemy stanowczo domagać się poszanowania konstytucyjnego prawa do wolności poruszania się po kraju, poszanowania naszych wewnętrznych uprawnień i zniesienia monopolu na prowadzenie grup w polskich górach, a przede wszystkich w tak łatwych turystycznie pasmach górskich, jakie występują np. w Sudetach.

Uważam, że nie może być tak, aby jakikolwiek klub górski był zmuszany do organizowania państwowych kursów przewodnickich i marnowania czasu na zbędną biurokrację. Mamy własny, wewnętrzny system gromadzenia i zdobywania wiedzy o kraju, oparty głównie na samokształceniu oraz organizowaniu i prowadzeniu imprez w górskich. Władze państwowe muszą dostrzec, że swoją działalnością statutową nie zagrażamy nikomu i uszanować nasze niezarobkowe cele oraz wolę członków Klubu decydujących w wolnym wyborze, kto będzie ich prowadził po górskim szlaku. Nakazuje im to obowiązująca w Polsce Konstutucja i prawo Unii Europejskiej.

Pozdrawiam

Lech

http://kspoz.prv.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Dudi [217.11.141.202]

Data: 2004-08-18 09:20:30

Lechu,

a zrobiles cos konkretnego w tej materii - czy tylko znowu uzalasz sie nad soba?

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2004-08-18 09:30:30

Tu akurat Lech ma rację. A co według Ciebie Dudi ma jeszcze zrobić jeden zapaleniec? Ty też jesteś podobnym zapaleńcem i co zrobiłeś oprócz grania na nosie swojemu koledze? Teoretycznie w PTTK tych zapaleńców jest ponad 10 tysięcy i co? Pstro. Gdzie jest Zarząd Główny tej rzeszy zapaleńców? Po co właściwie został wybrany, skoro nie umie popchnąć jednej z najważniejszych spraw, do których został powołany? Czy - za przeproszeniem - trzeba komuś wykopać krzesełko spod tyłeczka, żeby się ruszył?

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Dudi [217.11.141.202]

Data: 2004-08-18 09:39:19

nie boj sie - robie
poczekaj jeszcze 2 tygodnie

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-18 09:54:24

Poczytaj:
http://ksp.republika.pl/mswia.htm

http://ksp.republika.pl/mswia.gif

Oczywiście staramy się sprawę nagłaśniać w mediach. Pojawiły się artykuły i listy w lokalnej i ogólnopolskiej prasie.

Na koniec dodam, że wystąpiłem też z zapytaniem do ZG PTT. I tu właśnie bardzo się zawiodłem. "Zero" reakcji.

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-08-18 09:56:08

Lechu, sorry, ale wydaje mi się, że pijesz do mnie, chociaż nie dałem ku temu żadnych podstaw. Atakuję senatora za jego zachowanie i pomysły ODCIĄŻENIA przewodników, a nie za idee dopuszczenia przodowników do prowadzenia, czemu zresztą dałem wyraz w moich ostatnich postach. Jak również wyraźnie pisałem, że jestem poza "sitwą" siedzącą u góry i broniącą interesu przewodników i nie mam z nią nic wspólnego. W ostatnim swoim liście dałem wyraz szacunkowi dla funkcji przodownika, podkreślam, sam nim jestem, i uważam, że też powinni mieć prawo do prowadzenia wycieczek. Wiem, że odnosisz się w swoim liście do moich postów, bo tylko my dwaj w zasadzie dyskutowaliśmy i tylko ja "atakowałem" senatora Łęckiego, jest mi więc tym bardziej przykro, że wyciągnąłeś wnioski zupełnie !!! nie wynikające z moich wypowiedzi. I jak mam tu nie wierzyć temu, co koledzy napisali? Nikt Ci nie odbiera konstytucyjnego prawa do wolności poruszania się po górach! Sorry, ale w świetle tego co napisałeś, a co, nie ukrywam, sprawiło mi przykrość (raz jeszcze powtarzam, źle całkowicie odebrałeś moje posty) zmuszony jestem usztywnić swoje stanowisko co do prawa prowadzenia wycieczek.
Szkoda, że tak muszę zakończyć tę dyskusję, ale nie z mojej winy.
Smutne...
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-08-18 10:36:17

A co do tak łatwych pasm górskich Sudetów, to proponuję odświeżyć sobie informacje o wypadkach, szczególnie w Karkonoszach, o największej tragedii górskiej w Polsce w 1968 w Białym Jarze, o turystach i ratownikach, którzy zginęli w latach 70-tych na zboczach Śnieżki, o corocznych niemal wypadkach śmiertelnych, o zagybionych we mgle lub zadymce na kopule szczytowej Śnieżnika itd. Fakt, że Sudety to nie Tatry i daleko im do tego, ale pamiętam śmiertelne wypadki na zboczach Równicy - przecież wręcz parku dla Ustronia. Nie lekceważmy więc nawet tak łatwych gór jak Sudety.

A co do Konstytucji - to że gwarantuje wolność działania stowarzyszeń, to wcale nie oznacza, że wszystkim musi być wolno robić wszystko. PTTK też nie będzie robił kursu kierowców autobusów, pilotów samolotów itd. chociaż fajnie byłoby mieć własnych pilotów. I nie oznacza to, że ogranicza mu się wolność działania.

Jest oczywiste, że przodownicy powinni mieć prawo do nieodpłatnego prowadzenia wycieczek. Przecież jeżeli nie ma umowy o dzieło, czy umowy -zlecenia, to nie ma problemu i tu akurat nie widzę konfliktu. Ale gdzie byli działacze PTTK, m.in. senator Łęcki, gdy tworzono przepisy? Najłatwiej później narzekać. Wcześniej nikt problemu nie widział, w tym nikt z przodowników?

Przewodnik jest zawodem i powinien mieć prawo do normalnego zarabiania na życie oprowadzaniem wycieczek, przodownik zaś do pełnienia fukcji "przewodnika społecznego" bez wynagrodzenia, co zresztą jest zgodne z filozofią "przodownictwa".

Pozdr.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.199]

Data: 2004-08-18 10:43:54

Zbyszek...
przecież Cię uprzedzałem ;-)

Dopóki w 100% zgadzasz się z Lechem - jesteś OK, jeśli nie to sorry.
W sumie nic nowego...
A jeśli jeszcze nie daj Boże podważysz zdanie jakiegoś Wielkopolanina albo nie docenisz roli innego Wielkopolanina w Sudetach to masz przerąbane.

Stąd też to: http://tiny.pl/tp7

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.199]

Data: 2004-08-18 10:50:11

> Jest oczywiste, że przodownicy powinni mieć prawo do nieodpłatnego prowadzenia wycieczek.

ja się z tym zgadzam, być może zawęziłbym to do wycieczek organizowanych przez organizacje społeczne etc. żeby uniknąć "społecznego" prowadzenia przez przodowników dla biur :-)

> Przecież jeżeli nie ma umowy o dzieło, czy umowy -zlecenia, to nie ma problemu i tu akurat nie widzę konfliktu.

i nie ma problemu z ustawą o usługach turystycznych
według art. 3.7 ustawy, przewodnik turystyczny to osoba zawodowo oprowadzającą turystów lub odwiedzających po wybranych obszarach, miejscowościach i obiektach oraz udzielającą o nich informacji,

podkreślam: ZAWODOWO.

problem jest tylko z rozporządzeniem o poziomicy 1000 metrów, które jako takie jest bez sensu i wymaga zmian, zresztą prace trwają.

> Ale gdzie byli działacze PTTK, m.in. senator Łęcki, gdy tworzono przepisy?

w kawiarni sejmowej? ;-)
a na serio rozporządzenie o bezpieczeństwie przebywania w górach jest z 1996 i wydane było przez Prezesa Rady Ministrów.
Ale może pan senator by podjął jakieś kroki w kierunku jego zmiany?

> Najłatwiej później narzekać.

zwłaszcza na uwalenie na egzaminie przewodnickim :-)

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-08-18 10:57:17

Bo wiesz, Tomku, uważam, że dyskusja polega na wymianie poglądów, wymianie kulturalnej, a zgadzać się wcale nie trzeba. Fajnie, jeśli kogos przekonasz, ale nie, to trudno. Ale nie lubię, jeżeli o czymś rozmawiamy w sposób jednoznaczny, jednoznacznie prezentuję swoje stanowisko, a potem się to przekręca i wkłada mi w usta słowa, których nie powiedziałem. Przecież wiem, że chodzi o dyskusję Lecha tylko ze mną, bo tylko ja zabierałem w zasadzie głos merytorycznie, nie licząc różnych tam docinków innych. Kurcze, jestem za poważnym facetem, a nie jakimś szczawiem czy żółtodziobem, żeby mi robić takie numery.

A co do A4 - przyjadę pociągiem, a nie samochodem, więc to Ty dojedziesz do centrum :-)
Pozdrówka
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-08-18 11:03:14

Co do poziomicy - zgoda, też uważam, że jest bez sensu.
Myślę, ze tu powinno zadziałać lobby przodownickie, a także pan senator, postarać się zmienić rozporządzenie, a nie bawić się tym, czy przewodnik ma tylko gadać do sitka, a reszta to nie jego broszka, czy nie, bo to naprawdę do niczego nie prowadzi.

I nie sądzę, by przewodnicy mieli coś przeciwko dopuszczeniu przodowników do prowadzenia niezawodowego, naprawdę nie widzę w tym żadnego interesu.

A co do uwalania - sam pewnie pamiętasz, jak zdawałem egzamin sudecki. Z obcego terenu, przed obcą komisją, nikogo nie znałem, mnie też nikt. Jeżeli robisz, co do Ciebie należy, a przede wszystkim dobre i przyjemne wrażenie, to nie powinno być problemów. Ja swój egzamin wspominam bardzo miło!

Pozdrawiam Cię, miło się w końcu z kimś zgodzić :-)
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-18 10:40:04

>Nikt Ci nie odbiera
>konstytucyjnego prawa do wolności
>poruszania się po górach!

Przepraszam, ale w górach nadal obowiązuje Rozporządzenie RM z 1997 r., które obliguje każdą wycieczkę zorganizowaną, i to niezależnie czy w celach komercyjnych czy też nie, do prowadzenia przez górskiego przewodnika turystycznego.

Dotyczy to więc także imprez organizowanych przez Koła i Kluby PTTK dla swoich członków, przy czym wewnętrzne uprawnienia przodowników i instruktorów PTTK nie są w takim przypadku w ogóle uznawane.

Na tę właśnie kwestię słusznie zwrócił uwagę senator Łęcki.

To przykre, że o kimś, kto odważył się wreszcie na forum parlamentu poruszyć istotne dla PTTK kwestie i domagać się zmian w przepisach, inni działacze PTTK stwierdzili, że "na starość głupieje" czy coś w tym rodzaju.

Ja również staram się na ten sam problem, który poruszył na forum Sejmu senator Łęcki, wielokrotnie zwracać na tym Forum i innych grupach dyskusyjnych uwagę, a także odważyłem się przedstawić swoją opinię naszym władzom w piśmie do MSWiA: http://ksp.republika.pl/mswia.htm

Histeryczna reakcja niektórych moich adwersarzy na moje posty, (m.in. usuwanie niewygodnych głosów w dyskusji, okresowe blokowanie dostępu do forum itp.), a także niewybredne tym razem ataki na senatora, świadczą o powadze problemu....

Doprawdy brak mi słów, aby szczerze napisać, co o tym wszystkim sądzę. Bo gdybym napisał, to bez usunięcia mojej wypowiedzi czy nawet zablokowania dostępu do Forum, niewątpliwie i tym razem znów by się nie obyło.

Pozdrawiam

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-18 11:13:51

>Fakt, że Sudety to nie Tatry i >daleko im do tego, ale pamiętam
>śmiertelne wypadki na zboczach
>Równicy - przecież wręcz parku dla
>Ustronia. Nie lekceważmy więc
>nawet tak łatwych gór jak Sudety.

Widać, że histeria zaczyna rozkręcać się na dobre. Te wypadki w ogromnej większość dotknęły ludzi, którzy wybrali się w góry indywidualnie.

Nie lekceważmy też Puszczy Noteckiej, gdzie zdarzyły się wypadki zabłądzenia ludzi zbierających runo leśne, których odnaleziono po kilku dniach zmarłych z wyziębienia, wypadki utonięcia w jeziorze pod lodem, kiedy myśliwi czy wędkarze łowili ryby i chcieli sobie sktócić drogę przez lód itp.

Pozdrawiam

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2004-08-18 11:23:59

"nie lubię, jeżeli o czymś rozmawiamy w sposób jednoznaczny, jednoznacznie prezentuję swoje stanowisko, a potem się to przekręca i wkłada mi w usta słowa, których nie powiedziałem."

"jestem za poważnym facetem, a nie jakimś szczawiem czy żółtodziobem, żeby mi robić takie numery."

Mógłbyś tego z łatwością uniknąć
lub choć być na to przygotowanym
przejrzawszy uważniej wcześniejsze wątki.

Z poglądami Twego Interlokutora daje się dyskutować.
Z Nim samym - szkoda czasu.

Początek Waszej pogawędki wyglądał może i nieźle,
bo że niemal nikt nie chce z Nim już gadać,
tedy starał się Ciebie zrazu nie zrazić.
Oklepany trik.

A szereg Twoich argumentów i poglądów
był już ówdzie eksploatowany.
W dużej mierze - znając nieco to Forum -
można przewidzieć co i jak dostaniesz w odpowiedzi.
I jak jałowy będzie dalszy rozwój tej dyskusji.

"Porzuć złudzenia, Ty, który tu wchodzisz"

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-08-18 11:40:47

Lechu!
Jeżeli uważasz, że niesłusznie Cię oskarżają, to się nie przejmuj i rób swoje.
Pamiętaj - jeżeli ze swoim adwersarzem będziecie się napędzać wzajemnie, to potem są takie efekty (nieraz to ćwiczyłem ze swoim szefowstwem :-( ). Ja nie hołduję zasadzie olewania czyichkolwiek wypowiedzi, bo tak mi inni sugerują, jak przecież chyba zobaczyłeś (odpisuję).

A co do senatora - to wybacz, ale jeżeli ktoś twierdzi, ze nie dostał przedłużenia uprawnień, mimo, że jest senatorem i jest zdrów na umyśle - jak taką wypowiedź potraktować. Co byś pomyślał o takiej osobie? Kto jak kto, ale poseł lub senator powinni świecić przykładem. I wybacz raz jeszcze, ale po tym, co nam oni ostatnio fundują, a zwłaszcza w senacie, ręce mi opadają...

Nie kwestionowałem słuszności jego postulatów odnośnie przodowników - PODKREŚLAM TO RAZ JESZCZE!!!!!!!!!! Jestem tylko wkurzony, że z przewodników robi się przenośne samojezdne bryki z encyklopedią, zamiast porządnych profesjonalistów, bo się komuś nie chce zwracać uwagi na stan bezpieczeństwa grupy, uważając, że od tego są inni. TO MNIE WKURZA!!!!

Sorry, miałem nie używać dużych liter, ale nie wiem doprawdy, jak raz jeszcze wyarktykułować głośno to, co już tyle razy pisałem.

Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-08-18 11:52:56

Masz rację, Kuba, rzeczywiście należy zakończyć już tę dyskusję, bo do niczego chyba nie doprowadzi, nie przekonamy się przecież nawzajem. A ciągnięcie tego wątku już robi się przegięciem.

Pozdrawiam!
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-08-18 11:56:36

>Nie lekceważmy też Puszczy Noteckiej, gdzie zdarzyły się wypadki zabłądzenia ludzi zbierających runo leśne, których odnaleziono po kilku dniach zmarłych z wyziębienia, wypadki utonięcia w jeziorze pod lodem, kiedy myśliwi czy wędkarze łowili ryby i chcieli sobie sktócić drogę przez lód itp.<

No właśnie, byli bez przewodnika, nie miał ich kto ostrzec lub zawrócić. Nieprawdaż?

Pozdr.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2004-08-18 15:42:53

>senatora za jego zachowanie i pomysły ODCIĄŻENIA przewodników

Nie bardzo rozumiem w czym jego zachowanie jest naganne. Dalej obstaję przy tym, że ustawa jest dość mętnie zredagowana. Na przemian mowa jest o opiece nad grupą pilota i przewodnika. Koniec końców nie bardzo wiadomo z ustawy kto i czym właściwie się opiekuje. Reakcją senatora Łęckiego jest jak najbardziej prawidłowa: pilot nie może zrzucać swoich obowiązków na przewodnika. Jeżeli według Ciebie przewodnik ma opiekować się grupą w całej rozciągłości tego słowa, to wytłumacz po co właściwie jest do tego jeszcze pilot?

>Szkoda, że tak muszę zakończyć tę dyskusję, ale nie z mojej winy.

A może z winy Senatora?

Bardzo, bardzo smutne ...

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2004-08-18 16:01:29

> przewodników robi się przenośne samojezdne bryki z encyklopedią, zamiast porządnych profesjonalistów, bo się komuś nie chce zwracać uwagi na stan bezpieczeństwa grupy...

Fantazjujesz. Mylisz opiekę nad grupą z bezpieczeństwem. Chociaż to nie to samo, to Ty ciągle to piszesz zamiennie i wychodzą bzdury.

Piotr

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-18 16:46:23

>Stąd też to: http://tiny.pl/tp7

rozbawił mnie szczególnie zawarty w podanym linku fragment wypowiedzi:

"Próbowaliśmy wielokroć porozumienia z Lechem - nie wyszło."

I przypomnienie sobie w kontekście tej przydługawej wypowiedzi - jednej z takich, jakże wymownych prób "porozumienia": http://sec25.webpark.pl/kultura.htm

Szkoda słów...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-18 17:10:31

>A co do uwalania - sam pewnie
>pamiętasz, jak zdawałem egzamin
>sudecki. Z obcego terenu, przed
>obcą komisją, nikogo nie znałem,
>mnie też nikt.

Z tym "uwalaniem" to pewnie aluzja do mnie. Ciekawe, że nikogo nie znałeś i ot, tak sobie Ciebie dopuszczono do egzaminu "na piękne oczy"? Ja byłem i na kursie i zaliczyłem wycieczki szkoleniowe i stażowe. Zaprzyjaźniłem się z innymi kursantami, którzy okazali się być prewdziwymi pasjonatami Sudetów. Jak się miało później okazać, ich też "uwalono".

A byłem przekonany, że zdam bez problemu. Niestety, zadecydował tu fakt, że nie mieszkam na tym terenie. Opinia przewodniczącego komisji była jednoznacznie dyskryminująca. Wyraził się mniej więcej w ten sposób, że nie może być dobrym przewodnikiem ktoś, kto mieszka daleko od gór, bo za mało bywa w gorach i nie może ich dobrze poznać... "Może być tylko przodownikiem" - stwierdził kończąc swoje wywody na mój temat. Do dziś czuję się tą wypowiedzią bardzo urażony. Kiedyś zachwycałem się takimi ludźmi jak przewodnicy. Po tym wydarzeniu mój wcześniejszy zachwyt zmienił się w głęboką pogardę dla takich - jak on -działaczy przewodnickich.

>Jeżeli robisz, co do Ciebie
>należy, a przede wszystkim dobre i
>przyjemne wrażenie, to nie powinno
>być problemów. Ja swój egzamin
>wspominam bardzo miło!

Wiesz chyba, że można pojechać w góry i cały czas mieć dobrą pogodę i taki pobyt wspominać bardzo miło. Ale można też trafić na złą, kiedy leje równo przez cały okres pobytu w górach. Miałeś chyba szczęście - jak z tą pogodą...

Pozdrawiam

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.199]

Data: 2004-08-18 17:38:03

>>>>A co do uwalania - sam pewnie pamiętasz, jak zdawałem egzamin sudecki. Z obcego terenu, przed obcą komisją, nikogo nie znałem, mnie też nikt. Jeżeli robisz, co do Ciebie należy, a przede wszystkim dobre i przyjemne wrażenie, to nie powinno być problemów.

Ja sie z tym absolutnie zgadzam.
To samo było ze mną.
Egzamin na III klasę zdalem przy zdecydowanie negatywnym nastawieniu do mnie szefa komisji egzaminacyjnej. Jak widać jednak można :-)

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [195.140.154.37]

Data: 2004-08-18 18:50:30

Miałem już nie zabierać głosu w tym wątku, ale że Ciebie znam i cenię, boć przecież z tego samegośmy terenu, to odpowiadam.
1. Czy z grupą w góry, np. na Rysy, Babią czy co tam jeszcze idzie pilot? Prawie nigdy - tam idzie przewodnik, a więc to on się grupą zajmuje, nie pilot. Wysyłanie w górę i pilota, i przewodnika jest bezsensem.

2. Opieka jest dla mnie tożsama z zapewnieniem bezpieczeństwa, jest pojęciem szerszym, bo oprócz tegoż bezpieczeństwa obejmuje parę innych spraw, którymi przewodnik winien się zajmować. Nie rozumiem, dlaczego przewodnicy tak bardzo boją się przejęcia szerokiej odpowiedzialności za grupę, przecież do opowiadania o mijanych zabytkach, szczytach itp. (o czym, raz jeszcze powtórzę, mówił ten nieszczęsny już senator Łęcki, uff, myślałem, że nie będę musiał tego cytować)nie potrzeba kwalifikacji przewodnika. Może to być prawcownik muzeum, parku narodowego, strażnik ochrony przyrody, zapalony etnograf itp. W ten sposób, kolejno eliminując obowiązki przewodnika dojdziemy do tego, że jgo rolą będzie rozdanie książeczek i podawanie tylko numerów stron przy odpowiednich obiektach. Fakt, przejaskrawiam, ale nie bójmy się tego szerokiego zakresu obowiązków przewodnika - za to turysta płaci i to często niestety niemało.

Pozdrawiam, Piotrze
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [195.140.154.37]

Data: 2004-08-18 18:59:11

Drogi Lechu!
Nie była to aluzja do Ciebie, tylko do innego posta, który z Tomkiem omawiałem.

Tak, nikogo nie znałem. Po prostu w czasie kursu instruktorskiego podeszłem do jednego z przewodników sudeckich, pytając, czy nie orientuje się, kiedy są jakieś egzaminy, bo chciałbym przystąpić jako esktern. Fakt, że byłem już wtedy przewodnikiem beskidzkim. Dostałem namiary na szefa komisji, któremu przesłałem swoje CV i po zapłaceniu stosownych opłat zostałem zaproszony na egzamin. Nie znałem tam kompletnie nikogo. Ani komisji, ani żadnego ze zdających - byłem sam. Głupie uczucie wsiadać do autokaru i zastanawiać, co ci wszyscy ludzie wiedzą, ile ja wiem przy nich.

Możesz mieć żal, całkiem zrozumiały, chociaż, nie ukrywam, dość długo trwający i przenoszony, może bezwiednie, na wszystkich przewodników. Tu się mogę z Tobą w jednym zgodzić - jest kilku, kilkunastu bufonów przewodnickich, którym wydaje się, że pozjadali wszystkie rozumy, i którym być może imponuje trzymanie wszytskiego w garści. Ale olbrzymia rzesza przewodników to ludzie z klasą, uczciwi i sensowni.

Ja mój pierwszy kurs przewodnicki przeszedłem z dużym samozaparciem. Było bardzo trudno. Na 60 osób, które kurs rozpoczęły, skończyło nas 2 osoby. Bo nam się chciało, mieliśmy motywację, i władowaliśmy kupę wysiłku. Nieraz chciałem to rzucić. I w końcu przeszedłem, dzięki swojej pracy i uporowi, nie dzięki układom i znajomościom - też nikogo, przychodząc na kurs, nie znałem.

Tak, nie ukrywam, że być może miałem szczęście. Ale nie zawsze ono jest. Czasami go nie ma. Ale trzeba próbować. Warto.

Pozdr.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-18 20:24:25

>1. Czy z grupą w góry, np. na >Rysy, Babią czy co tam jeszcze
>idzie pilot? Prawie nigdy - tam
>idzie przewodnik, a więc to on się
>grupą zajmuje, nie pilot. >Wysyłanie w górę i pilota, i >przewodnika jest bezsensem.

Czyżby rzeczywiście nonsens? A ja uważam, że nonsensem by było pozostawienie pilota samemu sobie. Pilota powinno się wyznaczyć jako idącego na końcu grupy (tzw. "zamek"). Przynajmniej taki sposób postępowania by podpowiada mi wielotetnia praktyka w prowadzeniu grup w górach. Zawsze staram się, aby na końcu grupy znajdował się ktoś bardziej doświadczony. A pilot przecież specjalizuje się pilotowaniu wycieczek i najlepiej się do tego nadaje.

>2. Opieka jest dla mnie tożsama z
>zapewnieniem bezpieczeństwa,

A dla mnie nie jest to tożsame. Opieka to załatwianie formalności z noclegiem, dopilnowanie terminów posiłków, zarządzanie przerwy na rozprostowanie nóg i na załatwienie potrzeb fizjologicznych podczas podróży autokarem itp. Opieka to także zwracanie uwagi na zachowanie się małoletnich (i tu wymóg: 1 opiekun na 10 uczniów). Za takie czynności nie może odpowiadać przewodnik. Jest to oczywiste dla każdego, kto zajmuje się organizowaniem turystyki, nawet dla takiego hobbysty, jakim ja jestem

Pozdrawiam

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [195.140.154.37]

Data: 2004-08-18 20:58:53

Lechu drogi, nie poucaj mnie z metodyki, bo zapewniam Cię, że znam ją na pewno przynajmniej równie dobrze. Pilot specjalizuje się w pilotowaniu wycieczek - ok, co ma do tego chodzenie na zamku? A jak na wycieczce nie ma pilota, to co? Dajmy spokój pilotowi, nie po to robił kurs pilota, by zasuwać po górach, np. Tatrach - a jeśli ma lęk wysokości? W czasie gdy przewodnik idzie z grupą, pilot może załatwiać całą rzeszę spraw, o których wspominasz później.

Bezpieczeństwo jest częścią opieki. A kto ma zarządzać przerwami na siusianie czy odpoczynek. Oczywiście, że przewodnik, bo on zna trasę i wie, gdzie są odpowiednie miejsca. To dla mnie jest właśnie oczywiste.

Pozdrawiam
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-18 21:15:01

Określonym przez ustawę zadaniem pilota wycieczek jest towarzyszenie grupie podczas trwania imprezy turystycznej, sprawowanie opieki nad jej uczestnikami oraz czuwanie nad sposobem wykonania na ich rzecz usług.

Jak sądzisz, czy oddalenie się pilota od grupy, co właśnie proponujesz, nie jest rażącym zaniedbaniem zadań wyznaczonych mu przez ustawę i organizatora wycieczki? Jak będzie czuwał nad wykonaniem przez Ciebie usługi przewodnickiej nie będąc przy tym obecny?

Pozdrawiam
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [195.140.154.37]

Data: 2004-08-18 21:50:08

No, nie, Lechu, co Ty mówisz? Pilot ma sprawdzać przewodnika? A jak? Merytorycznie? Czuwanie nad sposobem realizacji usługi nie polega na sprawdzaniu czy usługa pzrewodnicka jest prawidłowa, bo to nie należy do jego kompetencji, a to czy wszystko przebiega zgodnie z planem, czy noclegi są załatwione, czy ich standard jest taki, jak uzgodniono, czy posiłki podano o odpowiednich porach, tam gdzie trzeba itd. Pomijając brak kompetencji do kontrolowania jakości pracy przewodnika przez pilota, istnieje wiele innych sposobów sprawdzenia jakości usługi, choćby poprzez rozmowy z uczestnikami.

Idę spać, miałem dziś trudny dzień, uff!
Dobrej nocy
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-18 22:01:33

Pilot ma za zadanie towarzyszyć wycieczce przez cały czas jej trwania i sprawować opiekę nad jej uczestnikami. W razie gdyby przewodnik za szybko pędził do przodu powinien go utemperować. To jest jeden z przykładów czuwania pilota wycieczek nad jakościa świadczonej usługi przewodnickiej. Czasami przewodnik zaczyna objaśniać, zanim dojdą do grupy osoby idące z tyłu. Pilot powinien mu wtedy zwrócić uwagę, aby zaczekał...

Wycieczka górska trwa przeważnie kilka godzin. To stanowaczo za długo, aby pilot opuścił powierzoną swej opiece grupę. A że w praktyce bywa inaczej, też o tym wiem. Ale takie praktyki to nie jest nic innego, jak tylko robienie słono płacących za te usługi turystów w bambuko.

Pozdrawiam

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2004-08-18 22:53:00

>Lechu drogi, nie poucaj mnie z metodyki, bo zapewniam Cię, że znam ją na pewno przynajmniej równie dobrze.

Odnoszę wrażenie, że Ci się tylko wydaje, że znasz metodykę. Może i znasz metodykę, ale na organizacji to już raczej się nie znasz.

>Pilot specjalizuje się w pilotowaniu wycieczek - ok, co ma do tego chodzenie na zamku?

Pilot pilotuje wycieczkę od początku do końca, a nie tylko w wybranych przez niego fragmentach, przerzucając swoją robotę na przewodnika. Pieniądze bierze za całą robotę, a nie za jakieś strzępki. A przewodnik bierze pieniądze tylko za swoją robotę, a nie za zastępowanie pilota. No chyba, że się umówią inaczej, ale to nie jest przedmiotem dyskusji. Dla mnie jest zupełnie normalne, że pilot (kierownik wycieczki, opiekun młodzieży - jak się zwał, tak się zwał) opiekuje się grupą, bo przewodnik ma inne ważniejsze sprawy, niż liczenie "owieczek".

>A jak na wycieczce nie ma pilota, to co?

Ja już o tym pisałem. Chyba nie chciało Ci się czytać i się powtarzasz. Jak przewodnik jest równocześnie pilotem, to mamy modny model dwóch w jednym i tyle.

>Dajmy spokój pilotowi, nie po to robił kurs pilota, by zasuwać po górach,

To po co go robił? Żeby brać darmo pieniądze? Jak mu się nie chce robić, to się wypisuje z interesu. Bezrobotnych pilotów nie brakuje.

A co do organizacji pracy, to warto pamiętać, że każda normalna umowa o pracę ma ostatni punkt, który mówi, że pracownik w razie potrzeby wykonuje inne prace wskazane przez pracodawcę. Może się zdarzyć, że przewodnik będzie niekiedy również pilotem, zwłaszca gdy grupa jest mała, albo pilot obsługuje w tym czasie większą grupę i nie może być równocześnie z każdym przewodnikiem. Przydałoby się trochę więcej elastyczności w tych rozumowaniach o opiece przewodnika.

Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że dalej nie wiadomo, czy społeczne prowadzenie wycieczki przez przodownika jest w jakimś stopniu legalne.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Jurek [62.111.209.9]

Data: 2004-08-18 23:29:18

Rzeczywiście szkoda słów ...

Ile razy można odgrzebywać tego samego "trupa"
http://gotki.w.interia.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.199]

Data: 2004-08-19 08:49:38

> Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że dalej nie wiadomo, czy społeczne prowadzenie wycieczki przez przodownika jest w jakimś stopniu legalne.

no jak nie wiadomo skoro wiadomo???? ;-)

tu o tym pisałem chyba przedwczoraj:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=10740

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-19 08:46:43

Uderzyłem w stół, a nożyce wnet się odezwały...

Widać, że sprawców popełnionej kartki (nie ważne czy bezpośrednich czy też ukrytych za anonimami) sumienie gryzie, oj gryzie...
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-19 09:11:40

>tu o tym pisałem chyba
>przedwczoraj:
> http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=10740

I co z tego, że pisałeś? Co właściwie robi w tym kierunku ZG PTTK? Raczył ktoś tu coś konkretnego napisać?

Mnie chociaż odpowiedziano z MSWiA pismem z dnia 9 kwietnia br. (tekst odpowiedzi tu: http://ksp.republika.pl/mswia.gif ), że projekt zmian będzie umieszczony na stonie: http://www.mswia.gov.pl

W tym piśmie informują, że chętnie przyjmą wszelkie uwagi i propozycje zmian.

Ja nadal nie wiem, jakie jest oficjalne stanowisko ZG PTTK w kwestii tych zmian w przepisach. Zamiast tego pojawiły się niewybredne ataki na senatora Łęckiego, który z trybuny sejmowej odważył się skrytykować obecny bałaganiarski stan prawny.

Minęła już połowa sierpnia, a na stronie MSWiA jakoś tego projektu jak nie widać, tak nie widać... Czyli nadal nic nie wiadomo.

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Jacek Potocki [213.25.50.152]

Data: 2004-08-19 09:21:07

> Czy w tej sytuacji Kluby i Koła PTTK będą zmuszone do obsługi imprez dla swoich członków korzystać z usług przewodnika posiadającego uprawnienia państwowe? <

W Oddziale Wrocławskim PTTK od momentu wprowadzenia kagańcowej ustawy o turystyce tak właśnie jest. :-(

pozdrawiam
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Jacek Potocki [213.25.50.152]

Data: 2004-08-19 09:24:29

< Ale gdzie byli działacze PTTK, m.in. senator Łęcki, gdy tworzono przepisy? >

No, wtedy Łęcki nie był senatorem ;-)

pozdrawiam
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Jacek Potocki [213.25.50.152]

Data: 2004-08-19 09:31:16

> Opinia przewodniczącego komisji była jednoznacznie dyskryminująca. Wyraził się mniej więcej w ten sposób, że nie może być dobrym przewodnikiem ktoś, kto mieszka daleko od gór, bo za mało bywa w gorach i nie może ich dobrze poznać...<

Lechu!
A podaj konkretnie - kto był wtedy w Komisji? Po nazwisku. Ciekaw jestem.

pozdrawiam
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-08-19 13:05:08

> Odnoszę wrażenie, że Ci się tylko wydaje, że znasz metodykę. Może i znasz metodykę, ale na organizacji to już raczej się nie znasz.

Przykro mi, Piotrze, do nikogo nie zwracałem się w sposób go obrażający, oczekuję tego również od innych. Nie znasz mnie, więc proszę, nie wyciągaj wniosków, że na organizacji się nie znam. Poza działalnością w PTTK zajmuję się mnóstwem spraw i gdybym nie był dobrym organizatorem, to by wszystko szlag trafił. Nie mówiąc już o skończonych studiach podyplomowych z zarządzania i organizacji i szeregu szkoleń, wdrożonych planów itd. Nie zarzucaj komuś czegoś, czego nie sprawdziłeś, bardzo Cię proszę.

>A jak na wycieczce nie ma pilota, to co?
Ja już o tym pisałem. Chyba nie chciało Ci się czytać i się powtarzasz. Jak przewodnik jest równocześnie pilotem, to mamy modny model dwóch w jednym i tyle.

Wybacz, ale przeczytanie dziesiątek i setek postów, zwłaszcza, że w międzyczasie byłem na urlopie raczej nie jest możliwe. Każdemu zdarzy się więc powtórzyć. Nie warto z tego powodu robić komuś docinków.

>Dajmy spokój pilotowi, nie po to robił kurs pilota, by zasuwać po górach,
To po co go robił? Żeby brać darmo pieniądze? Jak mu się nie chce robić, to się wypisuje z interesu. Bezrobotnych pilotów nie brakuje.

Twoje odpowiedzi zaczynają przypominać Lecha. Czepiasz się. Jak robił kurs pilota to pilota, nie przewodnika. Odpowiedz mi - czy pilot z lękiem wysokości nie może być pilotem? No bo jak, Twoim zdaniem pójdzie za przewodnikiem i grupą na Orlą Perć? Do cholery, on jest PILOTEM, nie przewodnikiem górskim. Może być świetnym organizatorem i metodykiem, ale wynika z tego, że nie może być pilotem. No bo pech, gdy się jego wycieczce w Zakopanem zechce iść na granie tatrzańskie, tak?

>Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że dalej nie wiadomo, czy społeczne prowadzenie wycieczki przez przodownika jest w jakimś stopniu legalne

Jak to nie wiadomo? W świetle przepisów jest nielegalne, do prowadzenia wycieczek wyraźnie uprawnieni są tylko przewodnicy. To jest jednoznaczne. Inna sprawa, że trzeba to zmienić.

Pozdr.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.199]

Data: 2004-08-19 13:23:53

> > Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że dalej nie wiadomo, czy społeczne prowadzenie wycieczki przez przodownika jest w jakimś stopniu legalne

> Jak to nie wiadomo? W świetle przepisów jest nielegalne, do prowadzenia wycieczek wyraźnie uprawnieni są tylko przewodnicy.

no i tu jesteś częściowo w błędzie.
Już raz to pisałem i drugi raz podawałem linka do mojej wypowiedzi.

A więc ustawa mówi o _ZAWODOWYM_ przewodnictwie, czyli nie obejmuje prowadzenia społecznego - czyli można :-)
Niestety jest kolizja z rozporządzeniem o bezpieczeństwie przebywania w górach, które mówi że powyżej 1000 m wycieczki muszą prowadzić przewodnicy.
Przy czym "wycieczka" nie jest zdefiniowana.

Tak więc reasumując przewodnictwo społeczne do wysokości 1000 m npm jest legalne.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2004-08-19 13:35:55

http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=252

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-08-19 15:42:44

Też nie do końca, Tomku.
Wejdź np. do TPN na Kalatówki z 15 osobową społeczną wycieczką bez uprawnień przewodnika z licencją - tam Ci nie powiedzą, że jesteś pow. 1000 m, ale że wszedłeś do parku bez przewodnika.
Poza tym większość fajnych gór w Polsce leży pow. 1000 m, więc i tak społeczne prowadzenie niestety szlag trafia.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-08-19 15:46:29

Dzięki Kuba, masz rację, pozdrawiam równie serdecznie

Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-19 15:47:47

>A podaj konkretnie - kto był wtedy
>w Komisji? Po nazwisku.

Jest takie powiedzenie: "o zmarłych należy mówić dobrze albo wcale". Dlatego nie chciałbym tu wymieniać osoby przewodniczącego tamtej komisji z imienia i nazwiska. Myślę, że inicjały C.C. wystarczą. Z pewnością je bez trudu rozszyfrujesz.

Pozdrawiam

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-19 15:56:23

>Tak więc reasumując przewodnictwo
>społeczne do wysokości 1000 m npm
>jest legalne.

Małe sprostowanie: w parkach narodowych i rezerwatach przyrody w myśl tego samego Rozporządzenia RM również jest nielegalne...

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.11]

Data: 2004-08-19 15:55:37

< Ale gdzie byli działacze PTTK, m.in. senator Łęcki, gdy tworzono przepisy? >
No, wtedy Łęcki nie był senatorem ;-

Fakt, ale jest senatorem już 3 lata. W międzyczasie były poprawki do rozporządzeń, poza tym miał dość czasu, by się tym wcześniej zająć. Ale skończę już z jego krytyką, bo powiedzą, że jestem uprzedzony. Swoją drogą nie znoszę tych "dumnych jak pawie senatorów" z których tak naprawdę tylko kilku nadaje się do tej funkcji. No, ale żeby nie było politycznie - koniec.

pozdr.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.199]

Data: 2004-08-19 16:15:45

tak, masz tutaj rację.

Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-19 16:16:32

Małe pytanko? Czy ma rację Kuba twierdząc, że przodownicy i istruktorzy mogą prowadzić, prowadzić, prowadzić... czy też jednak obowiązują zarządzenia Kuratoriów Oświaty i Wychowania?

Oto hiperłącze do przykładowego adresu: LINK

Pozdrawiam

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-19 16:23:39

No właśnie. Parki narodowe i rezerwaty przyrody na terenach uznanych za górskie + obszary powyżej 1000 m n.p.m. to praktycznie niemal całe polskie góry. Oznacza to, że przodwnicy nie mogą prowadzić w polskich górach. Z tego też powodu wielu z nich wynosi się do Czech i na Słowację, gdzie mogą sobie prowadzić, prowadzić, prowadzić.

A jak wygląda takie prowadzenie można się przekonać z lektury relacji z niektórych imprez:
http://ksp.republika.pl/zlot.htm

http://ksp.republika.pl/oboz_2002.htm

http://ksp.republika.pl/zlot1.htm

http://ksp.republika.pl/lista.htm

http://ksp.republika.pl/oboz2004.htm

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-08-19 16:30:20

Mówiąc do Kuby, że ma rację, miałem na myśli jego stałe "serdeczności", bo ona jest nam wszystkim potrzebna.

A co do prowadzenia - nie jest niestety tak łatwo, o czym rzeczywiście mówi cytowane przez Ciebie pismo kuratorium oświaty. Co prawda pierwsze rozporządzenia na które się powołują nie ograniczają praw przodownika (do tej magicznej wysokości 1000 m n.p.m.), ale już to, że "kto wykonuje bez..." pozbawia w zasadzie złudzeń.

Raz jeszcze powtórzę - przodownik powinien mieć prawo do społecznego niezawodowego prowadzenia wycieczek w górach na każdej wysokości. Wątpliwości może budzić jedynie sytuacja, gdy coś komuś się przydarzy - tu odpowiada przewodnik. A co z przodownikiem? Kto wtedy będzie ponosił odpowiedzialność? Przecież przodownik prowadził społecznie, czyli bez umowy i tych wszystkich innych papierzysk. To trzeba by też jednoznacznie uregulować. Może zresztą się mylę, ale nie miałem czasu wertować przepisów.

Pozdr.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-19 17:40:07

>Wątpliwości może budzić jedynie
>sytuacja, gdy coś komuś się
>przydarzy - tu odpowiada
>przewodnik. A co z przodownikiem?

W przypadku jeśli przewodnik popełni błąd, dojdzie do wypadku z jego ewidentnej winy, to prokurator go oskarży i nie ma znaczenia czy prowadził za friko czy za całusy uczestniczek czy nawet do interesu z własnej kieszeni dołożył.

Odpowiedzialność wobec prawa jest jednakowa. Nawet jeśli znakomity lekarz popełni błąd, z jego winy ktoś zostanie kaleką, też może ponieść odpowiedzialność karną.

Niestety owa ustawowa (konstytucyjna) równość obywateli wobec prawa w praktyce bywa często gwałcona. Dlatego w przypadku winy zarówno lekarza jak i przewodnika może wstawić się za nimi jakieś lobby zawodowe.

I tak np. jeśli wycieczkę będzie prowadził przewodnik, to biegli przewodnicy będą twierdzić, że wypadek zaistniał z przyczyn obiektywnych i dlatego przewodnik nie mógł jemu zapobiec.

Natomiast jeśli w identycznej sytuacji dojdzie do wypadku na wycieczce prowadzonej przez przodownika, to ci sami biegli mogą stwierdzić, że do wypadku doszło właśnie dlatego, że nie było przewodnika...

Pozdrawiam

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2004-08-19 19:23:23

>Nie znasz mnie, więc proszę, nie wyciągaj wniosków, że na organizacji się nie znam.

Ja Cię znam po Twoich wypowiedziach, a z nich nie wynika, że znasz się na organizacji. Piszesz trzy po trzy skacząc po temacie. Piszesz o jakiś wybranych sytuacjach i wysnuwasz z tegi wnioski dotyczące zupełnei czego innego. Dobremu organizatorowi moze się to zdarzyć sporadycznie, a u Ciebie jest regułą. Ukończenie setki kursów zakończonych egzaminami nie świadczy o tym, że się jest fachowcem, jeżeli nie umie się z tej wiedzy korzystać. Jak to się mówi - prawda w oczy kole. Nie pisałbym o tym, gdybyś mnie sam nie wywołał do tablicy. Myślałem, że delikatna aluzja Ci wystarczy. Co prawda nie miałem przyjemności kończyć bałamutnych studiów z organizacji i zarządzania. Zaczynałem w czasie, gdy takich studiów nie było. Do wszystkiego musiałem dojść sam i to musiało działać bez tych studiów, łącznie z imprezami kilkudniowymi dla 1000 uczestników z rozbudowanym programem turystyczno-krajoznawczym i setką organizatorów, z których każdy dokładnie wiedział co ma robić i za co odpowiada. I nie było nonsensów z mętnymi sformułowaniami dotyczącymi opieki nad uczestnikami.

>Odpowiedz mi - czy pilot z lękiem wysokości nie może być pilotem? No bo jak,

Oczywiście, że może, tylko wtedy nie pilotuje tak ambitnych wycieczek. Dałeś idiotyczny przykład, to dostałeś do tego odpowiednią odpowiedź. Każdy powinien znać swoje miejsce w szyku.

>No bo pech, gdy się jego wycieczce w Zakopanem zechce iść na granie tatrzańskie, tak?

Faktycznie pech, jak był za głupi, żeby przewidzieć taką ekstrawagancję wycieczki.

>>Najciekawsze w tym wszystkim jest to, że dalej nie wiadomo, czy społeczne prowadzenie wycieczki przez przodownika jest w jakimś stopniu legalne

>Jak to nie wiadomo? W świetle przepisów jest nielegalne, do prowadzenia wycieczek wyraźnie uprawnieni są tylko przewodnicy. To jest jednoznaczne. Inna sprawa, że trzeba to zmienić.

Właściwie na pytanie senatora Łęckiego nikt oficjalnie nie odpowiedział. Wiadomo, że w niektórych przypadkach wycieczki mogą prowadzić tylko przewodnicy, natomiast ustawa nie mówi jednoznacznie, co jest dozwolone w innych przypadkach. Coś sobie dyskutujemy, coś nam się wydaje, ale oficjalnego stanowiska ustawodawcy nie ma.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.199]

Data: 2004-08-19 20:15:36

Piotrze...
z przerażeniem stwierdzam że schodzisz do poziomu Lecha.

Mam też wrażenie że właśnie osiągnąłeś syndrom zasłużonego działacza, czyli nieomylność i absolutny brak elastyczności a wszystkich małolatów czyli takich jak Zbyszek czy ja tzn między 35 a 40, traktując z góry.

Pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [195.140.154.37]

Data: 2004-08-19 20:29:13

No,trochę w tym racji to niestety jest
pozdr.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [195.140.154.37]

Data: 2004-08-19 20:31:19

No, cóż, nawet tak krytykowany przez wielu Lech nie pisze w ten sposób (mimo wszystko dzięki, Lechu)...

Piotrze, nie chcę z Tobą dyskutować, albowiem nie chcę rozmawiać na tym poziomie. Jestem tylko bardzo zdziwiony, bo znałem Cię z zupełnie innej strony i nie wiem skąd ta przykra metamorfoza.

Nie nazywaj moich studiów bałamutnymi bo kosztowały mnie one mnóstwo pieniędzy i dały mi solidną wiedzę, były prowadzone przez fachową kadrę. Nawet nie wiesz, co i gdzie kończylem (bynajmniej bez żadnego związku z turystyką, a ze znacznie trudniejszą i odpowiedzialną częścią mojego życia) Ten styl wypowiedzi świadczy o kompletnym lekceważeniu rozmówcy, a wręcz jego poniżaniu, jego pracy i wysiłków także, i wystawia Ci nie najlepsze świadectwo. Ja TEZ SAM do wszystkiego w życiu doszedłem - moi rodzice są biednymi, prostymi i kochanymi ludźmi, którzy nie byli mi w stanie w niczym pomóc. Gdyby nie MOJA własna praca i upór to nie miałbym nawet ćwiartki tego, do czego doszedłem.

Pozwolisz, że od strony przewodnika górskiego nieco inaczej będę pojmował opiekę nad uczestnikiem - bliższe są mi postacie XIX-wiecznych przewodników tatrzańskich niż XX-wiecznych działaczy. W górach turysta jest zdany całkowicie na mnie - nie może zatrzymać auta i powiedzieć - mam to gdzieś, jadę do domu.

>Odpowiedz mi - czy pilot z lękiem wysokości nie może być pilotem? No bo jak,
Oczywiście, że może, tylko wtedy nie pilotuje tak ambitnych wycieczek. Dałeś idiotyczny przykład, to dostałeś do tego odpowiednią odpowiedź. Każdy powinien znać swoje miejsce w szyku.

Niestety to ty dałeś "dziwną" odpowiedź (nie będę używał Twoich sformułowań). Powtarzam RAZ JESZCZE - pilot nie ma obowiązku iść za grupą w góry. Gdzieś Ty widział górskie wycieczki z przewodnikiem i w dodatku jeszcze z pilotem? Pewnie, najlepiej wyciągnąć z kieszeni uczestników za obecność i jednego, i drugiego.

Drogi Piotrze, nie traktuj mnie jak żółtodzioba tylko dlatego, że jestem młodszy. Nie jestem tylko przewodnikiem i instruktorem, zajmuję się znacznie trudniejszymi i poważniejszymi sprawami. Nie zawsze wiek upoważnia do wystawiania sądów o innych osobach.

Nie chciałem tego za bardzo tu pisać, bo to niezgodne z tematyką forum, ale muszę się bronić.

pozostając mimo wszystko z szacunkiem
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-19 21:17:06

Dla poprawienia humoru proponuję poczytanie pewnej tabliczki ostrzegawczej: http://priv.twoje-sudety.pl/~ksp/zakaz.jpg

To nie jest fotomontaż!

oraz rysunek artysty - satyryka z "Gazety Wyborczej": http://www.gazeta.pl/im/1615/z1615509G.jpg

Obrazki te są ściśle związane z tematem niniejszego wątku.

Pozdrawiam

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [195.140.154.37]

Data: 2004-08-19 22:39:30

Ano...

Pozdr.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [195.140.154.37]

Data: 2004-08-19 22:58:42

Tomku, znam ten syndrom - on właśnie jest powodem tego, że tak trudno zmienić wiele rzeczy w PTTK. Równie dobrze wie o tym Radek, który nieraz na "wyższym" gremium, łącznie ze Zjazdem Krajowym PTTK walczył z nieomylnymi działaczami.

Nie pojmuję tylko jednego - dlaczego tak bardzo niektórzy przewodnicy boją się rozszerzenia swoich obowiązków. Może nie wszyscy powinni być przewodnikami, skoro omawiając trasę czy obiekty nie potrafią jednocześnie czuwać nad uczestnikami? Nie wymaga to wszakże tak strasznej podzielności uwagi. Skoro się bierze pieniądze to trzeba wziąć i więcej obowiązków. A z pilota robi się super-gościa, dzięki któremu to wszystko w zasadzie się odbywa, ba! pilot nawet ma obowiązek kontrolować pracę przewodnika. Jak tak dalej pójdziemy tym torem rozumowania, to niedługo pilot będzie prowadził wycieczki, mając za sobą przewodnika, któremu tylko w określonych miejscach będzie polecał coś powiedzieć.

No i zgodnie ze zdaniem niektórych moich adwersarzy należałoby wprowadzić podział pilotów, ze względu na ich predyspozycje psychofizyczne, na pilotów górskich, terenowych, miejskich. A górskich najlepiej podzielić na tatrzańskich, beskidzich i sudeckich (tych dwóch ostatnich może razem).

Nie wiem, co o tym wszystkim sądzić. Najgorzej, że dyskusja przybiera miejscami formę niedopuszczalną - w zasadzie ubliżania sobie wzajemnie lub wykpiwania drugiego. Myślę, że ten poziom nie powinien mieć miejsca na naszym przecież, PTTK-owskim, forum.

Dzięki za wsparcie. Mam nadzieję, że pogadamy niedługo w górach. W pierszej połowie września będę miał najpewniej grupę do porpowadzenia, ode mnie, z instytutu, w Karkonosze. Dam Ci znać, może byś się wybrał, to byśmy sobie pogadali.
Pozdr.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2004-08-19 22:55:39

>Drogi Piotrze, nie traktuj mnie jak żółtodzioba tylko dlatego, że jestem młodszy. Nie jestem tylko przewodnikiem i instruktorem, zajmuję się znacznie trudniejszymi i poważniejszymi sprawami. Nie zawsze wiek upoważnia do wystawiania sądów o innych osobach.

Drogi Zbyszku!
Kilka wyjaśnień. Wszystkich staram się traktować równo, niezależnie od wieku. Jeżeli z kontekstu wynika, że jestem starszy, to podałem to tylko dla ilustracji mojego punktu widzenia. Nie chcę tu urządzać licytacji kto ma lepsze studia lub ważniejsze sprawy, bo to faktycznie nie jest przedmiotem dyskusji. Ale muszę jeszcze raz powtórzyć: nawet najlepsze studia nie powodują automatycznie, że ich absolwent jest dobrym organizatorem imprez turystycznych. A jeżeli jesteś dobrym organizatorem , to z Twoich wypowiedzi to nie wynika.

>Powtarzam RAZ JESZCZE - pilot nie ma obowiązku iść za grupą w góry.

Oczywiście, że nie ma obowiązku, jeżeli to wynika z podziału obowiązków pomiędzy pilota a przewodnika jako pracowników biura podróży. Po prostu inaczej dzielą się obowiązkami między sobą. Ale nie każdy pilot i przewodnik są takimi pracownikami. Słowo pilot traktujesz dosłownie, a ja uważam pilota za reprezentanta organizatora wycieczki. Jeżeli wycieczki nie robi biuro podróży, to jest to jakiś działacz zwany kierownikiem wycieczki lub nauczyciel - opiekun wycieczki szkolnej. Nie bardzo sobie wyobrażam, jak np. opiekun grupy szkolnej może ją zostawić sam na sam z przewodnikiem, który nie jest prawnym opiekunem tej grupy.

Jako kierownik wycieczki (nie koniecznie byłem jej przewodnikiem) zawsze szedłem z grupą, chociażby po to, żeby skontrolować, czy przewodnik jest na poziomie, a w razie potrzeby być do jego dyspozycji, bo inaczej musiałby prosić o pomoc uczestników, co byłoby niezbyt właściwe. Już z tego kontekstu widać, jaka jest rożnica między postawą etatowego pilota, który - jak Ty to widzisz - może sobie wycieczkę olać, zasłaniając się jakąś złą praktyką lub np. lękiem wysokości, a zwykłym PTTK-owskim kierownikiem wycieczki. Nie dziw się, że mi się takie podejście do sprawy nie podoba. Po prostu nie znoszę planowego olewania klientów.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2004-08-19 23:28:19

>Nie pojmuję tylko jednego - dlaczego tak bardzo niektórzy przewodnicy boją się rozszerzenia swoich obowiązków. Może nie wszyscy powinni być przewodnikami, skoro omawiając trasę czy obiekty nie potrafią jednocześnie czuwać nad uczestnikami?

Ciągle przeginasz. Po raz kolejny powtórzę: przewodnik może być równocześnie pilotem - sławni dwaj w jednym, ale nie musi. Jeżeli jest pilot (kierownik wycieczki, nauczyciel - opiekun), to tylko od umowy pomiędzy nim a przewodnikiem zależy, czy przewodnik go będzie zastępował. Koniecznie Zbyszku chcesz, żeby w ustawie było napisane, że przewodnik ma obowiązek zastępować pilota, gdy pilot sobie tego zażyczy. Nie tędy droga. Wiele razy byłem równocześnie przewodnikiem (przodownikiem) i kierownikiem wycieczki (rajdu, obozu), ale nie jest to sytuacja normalna, bo cierpią na tym uczstnicy. Po prostu w wielu przypadkach czynności się kumulują, a jedna osoba na raz ich nie wykona. Nie każdy potrafi dokonywać cudów i z góry przewidzieć co może się zdarzyć, żeby nie było z tego powodu zbyt wielu przerw i opóźnień organizacyjnych.

>A z pilota robi się super-gościa, dzięki któremu to wszystko w zasadzie się odbywa, ba! pilot nawet ma obowiązek kontrolować pracę przewodnika. Jak tak dalej pójdziemy tym torem rozumowania, to niedługo pilot będzie prowadził wycieczki, mając za sobą przewodnika, któremu tylko w określonych miejscach będzie polecał coś powiedzieć.

Jak mówi mój znajomy: Polak to stary partyzant i nigdy nie idzie drogą, ale zawsze rowem lewym lub prawym. Tutaj jednym rowem idzie Twój pilot - olewacz, który niczego nie musi, bo przewodnik go wyręczy, a drugim jakiś wymyślony dla kontrastu pilot - policjant, który ma manię kontrolowania czegokolwiek z przewodnikiem włącznie. A może by tak normalnie pilot mógł iść środkiem drogi, nie olewając klientów i nie zastępując przewodnika?

>Nie wiem, co o tym wszystkim sądzić. Najgorzej, że dyskusja przybiera miejscami formę niedopuszczalną - w zasadzie ubliżania sobie wzajemnie lub wykpiwania drugiego. Myślę, że ten poziom nie powinien mieć miejsca na naszym przecież, PTTK-owskim, forum.

Kochaniutki!
Ten poziom sam stworzyłeś, wieszając psy na senatorze Łęckim. Ty napisałeś, że Senator nie jest dobrym senatorem, a ja, że nie jesteś dobrym organizatorem. Kłania się mentalność Kalego.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [195.140.154.37]

Data: 2004-08-19 23:47:31

Piotrze,
Przyjmuję Twoje wyjaśnienia, chociaż sie z nimi nie do końca zgadzam. Ale czynię to, bo mimo Twoich wypowiedzi, po których, nie ukrywam, było mi trochę przykro, to jednak znając Ciebie i Twój dorobek, nie mam zamiaru boczyć się (byłoby to zresztą zachowanie szczeniackie). Zakładam, że niektóre sformułowania wyrwały Ci się w ferworze dyskusji.

Wyjaśnię raz jeszcze, bo może niejasno wynika to z kontekstu moich wypowiedzi - nie kończyłem żadnych studiów związanych z turystyką. Chodziło mi o to, że uważam się za dobrego organizatora, bo wiele rzeczy w życiu udało mi się zbudować od podstaw, nawet w trudnych warunkach, a swoje doświadczenie uzupełnilem wiedzą właśnie z tych dodatkowych studiów i szkoleń - ale nie związanych z turystyką. tu też jestem samoukiem, ale doświadczenie zdobyte gdzie indziej, zwłaszcza w kierowaniu ludźmi lub zadaniami, i tu się czasami przydaje.

Jasne, że należy sprawdzić przewodnika - ale czy nie sądzisz, że lepiej zrobić to przed rozpoczęciem imprezy? Potem może być wielki szok, bo rzeczywiście nie wszyscy się do tego nadają.

Kwestia, za kogo uznać pilota, nie jest uregulowana przepisami 9w przeciwcieństwie do jego zadań) i tu nasze zdanie może być rózne.

Myślę, że ten temat został już chyba wyeksploatowny do cna i powoli należy z nim kończyć, bo i sam zauważyłem, że pewne kwestie powtarzają się.

Pozdrawiam
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [195.140.154.37]

Data: 2004-08-19 23:57:05

Piotrku,
Zobaczyłem jeszcze drugą odpowiedź, więc z grzeczności muszę też Ci, ale już krótko, odpowiedzieć.

Nie ma już sensu dyskutować nad podziałem ról: przewodnik-pilot, bo tu do porozumienia nie dojdziemy. Pozostawmy więc swoje zdania sobie, bo napędzanie się nic tu nam nie da. Rozumiem Twoją argumentację, ale do mnie ona nie trafia. Trudno, nie musimy się we wszystkim zgadzać.

Mentalność Kalego: no, nie do końca, bo przede wszystkim nie zwracałem się tak do Ciebie, tylko komentowałem wypowiedź senatora i jego osobę. Uważam, że tego typu zachowania i mowa, jaką on zaprezentował, nie są godne zachowania senatora RP. W jednym tylko się z nim zgadzam - z koniecznością dopuszczenia przodowników do społecznego prowadzenia wycieczek. Ale to nie jest raczej nawet jego "zasługa", co kamyczek do ogródka ZG PTTK.

Pozdrawiam
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Henek [83.29.22.230]

Data: 2004-08-20 08:57:34

>tam Ci nie powiedzą, że jesteś pow. 1000 m, ale że wszedłeś do parku bez przewodnika.

Zbyszku !
Cała ta dyskusja - jak dla mnie toczy się troszkę wybiórczo....
Ja uważam ten przepis za dobry ( chodzi o wstęp do PN-u grup ). Chodzi poprostu o ograniczenie ruchu. Kiedyś nawet usiłowałem się dowiedzieć co sądzą o tym przepisie dyskutanci z forum. Wygląda na to że nic.....
Tak samo martwi mnie podejście do tematu od strony przewodnik/przodownik. Czasy się trochę zmieniły, od biur podróży wymaga się licencji, gwarancji itp.
Oddając dziecko pod opiekę przewodnika/przodownika chciałbym mieć choćby trochę pewności że osoba ta posiada jakieś kwalifikacje.

Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-20 09:27:16

>Ja uważam ten przepis za dobry (
>chodzi o wstęp do PN-u grup ).

A to niby dlaczego grupy by miały być dyskryminowane? Człowiek jest z natury istotą żyjącą stadnie. Kiedyś były to grupy koczownicze, plemiona itd. Dziś te naturalne dążenia człowieka spełniają różne kluby i koła działające m.in. w PTTK.

Ludzie muszą mieć zapewnione takie same prawo poruszania się po kraju niezależnie czy indywidualnie (w pojedynkę lub nawet 10-osobową rodziną) czy też jako grupa stowarzyszeniowa. Gwarantuje to nam zresztą Konstytucja (patrz art. 12).

Każdy, kto to żąda dyskryminacji wobec turystów wędrujących grupowo występuje przeciwko prawom do wolności człowieka do realizowania swoich potrzeb.

Wędrując w grupie nie zagrażamy nikomu i należy uszanować nasze niezarobkowe cele oraz wolę członków grupy decydujących w wolnym wyborze, kto będzie ich prowadził po górskim szlaku.

Lech

PS: Mogę już podać linka do relacji z taniego obozu wędrujących rodzin: http://ksp.republika.pl/oboz2004.htm

Tam znajdziesz hiperłącze do schroniska "Skalka" w Ostravicach i sprawdzisz sobie, jak niskie są tam ceny pobytu, czemu tak uparcie nie chciałeś dać wiary.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-08-20 09:33:55

Witam!!!

> Kiedyś nawet usiłowałem się dowiedzieć co sądzą o tym przepisie
> dyskutanci z forum. Wygląda na to że nic...

Ależ część z nas wypowiedziała się już i to niektórzy nawet kilkudziesięciokrotnie... :-)

> Ja uważam ten przepis za dobry (chodzi o wstęp do PN-u grup).
> Chodzi poprostu o ograniczenie ruchu.

Troszkeś Wacpan niekonsekwentny.
Ograniczenie ruchu poprzez obowiązek wynajęcia przewodnika - w domyśle poprzez zwiększenie ceny wstępu.

Otóz bardzo podobną rzecz - podniesienie cen biletów - zaproponowała na preclu niedawno niejaka Kasia_rowerowa. Razem z resztą dyskutantów zjechałeś ją równo. Oczywiście dziewczyna swoją formą argumentacji sama się podłożyła, co nie zmienia faktu, że wydaje mi się uczciwsze proste podniesienie opłat za wstęp niż wprowadzanie opłat ukrytych w postaci np. przewodnika. Parafrazując reklamę jednego z operatorów komórkowych - lubię proste reguły!

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.150]

Data: 2004-08-20 09:56:39

>Otóz bardzo podobną rzecz - podniesienie cen biletów - zaproponowała ...

Przypomina mi się stan wojenny w Tatrach. Wprowadzono wtwedy wysokie opłaty za zezwolenie na wejście w granice TPN. Do końca życia będę pamiętał, jak przed Murowańcem przy jednym stoliku siedziała moja rodzina, a przy drugim siedział kierownik schroniska, który z nudów ustawiał popielniczkę tak, żeby stała pośrodku stołu, a następnie oprzesiadał się do następnego. Wokół nie było nikogo, jeszcze ktoś siedział w środku schroniska w kącie sali jadalnej. Chyba nie o to nam chodzi przy rozważaniu podniesienia cen biletów na teren parków narodowych.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Henek [83.29.22.230]

Data: 2004-08-20 10:07:28

>Troszkeś Wacpan niekonsekwentny.
>Ograniczenie ruchu poprzez >obowiązek wynajęcia przewodnika - >w domyśle poprzez zwiększenie ceny >wstępu.

Zawsze pozostaje kwestia wyważenia przyroda-turystyka. Tutaj chodzi o limitowanie najbardziej szkodliwej formy turystyki ;-) Przy naszej niskiej zamożności czasami może to mieć jakieś znaczenie. Ale tak postępuje się w wielu PN i oszarach chronionych na swiecie, gdzie są limity wejść dla grup z przewodnikiem ( rezerwacje na dany termmin ).
>Parafrazując reklamę jednego z >operatorów komórkowych - lubię >proste reguły!
Tak tylko te reguły są różne dla klientów indywidualnych i korporacyjnych.
I tak samo jest w turystyce - indywidualny to coś innego niż grupa.
Akceptujesz zakaz jeżdzenia rowerem po szlakach w TPNie ???

Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-20 10:52:50

>Tutaj chodzi o limitowanie
>najbardziej szkodliwej formy
>turystyki

W takim razie należy zabronić chodzenia tam indywidualnie, bo właśnie indywidualni wyrządzają najwięcej szkody przyrodzie. Tacy ludzie biwakują na dziko w kosówce, zdarza się, że schodzą ze szlaków, zbierają runo leśne mimo zakazu itp., wreszcie sprawiają najwięcej kłopotu służbom ratowniczym jak T/GOPR.

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Henek [83.29.22.230]

Data: 2004-08-20 11:16:02

> Ależ część z nas wypowiedziała się już i to niektórzy nawet kilkudziesięciokrotnie... :-)
Hmmmm ???!!!
Jakieś linki ?
Albo sposób na jakieś fajne przeszukiwanie forum ?

Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-08-20 11:54:00

Witam!!!

> Zawsze pozostaje kwestia wyważenia przyroda-turystyka. Tutaj chodzi
> o limitowanie najbardziej szkodliwej formy turystyki ;-)

Nie bardzo rozumiem?
20-to osobowa grupa jest bardziej szkodliwa niż 20-stu turystów indywidualnych? Hmmm...

> Przy naszej niskiej zamożności czasami może to mieć jakieś
> znaczenie.

Możliwe - z tym nie polemizuje.
Ale po prostu wydaje mi się, że w tej sytuacji zamiast zjeżdżać Kasię_rowerową, trzeba było jej przyznać rację.

> > Parafrazując reklamę jednego z operatorów komórkowych - lubię
> > proste reguły!
> Tak tylko te reguły są różne dla klientów indywidualnych
> i korporacyjnych.

Jasne - z reguły korzystniejsze dla korporacyjnych. Czemu tu na odwrót? :-)

> I tak samo jest w turystyce - indywidualny to coś innego niż
> grupa.

Hmmm... Zastanawia mnie ta różnica. Jak chodzę z moimi przyjaciółmi kilkunastoosobową grupą po górach, to rozumiem że jako turyści indywidualni nie stanowimy zagrożenia. Jednakże jeżeli robimy to samo pod szyldem naszego koła PTTK nagle zaczynamy zagrażać przyrodzie? Ciekawe, ciekawe... :-)

> Akceptujesz zakaz jeżdzenia rowerem po szlakach w TPNie?

Pytanie zadane jest niewłaściwie. Nie pytasz się mnie zapewne czy akceptuję, tylko czy się zgadzam z tym zakazem. :-) Wszak mozna zaakceptować coś co jest nam nie w smak - ale to uwaga OT...

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Henek [83.29.34.190]

Data: 2004-08-20 12:04:16

>20-to osobowa grupa jest bardziej szkodliwa niż 20-stu turystów indywidualnych? Hmmm

Statystycznie tak :-)
Wszędzie znajdą się zakały ...
To tak jak z jeleniami :-)
Jednego możesz nie zauważyć... ale całe stado ....
> Ale po prostu wydaje mi się, że w tej sytuacji zamiast zjeżdżać Kasię_rowerową, trzeba było jej przyznać rację.
A dlaczego ??? Wyraźnie pisałem o potrzebie ograniczeń innych niż finansowe. Ograniczenie ruchu grup wcale nie ogranicza możliwości zwiedzenia parku ... no chyba że ktoś niepotrafi wędrować inaczej jak w grupie :-P

>Jasne - z reguły korzystniejsze dla korporacyjnych. Czemu tu na odwrót? :-)

Oj Łukasz ??
Myślisz że dostanie dobrych warunków korporacyjnych nie wymaga zainwestowania ??? :-P
Zresztą dobrze wiesz że chodzi tu o zasadę ....

>naszego koła PTTK nagle zaczynamy zagrażać przyrodzie? Ciekawe, ciekawe... :-)
Wciąż ten egoizm ... nasze koło - tylko że większość grup zorganizowanych to nie jest akurat wasze koło :-)

>Pytanie zadane jest niewłaściwie.
Ale i tak nie odpowiedziałeś czy się zgadzasz a może akceptujesz ?

Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-08-20 12:31:51

>Wciąż ten egoizm ... nasze koło - >tylko że większość grup
>zorganizowanych to nie jest akurat
>wasze koło

Jakoś ten egoizm wyłazi właśnie z "byka samotnika": - "Ja jako indywidualny jestem lepszy, mniej szkodzę, mnie indywidualnego powinni wpuszczać, a grup już nie itd., itp., itd.". Jednostajna i niezmiennie ta sama przyśpiewka...

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-08-20 13:14:55

Witam!!!

> Statystycznie tak :-)

IMHO to nieprawda.

> A dlaczego??? Wyraźnie pisałem o potrzebie ograniczeń innych niż
> finansowe. Ograniczenie ruchu grup wcale nie ogranicza możliwości
> zwiedzenia parku...

Jeżeli tak, to zamiast nakazywać grupom wynajmowania przewodnika, to może lepiej po prostu wprowadzić limit ilości wchodzących grup?

Inna sprawa, że ominięcie tego będzie dokładnie tak samo proste jak i nakazu wzięcia przewodnika. "My, panie władzo, idziemy oddzielnie..." :-)

> Wciąż ten egoizm ... Nasze koło - tylko że większość grup
> zorganizowanych to nie jest akurat wasze koło :-)

Co nie zmienia faktu, że egoizm przejawia się raczej w takich jak Twój pomysłach. Bowiem one ograniczą nie tylko tą "większość", ale również to umowne "nasze koło". Wydanie każdego przepisu warto przemyśleć - po pierwsze kogo on bedzie dotyczył i czy na pewno jest to właściwa grupa docelowa, a po drugie jak będzie egzekwowany (a w tym przypadku - jak będzie niemożliwy do wyegzekwowania - o czym wspomniałem wyżej).

> Ale i tak nie odpowiedziałeś czy się zgadzasz a może akceptujesz?

Akceptuję.
Czy się zgadzam - nie wiem. Nie mam zdania w tym akurat temacie, bo za słabo znam problem.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Jurek [62.111.209.9]

Data: 2004-08-21 00:11:29

Jesteś żałosny ...
http://gotki.w.interia.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Henek [83.29.1.211]

Data: 2004-08-24 09:21:16

Halo, Łukaszu !
Poproszę jeszcze raz o jakieś linki do tych wypowiedzi ....

Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Łukasz Aranowski [213.241.35.242]

Data: 2004-08-24 09:25:44

Witam!!!

Na stronie:
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wyszukiwarka
masz wyszukiwarkę.

Przeszukuje ona treść wiadomości ignorując wielkość liter i znaki przestankowe. Wpisz poszukiwaną frazę - i efekt bedziesz miał.

Ja sam się wypowiadałem kilka razy - choć co stwierdzam ze wstydem - często się powtarzając.

Pozdrawiam,
Łukasz
--
Łukasz Aranowski
Strona domowa - http://www.mendel.pl/

Ważne informacje:
* w sprawie naszego forum: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=36438
* dla dziennikarzy: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41654
* rzekomo "moje" teksty na innych forach: http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=41651
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: z.klose [80.53.75.250]

Data: 2004-10-27 13:23:20

> Czy w tej sytuacji Kluby i Koła PTTK będą zmuszone do obsługi imprez dla swoich członków korzystać z usług przewodnika posiadającego uprawnienia państwowe? <
W Kołach Oddziałów chorzowskiego i świętochłowickiego również korzystamy z usług kolegów pisiadających państwowe uprawnienie przewodnickie. Przewodnicy ci prowadzą grupy społecznie.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-10-28 08:33:01

Serdecznie witam na forum krajana.
Ja też od urodzenia mieszkam, a od 10 lat pracuję w Chorzowie, tylko do Oddziału PTTK należę w Gliwicach co mi zostało od czasu studiów na Politechnice.

I mam prośbę - nie dyskutuj z Lechem.
Myśmy już wszyscy dyskutowali - i wiemy, że to nie ma sensu.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-10-28 22:41:00

>I mam prośbę - nie dyskutuj z
>Lechem.

Skoro się nie odzywam, a ktoś prosi, to chyba wypada się jednak odezwać...

Pozwolę sobie uświadomić co niektórych, że w Wielkopolsce działalność górska od lat opiera się wyłącznie na społecznych inicjatywach, wśród których prym wiodą przodownicy turystyki górskiej PTTK, a nie na przewodnikach. Istnieje kilka prężnie działających klubów górskich, w tym Wielkopolski Klub Przodowników Turystyki Górskiej. Te kluby, z których najstarszym jest Klub Górski "Grań" przy O/Poznańskim PTTK, od lat zrzeszają i szkolą przodowników turystyki górskiej. Więcej => http://ksp.republika.pl/nsz_list.htm

CZY TAKA FORMA DZIAŁALNOŚCI JEST MOŻE ZŁA?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Dudi [62.111.134.111]

Data: 2004-10-28 23:12:00

Tak, tak Lechu,

mozna sobie pomarzyc - ciekawe po co zatem jest ok. 70 przewodnikow gorskich z uprawnieniami panstwowymi na "wylacznie spolecznie" nastawionej Wielkopolsce - moze lubia nosic duze blachy jak Ty Lechu?

Dudi

PS.

Sudeckich jest wyraznie najwiecej

P.
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Dudi [62.111.134.111]

Data: 2004-10-28 23:32:37

I jeszce jedna ciekawostka,

do konca 2002 roku najwiecej w Polsce uprawnien przewodnikow sudeckich przyznali wojewodowie:

1. Dolnośląski - 611
2. Lubelski - 47
3. Wielkopolski - 45

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.140]

Data: 2004-10-29 07:05:29

Tiaaa...

a własnie przybył kolejny przewodnik sudecki w Wielkopolsce. W ubiegły weekend egzaminy przewodnickie zdał człowiek z Poznania i wcale to nie było wyjątkiem - uprawnienia uzyskali ludzie z Zielonej Góry, Opola, Brzegu.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-10-29 08:24:05

I z Chorzowa - nie napisałeś o Chorzowie !
Ja akurat znam Darka raczej z widzenia, ale Eda na pewno zna go lepiej.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.140]

Data: 2004-10-29 08:35:08

no fakt, umknęło mi.
Egzamin na przewodnika sudeckiego zdał Darek z Chorzowa (nazwiska nie pamietam), który właśnie uzyskał komplet uprawnień górskich. Miał już tatrzańskie i beskidzkie.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Henek [83.29.17.187]

Data: 2004-10-29 08:45:25

>do konca 2002 roku najwiecej w >Polsce uprawnien przewodnikow >sudeckich przyznali wojewodowie:
>
>1. Dolnośląski - 611
>2. Lubelski - 47
>3. Wielkopolski - 45

Mylisz się. To nie byli prawdziwi Wielkopolanie jak np. Michał Drzymała
;-)

Pzdr Henek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Dudi [62.111.134.111]

Data: 2004-10-29 08:48:30

pewnie tacy jak Lechu,
"Wielkopolanie" urodzeni w Sudetach

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-10-29 09:18:54

Czay ja dobrze widzę? Lubelski??? Tyle uprawnień sudeckich? Dudi, powiedz skąd masz te informacje, bo dla mnie brzmią wręcz niewiarygodnie.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Zbyszek Wygoda [193.178.243.6]

Data: 2004-10-29 09:20:21

Na pewno zapłacili, komu trzeba. Albo mieli układy. Inaczej się nie da zdać.
Pozdr.
Zbyszek
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Dudi [62.111.134.111]

Data: 2004-10-29 09:27:18

dane na podstawie materiałów Ministerstwa Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej - sprawdze jeszcze na orginalach - no chyba ze komus sie pomylilo lubuskie z lubelskim...
(u mnie lubuskie sudeckich 10)

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-10-29 10:37:48

>mozna sobie pomarzyc

Zgadza się. Można sobie pomarzyć, że ta statystyka ukazuje faktyczną liczbę czynnych przewodników górskich i jest adekwatna do faktycznego zapotrzebowania na usługi przewodnickie, a zwłaszcza sudeckie, w Wielkopolsce i Poznaniu. Jak większość statystyk ukazuje daleki od prawdy obraz rzeczywistości czyli nie jest warta funta kłaków.

Zapewne nie wiesz o tym, że najliczniejsza grupa przyjezdnych w Sudety to Wielkopolanie. Wystarczy przejść się po sudeckich kurortach i popatrzeć na samochody. Większość tablic rejestacyjnych na pojazdach ma znaki identyfikacyjne województwa wielkopolskiego. Gdyby nie Wielkopolanie, to miejscowości te by świeciły pustkami. Wśród tych przyjezdnych dominują grupy towarzyskie, uprawiające turystykę kwalifikowaną o charakterze indywidualnym i w rzeczywistości bardzo rzadko korzystające z usług przewodnickich.

Społeczeństwo Wielkopolan idzie do przodu z postępem i wykazuje się większą samodzielnością i zaradnościa niż daje się to zauważyć wśród mieszkańców innych regionów. Oni wydają pieniądze z rozwagą i przewodnicy na nich po prostu niewiele zarobią... Ta regionalna cecha jest niewątpliwie jedną z przyczyn, że w Poznaniu nie powstał żaden ośrodek przewodnictwa górskiego, zwłaszcza sudeckiego (w te góry mamy najbliżej), jakie powstały w innych miastach Polski. I to jest fakt, którego nie zakłamią żadne statystyki.

Coraz więcej ludzi korzysta z możliwości przesyłania informacji pocztą elektroniczną a jednocześnie coraz mniej z poczty tradycyjnej. To samo można powiedzieć o korzystaniu z usług przewodnickich.

Mimo prób wymuszenia popytu na przewodników górskich za pomocą wprowadzenia całego pakietu (niekiety wprost śmiesznych) przepisów, zapotrzebowanie na usługi przewodnickie w górach spada na łeb. Popyt maleje, bo zmienia się sposób organizowania sobie przez ludzi wypoczynku i turystyki. Po prostu maleje ilość organizowanych wycieczek zbiorowych, tzw. autokarówek po kraju (jak już, to ludzie jadą za granicę), a zwiększa się zainteresowanie turystyką indywidualną. Taka forma turystyki z założenia nie przewiduje wynajmu przewodnika i prowadzenia turystów po szlakach "za rączkę".

Co więc pozostało przewodnikom? Ano gotować się we własnym sosie i organizować kursy i egzaminy, podwyższać klasy, obwieszać się blachami i produkować rzesze naiwnych statystów, którzy w tej guasi-profesji i tak nie mają szans na rozkręcenie własnego interesu. Mogą zostać tylko pajacami poprawiającymy statystykę i pozwalającymi pociągać się za sznurki i rzecznikami nie swojego interesu... Jeżeli nie dostrzegacie tych wszystkich przemian, to można tu już śmiało mówić o skostniałych poglądach pewnej grupy działaczy Towarzystwa i zaskorupieniu się we własnej wizji świata, ludzi i siebie.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Rentgen [62.233.188.149]

Data: 2004-10-29 11:06:13

Lubelski???

Może Lubuski, a nie Lubelski?

Skąd te dane?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Dudi [62.111.134.111]

Data: 2004-10-29 11:33:36

sprawdzilem - lubelski 47 przewodnikow sudeckich - tak jest w oficjalnym zestawieniu ktore otrzymalem swego czasu z Ministerstwa Gospodarki

jest to rzeczywiscie ciekawe - postaram sie to wyjasnic

Dudi
Szkolenia w PTTK http://szkolenia.om.pttk.pl
Egzaminy państwowe na przewodników turystycznych http://szkolenia.om.pttk.pl/panstwowe.php
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: Co z prowadzeniem społecznym?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-10-29 11:45:06

>sprawdzilem - lubelski 47
>przewodnikow sudeckich

Ta cała statystyka, na którą się powołujesz, to chyba jest wzięta z plam na słońcu albo z fusów po kawie. Jakieś dwa lata temu pytałem w UW w Poznaniu o przewodników sudeckich zarejestwowanych w naszym województwie i nikt nie był w stanie udzielić mi stosownej informacji.
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie