Przewodnik miejski w Tatrach

Cześć!!!

Zainspirowany Waszą jakże merytoryczną dyskusją o bezpieczeństwie w górach i roli przewodnika w zapewnieniu tegoż postanowiłem zamiast lać wodę bez sensu podjąć pewne działania.

Natchnieniem były dla mnie wynurzenia Krzyśka Kuleszy o absolutnej konieczności przejścia bardzo rygorystycznego kursu za wiele tysięcy złotych aby móc w ogóle myśleć o dotarciu z grupą do Kalatówek...

Dlatego też postanowiłem skorzystać z dobrodziejstw "Ustawy o usługach turystycznych" i w dniu 30 lipca 2004 roku wystąpiłem do Wydziału Rozwoju Regionalnego Małopolskiego Urzędu Wojewódzkiego z następującym wnioskiem:

Jestem Przewodnikiem Turystycznym Miejskim po Warszawie z uprawnieniami wydanymi 22 maja 2003 roku przez Wojewodę Mazowieckiego (nr legitymacji: 719). Zwracam się o udzielenie mi informacji o możliwości rozszerzenia posiadanych przeze mnie uprawnień na przewodnika górskiego III klasy z uprawnieniem na Tatry (zgodnie z artykułem 22a punkt 2 Ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 roku o usługach turystycznych). (...)

Oto fragment odpowiedzi z dnia 4 sierpnia 2004 roku:

(...) W zwiazku z tym zapisem, Pan jako przewodnik miejski po Warszawie może przystąpić do egzaminu dla przewodnika górskiego tatrzańskiego bez konieczności ukończenia szkolenia teoretycznego i praktycznego. (...)

Podpisano:
Z up. Wojewody Małopolskiego
mgr Władysława Wójcicka
Kierownik Oddziału w Wydziale Rozwoju Regionalnego

Po prostu ROTFL^2!!!

Jak sądzicie - dam sobie radę bez elementów wspinaczki, narciarstwa ekstremalnego itd.? Bo u nas na kursie przewodników miejskich elementy wspinaczki były omawiane bardzo pobieżnie...

Do zobaczenia na egzaminie!!!

Pozdrawiam,
Łukasz

to było jak rozumiem rozpoznanie bojem.

No to Łukasz, kiedy przystępujesz do egzaminu na przewodnika beskidzkiego??

pzdr.
Tomek D

Ja jednego nie rozumiem - jesli zapytałes 30 lipca - to jak oni Ci mogli odpowiedzieć 8 kwietnia ?

Na jakim rozporządzeniu się opierali ? (bo stare już nie obowiązuje, a nowego jeszcze nie ma.
Ale moze na starym , bo 8 kwietnia obowiązywało jeszcze stare.

Pozdrowienia.

Basia

P.S.
Z niecierpliwością czekam na odpowiedź Krzyśka na ten faktycznie curiozalny list, ale chyba się nie doczekam szybko, bo w sobotę znów wyjeżdżam na Słowację.

Witam!!!

> No to Łukasz, kiedy przystępujesz do egzaminu na przewodnika beskidzkiego?

Właśnie piszę odpowiednie pismo do Podkarpackiego Urzedu Wojewódzkiego...

Pozdrawiam,
Łukasz

Basiu,

skad ten kwiecien?
problemy z czytaniem??

Dudi

NIo słowo daję - był kwiecień - Łukasz pewnie teraz coś poprawił.

Nie róbcie mnie w bambuko !

Pozdrowienia.

Basia

Cześć!!!

> A jednego nie rozumiem - jesli zapytałes 30 lipca - to jak oni
> Ci mogli odpowiedzieć 8 kwietnia?

Moja pomyłka...
4.08.2004 - czyli czwartego sierpnia...

> Na jakim rozporządzeniu się opierali?

Na wskazanym przeze mnie artykule ustawy.

> Z niecierpliwością czekam na odpowiedź Krzyśka na ten faktycznie
> curiozalny list, (...)

A co w nim kuriozalnego? Nie mogli odmówć - zapis jest jasny i precyzyjny. Choć spodziewałem się, że odmówią, a ja się odwołam. Ale okazało się, że ktoś jednak w urzędach czyta ustawy...

Pozdrawiam,
Łukasz

> Nie róbcie mnie w bambuko!



Ł.

> Z niecierpliwością czekam na odpowiedź Krzyśka na ten faktycznie curiozalny list

a co tu jest kuriozalnego?
przecież to wynika z ustawy.

a Krzysiek sam pisał na tym forum że jest za dopuszczaniem eksternów.

pzdr.
Tomek D

Może pozwólmy wypowiedzieć się Jemu, a nie dywagujmy co by powiedział.

Pozdrowienia.

Basia

> Może pozwólmy wypowiedzieć się Jemu, a nie dywagujmy co by powiedział.

ale tu nie ma co dywagować
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=10351

"12. Eksterni - tak jak juz wielokrotnie sie wypowiadalem, ja osobiscie jestem za"

A chyba nie podejrzewasz że Krzysiek nie zna przepisów obowiązujących od 1.5.2004??

pzdr.
Tomek D

Ja jednak mimo wszystko pozwoliłabym się wypowiedzieć osobie najbardziej zainteresowanej.

Pozdrowienia.

Basia

Chyba nie podejrzewasz Krzyśka że nagle zmieni zdanie??

pzdr.
Tomek D

Faktycznie nie wiedzieć czemu dyskusja zeszła na poglądy Krzyśka K.

To może wobec tego zechciej uzasadnić swoją wypowiedź
http://forum-pttk.pl/index.php?co=wiadomosc&id=10565 na temat kuriozalności sprawy?
Dlaczego to według Ciebie jest kuriozalne? Może nie czekajac na wypowiedź Krzyśka K. zechcesz ujawnić swoje poglądy i je uzasadnisz?

pzdr.
Tomek D

No przecież cały czas piszę że o swoich poglądach to najlepiej on sam się wypowie

A sprawa wg mnie jest dziwna, dlatego ze wg mnie zupelnie ale to zupełnie inne wymagania powinny być stawiane (i o ile wiem to są) przewodnikom miejskim, beskidzkim, czy tatrzańskim.

Wobec tego dla każdego typu uprawnień powinien być odrębny kurs.
Oczywiście nie obejmujący wszystkiego, bo cżęść tematów (np. historia, geografia turystyczna Polski) się pokrywa, ale te róznice sa na tyle istotne, ze jesli ktoś powaznie podchodzi do uprawnień jakie chce zdobyć - powinien się tego nauczyć na kursie.

Jako osoba wiele razy prowadząca egzaminy wewnętrzne (a zwłaszcza praktyczne) pozwalam sobie mieć inne zdanie od Krzyśka i uważam że egzamin eksternistyczny nie wystarcza.

Wyjaśnię dlaczego - na kursie ma się okazję poznać kursanta znacznie lepiej, niz w trakcie 2 dniowego egzaminu.

Mieliśmy na naszym kursie kiedyś przypadek, gdy facet miał ewidentnie zaburzenia psychiczne. Nie wiem jakie, nie jestem psychiatrą, ale zachowywał się dziwnie. Uczestnicząca w kursie młodziez cały czas za jego plecami się z niego śmiała.
Zostało mu delikatnie odradzone uczestnictwo w kursie, a nawet zwrócono mu pieniądze wpłacone za kurs.
To co jest widoczne w trakcie 10-15 wyjazdów nie da się odkryć na 2 dniowym egzaminie.

Chyba że przyjmiemy taką opcję o jakiej pisał Krzysiek - 5 dniowy egzamin z czego minimum 3 dni w terenie.

No i dodam, ze cały czas nie piszę tutaj o aktualnym stanie prawnym (który osobiscie uważam za zły), tylko o swoich prywatnych poglądach na szkolenie przewodnickie.

Pozdrowienia.

Basia

Cześć!!!

> No i dodam, ze cały czas nie piszę tutaj o aktualnym stanie prawnym
> (który osobiscie uważam za zły), tylko o swoich prywatnych poglądach
> na szkolenie przewodnickie.

Skoro dyskutujemy o prywatnych poglądach, to ja sobie pozwolę przedstawić swoje.

ZAŁOŻENIA:

- są i będą uprawnienia państwowe (choć wszyscy znacie mój stosunek powyższych),
- przewodnik ma odpowiadać również za bezpieczeństwo grupy (choć obecny stan prawny IMHO zwalnia go z tego obowiązku),
- istnieją sytuacje gdy wynajęcie przewodnika jest obowiązkowe (na samą myśl aż mnie skręca).

MOJE PRZEMYŚLENIA:

Skoro przewodnik ma państwowe uprawnienia i ma odpowiadać za bezpieczeństwo prowadzonej przez siebie grupy, która MUSIAŁA go wynająć, to oznacza, że odpowiedzialnośc za bezpieczeństwo uczestników tej konkretnej wycieczki wzięło na siebie państwo. Wniosek z tego płynie taki, iż owo nieokreślone na razie państwo powinno miec pewność, iż osoba prowadząca tą grupę takowe bezpieczeństwo zapewni. Aby uzyskać tą pewność przeprowadza egzaminy.

Jednak w chwili obecnej system sita jest dwustopniowy - egzamin i kurs. Państwo nie ma zaufania do swoich egzaminów (skoro nakazuje jeszcze odbycie kursu i eliminację niektórych jednostek już na kursie - bo do tego wg Basi kurs jest niezbędny). Jednocześnie Państwo nie ma zaufania do swoich kursów, bo samo ukończenie nie wystarczy i konieczny jest później egzamin.

I miałoby to (wbrew pozorom) sens pod jednym tylko warunkiem - kiedy rzeczy sprawdzane na kursie i na egzaminie wzajemnie by się uzupełniały (ewentualnie z drobnym marginesem gdzie się by wręcz dublowały). Np. na kursie sprawdza się dzięki wielu wyjazdom predyspozycje psychiczne kandydata, jego orientacje w terenie itp., a na egzaminie wiedzę teoretyczną.

Jeżeli tak, to:
- po co państwowy egzamin praktyczny?
- które z sit sprawdza pierwszą pomoc?

Tego typu pytań można postawić mnóstwo. Zresztą zupełnie podobnie tylko na o wiele mniejszą skalę jest z egzaminem... na prawo jazdy kategorii B.

Skoro już poruszyłem problem prawa jazdy, to nie wydaje Wam się dziwna pewna rozbieżność? Otóż odpowiedzialność kierowcy i przewodnika turystycznego (przy całym szacunku dla tego ostatniego) jest nieporównywalna. Wystarczy jeden nieostrożny ruch kierownicą, a zginąć może kilka osób. Zagrożenie na drogach jest dużo większe niż w górach, co widać choćby w dysproporcji ilości ofiar. Jednak egzamin na prawo jazdy trwa w dobrym układzie 2 godziny, a kurs można zrobić w tydzień. Egzamin na przewodnika trwa 3 dni (a Basia postuluje aby trwał 5!), a kurs nierzadko trwa... dwa lata.

A jednocześnie ni stąd ni zowąd prawo do prowadzenia grupy po najniebezpieczniejszych górach może uzyskać... przewodnik miejski.

WNIOSKI:

- państwo zupełnie nie ma koncepcji w jaki sposób wyłonić przewodników prowadzących bezpiecznie (co mnie osobiście zupełnie nie dziwi i jest raczej efektem braku ogólnej koncepcji jak zapewnić bezpieczeństwo obywatelom),

- zawód przewodnika pod pretekstem "obrony przed zaniżaniem poziomu" jest wynoszony na gigantyczne wyżyny elitarności (dwuletni obowiązkowy kurs za gigantyczne pieniądze),

- wszystko to śmierdzi - monopolem na kasę i prestiż.

PODSUMOWANIE:

Dlatego właśnie pozwalam sobie mieć poglądy, które całe to bagno podkopują już u założeń. PRECZ Z PAŃSTWOWYMI PRZEWODNIKAMI!!!

Pozdrawiam Was serdecznie,
Państwowy Przewodnik Łukasz

Kilka uwag:

1. Kursy nie są państwowe. Moze je prowadzić dowolny podmiot gospodarczy, jesli uzyska koncesję od Urzedu Wojewódzkiego. A warunkiem uzyskania koncesji jest przedstawienie listy istruktorów, którzy na tym kursie będa prowadzić szkolenie.

Ale jesli masz DG i potrafisz zgromadzić odpowiednią ilosć osób - możesz bez problemu koncesję uzyskać.

Dodam że my (tj. "Harnasie" z uzyskaniem koncesji mieliśmy zero problemów.
Jest to chyba (z tego co pamiętam) również bezpłatne.

Więc gdzie tu jakikolwiek monopol ?

>> - państwo zupełnie nie ma koncepcji w jaki sposób wyłonić przewodników prowadzących bezpiecznie (co mnie osobiście zupełnie nie dziwi i jest raczej efektem braku ogólnej koncepcji jak zapewnić bezpieczeństwo obywatelom),

Całkowicie zgadzam się z tym wnioskiem !

Ale kto to właściwie jest "państwo" ?
To jest grupa urzędników w Urzędach Wojewódzkich, ewentualnie w Ministerstwach, która czasem się kompletnie nie zna na specyfice przewodnictwa.
Muszą postępować zgodnie z ustawą, bo są urzędnikami. A jak została uchwalona ustawa - wiemy.

Więc nic dziwnego, ze jest ogólny bałagan.

Twoje zapytanie do Urzędu Wojewódzkiego doskonale ujawniło lukę w ustawie.

Pozdrowienia.

Basia

Ja bym dorzucił jeszcze jedno spotrzeżenie dotyczace "elitarnosci" srodowiska przewodnickiego:
przy calym halo zwiazanym z niezbednymi wysokimi wymaganiami, zagrożeniami, bezpieczeństwem, niezbednymi kwalifikacjami kadry itd.
srodowisko przewodnickie nie dość że nie jest w stanie określić porzadnie jak ma wygladać szkolenie i egzamin to jeszcze jak ognia unika wszelkiej jawności działań i kryteriów oceny - zuwazcie jak czesto sie mowi - stwierdzilismy ze sie nie nadaje, nie budzil naszego zaufania... zamiast nie spełnia wymogów opisanych w...
Jak juz wielokrotnie pisalem - przewodnicy powinni przede wszystkim zrobic porzadek na swoim podworku a dopiero potem srubowac poziom kandydatow...

Dudi

PS

mam niejasne podejrzenia ze zadziwiajaco duza czesc przewodnikow mialaby spore klopoty ze zdaniem egzaminow w takiej formie w jakiej nam obecnie serwuja panstwe komisje egzaminacyjne...

P.

poniewaz musisz ukonczyc kurs by przystapic do egzaminu i uzyskac upowaznienie aby go prowadzic i sa to zapisy ustawowe - to panstwo bierze na siebie odpowiedzialnosc za jakosc prowadzonych kursow i ich ew. kontrole (od czego urzednicy uciekaja jak diabel od swieconej wody)

Dudi

Czołem!

> 1. Kursy nie są państwowe. (...) A warunkiem uzyskania koncesji jest
> przedstawienie listy istruktorów, którzy na tym kursie będa prowadzić
> szkolenie. (...) Więc gdzie tu jakikolwiek monopol?

Bowiem (płacąc za kurs) muszę pośrednio płacić przewodnikom za to, że przyjmą mnie do swojego grona. W dodatku mogą mnie całkowicie uznaniowo nie dopuścić do egzaminu - sama pisałaś o tzw. "egzaminach wewnętrznych".
Czyli aby wejść między wrony, muszę krakac jak i one...

Twoje dalsze słowa przewidziałem co do przecinka...

> Całkowicie zgadzam się z tym wnioskiem!

Co z tego, jak z tej zgody nie wynikaja dla Ciebie żadne przemyślenia?

Państwo nie ma koncepcji zapewnienia bezpieczeństwa swoim obywatelom nie ze swojej winy. Otóż twierdzę, że stworzenie takiej koncepcji jest... niemożliwe. Pokazując absurdalność rozróżnienia trybu egzaminowania kierowca-przewodnik miałem konkretny cel - czy "utrudnić" obywatelom zostawanie kierowcami, czy "ułatwić" zostawanie przewodnikami? Oba wyjścia są z różnych przyczyn złe. Zatem powstaje paradoks, którego NIE DA się rozwiazać z dobrym skutkiem. Jest to typowe dla panującego w Polsce ustroju socjalistycznego.

> Ale kto to właściwie jest "państwo"? To jest grupa urzędników (...)

Brawo! Otóż to właśnie!
I to tym ludziom powierzasz swoje bezpieczeństwo - na drodze, w górach itd. Czemu? Bo - jak twierdzisz - zadbają o nie lepiej niż ty sama. Absurd? Oczywiście!

> Twoje zapytanie do Urzędu Wojewódzkiego doskonale
> ujawniło lukę w ustawie.

Jedną.
Luk w prawie jest tysiące. Przecież prawo polskie to nie jedna ustawa. Aby je usuwać trzeba zatrudniać kolejnych urzędników kontrolujących jakość pracy tych poprzednich, tworzyć kolejne sejmowe komisje i departamenty w ministerstwach. I to tylko aby reperować stare prawo. A trzeba jeszcze uchwalać nowe, no i oczywiście je egzekwować.

A nie prościej po prostu całą tą (i inne tego typu) ustawę wywalić na śmietnik?

Z poważaniem,
Retorycznie Pytający Łukasz

A jak myślisz, dlaczego ?

Ja sadzę że dlatego, ze się na tym nie znają i nie potrafią ocenić merytorycznej jakości szkolenia.

Niestety faktem jest, że czepiają się głownie "papierów", np. tych przysłowiowych 70 % obecności.

Pozdrowienia.

Basia

jesli nie potrafia kontrolowac to znaczy ze cala koncepcja obowiazkowych kursow jest do d... i sluzy glownie do nabijania kabzy organizatorom, ktorzy dbaja o papierki a nie o poziom szkolenia

Dudi

PS

jak im sie daje to sie czepiaja...

P.

Witam!!!

> Niestety faktem jest, że czepiają się głownie "papierów",
> np. tych przysłowiowych 70 % obecności.

A czego maja sie czepiać?
Państwo wzięło na siebie obowiązki, z których nie umie i nigdny nie będzie umiało się wywiązać.

Aby porządnie przestrzegać istniejącego w Polsce prawa trzeba by w urzędach zatrudnić wszystkich obywateli Najjaśniejszej. I to jeszcze pewnie byłoby za mało...

Pozdrawiam,
Łukasz

>> Czego mają się czepiać ?

Wg mnie znacznie ważniejszy jest merytoryczny poziom kursu (o co na swoim kursie dbamy), niż 70 % obecności.

Ale z drugiej strony rozumiem urzędników UW, ze muszą mieć jakąś podstawę wykazania, że kurs się w ogóle odbył, stąd naleganie o listy obecności.
Zresztą dostarczenie tych list nie jest dla nas żadnym problemem, więc idziemy urzędnikom na rękę a oni nam. W sumie współpraca układa się nam nieźle.

Pozdrowienia.

Basia

>> Bowiem (płacąc za kurs) muszę pośrednio płacić przewodnikom za to, że przyjmą mnie do swojego grona. W dodatku mogą mnie całkowicie uznaniowo nie dopuścić do egzaminu - sama pisałaś o tzw. "egzaminach wewnętrznych".
Czyli aby wejść między wrony, muszę krakac jak i one.

A nie mozesz zrozumieć że chodząc na kurs generujesz pewne koszty (choćby opłata za wynajęcie sali, powielanie materiałów szkoleniowych).
300 - 400 zł opłaty za roczny kurs, który daje uprawnienia zawodowe - to wg mnie wcale nie jest dużo.

A jesli chodzi o koszty kursu tatrzańskiego - przyczytaj jeszcze raz argumenty Krzyśka w innym wątku, bo nie chce mi się powtarzać.

Ja w pełni uznaję to,że jeśli ktoś jest wysoko wykwalifikowanym instruktorem - to ma prawo żądać za swoją pracę (a szkolenie jest pracą) adekwatnego wynagrodzenia.
Podobnie jak w każdym innym zawodzie.

Jesli chcesz zostać np. rzeczoznawcą majątkowym - to aby rzeczoznawcy przyjęliby Cię do swojego grona też płacisz za kurs i za egzaminy (bez żadnej gwarancji zdania go), więc niejako też "płacisz rzeczoznawcom za to aby Cię przyjęli do swojego grona".
Nie widzę tu żadnej sprzeczności.

Niechże do Ciebie dotrze że przewodnictwo jest zawodem.

Co do reszty - nie dyskutuję z Tobą - ponieważ i tak nie dojdziemy do porozumienia. Już ustaliliśmy protokół rozbieżności.

Wszystko o czym piszę - dotyczy każdych uprawnień i licencji - np. prawa jazdy, uprawnień radcy prawnego, uprawnień rzeczoznawcy majątkowego i uprawnień przewodnickich.

I jeszcze jedno na koniec - czy tak trudno zrozumieć - ze osobom takim jak Krzysiek K., Zbyszek W. , czy ja - nie zależy na ograniczaniu nikomu dostępu do zawodu przewodnika ale na utrzymaniu odpowiednio wysoko poprzeczki tych uprawnień ?

Niestety na jakosć egzaminów nie mamy wpływu (przynajmniej Zbyszek i ja). Mozemy mieć i mamy wpływ na jakosć zajęć kursowych i na egzaminy wewnętrzne.

Dlatego zapewne, że takich osób jest u nas więcej zaden "Harnaś" nigdy nie oblał egzaminu państwowego.

Pozdrowienia.

Basia

>Niechże do Ciebie dotrze że >przewodnictwo jest zawodem.

A do Ciebie niech wreszcie dotrze, że przewodnictwo grupie turystów i pokazywanie ojczystego kraju nigdy nie było i nie będzie tylko i wyłącznie czynnością wykonywaną zawodowo.

Chleb niekoniecznie musi piec zawodowy piekarz. Chleb wypieczony w domu jest lepszy, o wiele smaczniejszy i aby nim poczęstować znajomych nie trzeba mieć żadnych mistrzowskich papierów czy jakiegoś certyfikatu.

Basiu,

podstawowy błąd w mysleniu - moim zdaniem oczywiscie - nie ma ze rzeczoznawcy cie przyjelido swojego grona - poniewaz sa to uprawnienia panstwowe (a nie grupy kolesi z piaskownicy) to jesli tylko (obiektywnie) spelniam wymagania postawione przez Panstwo to staje sie tym rzeczoznawca i nie zalezy to od ukladow i widzimisia np. komisji egzaminacyjnej lub organizatora szkolenia...

Dudi

A moim zdaniem rację ma i Basia Z. i przodownik nr 1811.

Z własnej praktyki wiem, że występuję w podwójnej roli:
1. raz oprowadzam wycieczkę zleconą mi przez jakąś ważną instytucję lub firmę i staram się tę sprawę traktować bardzo poważnie i zawodowo ze wszelkimi formalnościami, bo występuję przed nimi jako przewodnik państwowy, muszę uważać na to co mówię i robię i czynić to zgodnie z regulaminami, bo inaczej nie otrzymam następnego zlecenia, a może to nawet zaszkodzić mi w dalszej działalności hobbystyczno - zawodowej,
2. uczestniczę już bardziej prywatnie jako przewodnik na rajdach i zlotach, gdzie muszę się dostosować do atmosfery imprezy. Tu nie podpisuję żadnych umów i dokumentów i świadczę swoje usługi gratis. Pobieranie świadczeń w tym przypadku byłoby profanacją zawodu, a często jest taka opinia, że przewodnik to osoba sprzedająca się za pieniądze.
Pozdrawiam

ROTFL

teraz jesteś zachwycona współpracą z urzędem????

Już nie pamiętaz jak pomstowałas na durne warunki itd.???

Współpraca układa się niexle tzn robicie co urząd sobie życzy.
Gratulacje.

Tomek D

Cześć!!!

Basiu! Dyskusja polega zazwyczaj na tym, że dwie strony przedstawiają swoje argumenty i starają się odnieść do argumentów drugiej strony! Proszę - chociaż udawaj, że czytasz moje posty, bo inaczej ciężko nam będzie dyskutować.

> A nie mozesz zrozumieć że chodząc na kurs generujesz pewne koszty (...)?

A czy ja to gdziekolwiek zanegowałem? Czy gdziekolwiek zanegowałem fakt, że za jakikolwiek kurs zawodowy należy zapłacić? Dyskutujesz nie z moimi argumentami, a z wyrwanym z kontekstu akapitem.

Jak dla mnie kurs na przewodników tatrzańskich mógłby kosztować i 100 tysięcy. I całkiem jawnie kierownictwo mogłoby ogłaszać, że bierze niemal w całości tą kasę dla siebie. Moim wolnorynkowym zdaniem byłoby to jak najbardziej w porządku pod jednym wszakże warunkiem...

Ten warunek jest tu kluczową kwestią i mówi o tym, że tuż obok inna firma czy stowarzyszenie mogłoby zorganizować swój kurs za powiedzmy 1000 złotych. I teoretycznie może...

Tylko że:
Aby uzyskac na prowadzenie takiego kursu pozwolenie musi posiadać (jak sama piszesz) "wykwalifikowaną kadrę". A "wykwalifikowana kadra" nie ma żadnego interesu uczestniczyć w tanim kursie i wychowywać sobie konkurencję za marne grosze. Wobec czego winduje się kursy przewodnickie na niebotyczny poziom (pod hasłem bezpieczeństwa) i twierdzi, że tylko taki super porządny kurs zapewnia zdanie egzaminu.

Konsekwencją niewielkiej liczności "wykwalifikowanej kadry" i obsadzenia przez ową PAŃSTWOWYCH komisji egzaminacyjnych (co teoretycznie jest jak najbardziej logiczne) jest mała liczba ośrodków prowadzących kurs. A to oznacza coś co w świecie wolnego rynku nazywa się "zmową cenową". Tutaj ma ona służyć nie tylko bezpośredniemu zarabianiu pieniędzy, ale również (z pomocą państwa) utrudnieniu w dopuszczeniu do koryta konkurencji.

> Co do reszty - nie dyskutuję z Tobą - ponieważ i tak nie dojdziemy
> do porozumienia. Już ustaliliśmy protokół rozbieżności.

Ale właśnie z tej reszty wynika to o czym pisałem wyżej. Ta reszta właśnie jest fundamentalna. I o ile ja swoje stanowisko starałem się uargumentować i jasno napisać czemu tak myślę, to w odpowiedzi słyszę najczęściej słowa - "Ja się po prostu z tym nie zgadzam.". Co rodzić może u osób z zewnątrz brzydkie podejrzenia...

> I jeszcze jedno na koniec - czy tak trudno zrozumieć - ze osobom
> takim jak Krzysiek K., Zbyszek W., czy ja - nie zależy na ograniczaniu
> nikomu dostępu do zawodu przewodnika ale na utrzymaniu
> odpowiednio wysoko poprzeczki tych uprawnień?

Dokładnie tak!
Nie tylko trudno, ale szczerze mówiąc ja osobiście w ogóle w to nie wierzę. Czytając wątek, w którym wypowiadał się Krzysiek byłem coraz bardziej zdumiony i zniesmaczony. Grzecznie, kulturalnie i logicznie Krzysiek usiłował wytłumaczyć coś co z gruntu jest absurdalne. I mimo że na pozór wszystko to brzmiało pięknie i sensownie (zupełnie jakby wierzył w to co pisze!), to jakoś tak mnie osobiście nie pasowało. Ale - jak mawiał Herbert - to tylko kwestia smaku...

Pozdrawiam,
Łukasz

W jaki sposób zależy Ci na wysokim poziomie kursu?

Co robisz w tym kierunku?

Skoro tak rewelacyjne są egzaminy wewnętrzne, to napisz z łaski swojej, dokładnie jak egzamin przebiega, jakie zadania ma wykonać kursant i jakie są kryteria oceny.

A do niedawna jeszcze na kursie nie było określonych zakresów tematycznych egzaminów i każdy z egzaminatorów pytał na czuja, w zasadzie z czego innego.

pzdr.
Tomek D

I ja robię dokładnie tam samo.

W naszej dyskuji z Łukaszem pisaliśmy jednak o czymś całkiem innym.
A mianowicie o szkoleniach i egzaminach przewodnickich.
Ja uważam że poziom szkoleń i egzaminów powinien być wysoki, w wielu wypadkach znacznie wyższy niż jest obecnie.

Łukasz całkowicie neguje wartość szkolenia przewodnickiego.

Ja uważam ze nawet jesli czasem prowadzę społecznie, a czasem za pieniądze - to i tak moje kwalifikacje powinny być wysokie.

I dlatego powinniśmy bardzo dbac o poziom szkolenia.

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

> Łukasz całkowicie neguje wartość szkolenia przewodnickiego.

Mam nadzieję, że ten akapit dotyczył jakiegoś innego Łukasza...

Jeśli nie, to może bedę upierdliwy i poprosze o wskazanie, w którym miejscu "całkowicie zanegowałem wartość szkolenia przewodnickiego"?

Obawiam się, że Ty w ogóle nie rozumiesz co ja neguję i o co mi chodzi...
I mozliwe, że to ja po prostu nie umiem tego wytłumaczyć. Chyba się zatem poddam...

Pozdrawiam,
Łukasz

Nie mam czasu !
Jestem w pracy ostatni dzien przed urlopem !

Zresztą dobrze wiesz jak wyglądają u nas ("Harnasi") egzaminy wewnetrzne, bo sam wiele razy egzaminowałeś.

Dla postronnych dodam ze nie sa to testy, tylko rozmowy egzaminowane z egzaminatorem ,czesto długie 1-2 godzinne.

Tych egzamnów jest coś koło 25.
Każdy egzaminator pyta z 2-4 tematów i odwrotnie do każdego tematy jest do wyboru 3-4 egzaminatorów.

W wypadku wątpliwosci egzaminowany ma prawo zgłosić się do Komisji Szkoleniowej o wyznaczenie egzaminu komisyjnego, ale nie pamiętam aby ktoś skorzystał z takiej możliwosci.

Egzamin praktyczny to 2 dniowa wycieczka po górach, w trakcie którego delikwent jest męczony kolejno przez 4-5 egzaminatorów.

Jestem zdecydowaną przeciwniczką testów i innych tego typu egzaminów w formie pisemnej.
One nie dają pojęcia o faktycznych umiejętnosciach kandydata.

Pozdrowienia.

Basia

Chyba nie umiesz wytłumaczyć.

Oprócz Twojego zwyczajowego narzekania na zbyt dużą ingerencję państwa w życie obywateli (z czym ja napisałam już w ogóle nie polemizuję, bo się z tym nie zgadzam i nie dojdziemy do porozumienia) nie zauwazyłam w Twoich postach nic nowego istotnego.

Pozdrowienia.

Basia

>> podstawowy błąd w mysleniu - moim zdaniem oczywiscie - nie ma ze rzeczoznawcy cie przyjelido swojego grona - poniewaz sa to uprawnienia panstwowe (a nie grupy kolesi z piaskownicy) to jesli tylko (obiektywnie) spelniam wymagania postawione przez Panstwo to staje sie tym rzeczoznawca i nie zalezy to od ukladow i widzimisia np. komisji egzaminacyjnej lub organizatora szkolenia...

Ja tylko sprafrazowałam zdanie Łukasza na temat przewodników.
Po prostu wg mnie sytuacja w jednym i drugim przypadku (rzeczoznawczy i przewodnicy) jest podobna.

Pozdrowienia.

Basia

Witam!!!

> (...) nie zauwazyłam w Twoich postach nic nowego istotnego.

Bo i nic nowego w nich nie było...
Jacek Fedorowicz kiedyś powiedział, że w zasadzie za wszystko zło na świecie obwinić można socjalizm. A ja jedynie w odniesieniu do kolejnych tematów, które pojawiaja się na Forum, staram się wykazać, że miał rację...

> (z czym ja napisałam już w ogóle nie polemizuję, bo się z tym nie
> zgadzam i nie dojdziemy do porozumienia)

Jasne, że nie dojdziemy - bo ja nie mam z czym polemizować. Wszak jeszcze nigdy nie przedstawiłaś ŻADNYCH argumentów...

Póki co wiem tylko, że Ty się nie zgadzasz, że "się nie da wdrożyć Ameryki", "że należy walczyć o (wysoki poziom, bezpieczeństwo itd.)". Szczegónie ta walka mnie rozczula, bo bardzo ona charakterystyczna dla ustroju...

Z partyjnym pozdrowieniem,
Towarzysz Aranowski

> Egzamin praktyczny to 2 dniowa wycieczka po górach, w trakcie którego delikwent jest męczony kolejno przez 4-5 egzaminatorów.

o własnie.
o to chodzi. W końcu na tych egzaminach jest odsiew.

A więc:
jakie zadania w trakcie egzaminu ma wykonać egzaminowany?
Jakie są kryteria ocen?
Jakie minimum musi wypełnić żeby zdać?

W końcu jako osoba egzaminująca od x lat nie powinnaś mieć problemu z odpowiedzią

pzdr.
Tomek D

Uff !
Teraz po sprawach pobocznych odpowiadam na główny wątek dyskusji.

Jeśli teraz dobrze rozumiem, to Twoim głównym zarzutem jest to że kurs tatrzański jest za drogi, poniewaz instruktorzy liczą sobie za dużo. I ze w ten sposób oni (instruktorzy_ starją się ograniczyć sobie konkurencję.

Trochę mi niezręcznie wchodzić w kompetencje Krzyśka, nie znam ani dokładnej ceny kursu, ani stawek instruktorskich.

Mogę tylko napisać tyle że na rynku istnieje konkurencja. Kursów jest kilka.

Da się to zrobić taniej.
Obecnie jak pisałam już chyba kilka razy mój maż chodzi na kurs na II kl tatrzańską i ten kurs kosztuje 1200 zł (mam nadzieję, że nie zdradzam tajemnicy handlowej)

Wg mnie za 1 rok wykładów i zajęć praktycznych (wycieczka jeden raz w miesiącu wyłącznie w teren nieznakowany, na każdej kilku instruktorów) to jest cena przyzwoita.

Wykładowcy i instruktorzy - to osoby o na prawdę najwyższych kwalifikacjach. Oni za prowadzenie wycieczek kursowych nie biorą wyższych stawek niż za swoje "normalne" wycieczki, chociaż każdy wie, ze wycieczka kursowa jest trudniejsza do poprowadzenia.

Jak mam Cię inaczej przekonać ?
Już nie wiem.

Pozdrowienia.

Basia

ale coś szybko odpowiedzieli:
5 dni, wręcz nie do pomyślenia!!!

Witam!!!

> Teraz po sprawach pobocznych odpowiadam na główny wątek dyskusji.

Dawno się rozmył...

> Jeśli teraz dobrze rozumiem, to Twoim głównym zarzutem jest to że
> kurs tatrzański jest za drogi, poniewaz instruktorzy liczą sobie
> za dużo. I ze w ten sposób oni (instruktorzy) starają się
> ograniczyć sobie konkurencję.

Nie "za dużo". W kapitaliźmie nigdy nie jest "za dużo" o ile znajdują się chętni by wskazaną cenę zapłacić.

I również - wbrew pozorom - nie zarzucam "wykwalifikowanej kadrze", że bierze kupę szmalu za kurs, na prowadzenie którego ma monopol. Sam bym tak robił na ich miejscu - każdy wszak woli zarobić wiecej niż mniej.

Wina nie jest Krzyśka, kadry, Twoja czy kogoś innego. Winny jest system oraz ludzie go popierający. A zatem Krzysiek, kadra, Ty itd...

Może brzmi to trochę surrealistycznie, ale jak się dobrze zastanowisz, to zrozumiesz co mi nie leży.

> Mogę tylko napisać tyle że na rynku istnieje konkurencja.
> Kursów jest kilka.

O tejże "konkurencji" już napisałem. W telekomunikacji też istnieje konkurencja... I u notariuszy też - mogę iść do innego... Przykłady "konkurencji" w polskim wydaniu mógłbym mnożyć...

> Jak mam Cię inaczej przekonać? Już nie wiem.

Basiu! Nie argumentem Twojego męża który chodzi na kurs rozszerzający jego dotychczasowe uprawnienia. Zwłaszcza, że to de facto kontrargument. Bo jeśli za rok kursu Twój mąż płaci 1200 złotych, to czemu za dwa lata kursanci na kursie podstawowym (a zatem mniej trudnym dla kadry, niż kurs Twojego męża) płacą 5 razy więcej?

I zrozum! Nie chcę rozmawiać o cenach kursu - te mnie nic nie obchodzą. Ja jedynie starałem się wykazać przyczyny takich, a nie innych cen...

Pozdrawiam,
Łukasz

OK - chętnie odpowiadam.

Powinien doprowadzić do celu odległego o 2 - 4 godz. marszu wybraną przez siebie trasą. Bez szlaku i bez mapy.
Egzaminator podaje cel.

W trudnym terenie, po naradzie czasem komisja pozwala posłużyć się mapą, to zależy od warunków.

Na trasie powinien normalnie metodycznie prowadzić wycieczkę.
Czasem egzaminator wymyśla zadania dodatkowe np. "wyobraź sobie ze to wycieczka dzieci z II kl, co byś im pokazał ?".
Po drodze powinien również objaśniać panoramki (bez mapy).

Po dojściu do punktu docelowego następuje zmiana egzaminatora i ten wyznacza kolejny cel. W praktyce , kiedy np. kursant błądzi egzaminator moze go naprowadzać,a le już się liczą "punkty" ujemne.

Po drodze, kiedy jest nudniejszy kawałek przez las pyta się z metodyki np. "co bys zrobił, gdzyby na przełeczy brona ktoś złamał nogę" itd ..
Pyta się tez o ciekawe obiekty krajoznawcze w rejonie.

"co byś pokazał wycieczce emerytów".

Drugiego dnia - analogicznie. Po egzaminie każdy kursant jest przepytany co najmniej przez 3 instruktorów (zazwyczaj więcej) i ogólna ocena jest wypadkową ocen poszczególnych egzaminatorów.
A narady bywają burzliwe !

Pozdrowienia.

Basia

> Jeśli teraz dobrze rozumiem, to Twoim głównym zarzutem jest to że kurs tatrzański jest za drogi, poniewaz instruktorzy liczą sobie za dużo. I ze w ten sposób oni (instruktorzy_ starją się ograniczyć sobie konkurencję.

chodzi o to że aby zostać przewodnikiem trzeba zapłacić ukryty haracz czyli opłacić kurs.
Np. kurs na przewodnika terenowego i miejskiego wrocławskiego kosztuje 1900 zł.
Jeżeli są egzaminy państwowe to powinny byc prowadzone eksternistycznie, za to w szerszym zakresie.

> Mogę tylko napisać tyle że na rynku istnieje konkurencja. Kursów jest kilka.

tak? dwa kursy w tej samej cenie to konkurencja?

> Da się to zrobić taniej.
Obecnie jak pisałam już chyba kilka razy mój maż chodzi na kurs na II kl tatrzańską i ten kurs kosztuje 1200 zł (mam nadzieję, że nie zdradzam tajemnicy handlowej)

no wiesz. na wyższe klasy może być kierowane samokształcenie, skoro ktos chce płacić to juz jego wolna wola. Ale na III klase czy na pierwsze uprawnienia nie masz takiej możliwości.

pzdr.
Tomek D

Po prostu ten kurs (pisze o tatrzańskim) na tyle dużo daje, ze uważamy, że warto za niego tyle zapłacić.

A jesli chodzi o kursy terenowe i miejskie - to cena jest faktycznie wysoka, na prawdę nie ma tańszych ?

A moze SKPS się za to weźmie - na pewnio zrobiliby to taniej.

Tylko sama wiem jak duzym wysiłkiem organizacyjnym jest kurs.

U nas w GOP najtańszy kurs na przewodnika terenowego kosztuje coś około 600 zł, a kiedyś liczyliśmy ze dałoby się to zrobić jeszcze taniej. (Jest to kilkanscie dużych miast)
Może Zbyszek się wreszcie za to weźmie

Pozdrowienia.

Basia

>> Nie "za dużo". W kapitaliźmie nigdy nie jest "za dużo" o ile znajdują się chętni by wskazaną cenę zapłacić.

No i własnie są chętni. Z tego co wiem pchają się drzwiami i oknami.
Z tego co wiem to trzeba na początku kursu tatrzańskiego ogłaszac "egzaminy wstępne" aby na początku odrzucić osoby przypadkowe.

No więc o co chodzi ?

Pozdrowienia.

Basia

> Po prostu ten kurs (pisze o tatrzańskim) na tyle dużo daje, ze uważamy, że warto za niego tyle zapłacić.

i tu jest sedno sprawy: uszczęśliwianie na siłę

a co z tymi, którzy nie potrzebują kursu i mogliby przystąpić z marszu do egzaminu? ano nic, jeśli nie są przewodnikami innego rodzaju...

pzdr.
Tomek D

Cześć!!!

> > W kapitaliźmie nigdy nie jest "za dużo" o ile znajdują się chętni
> > by wskazaną cenę zapłacić.
> No i własnie są chętni.

Tylko kapitalizmu nie ma...

Pozdrawiam,
Łukasz

Żeby nie być gołosłowną:

http://chorzow.pttk.pl/index.php?menu=9

(Nie wiem czy kurs doszedł do skutku).

Pozdrowienia.

Basia

No, wróciłem w końcu z urlopu i z niecierpliwością zajrzałem na forum. I co widzę - od razu ciekawy problem. Ale rzeczywiście, tak to jednoznacznie wynika z przepisów - każdy przewodnik może poszerzać uprawnienia na cokolwiek tylko chce, bez kursu.

A tak w ogóle, to myślę, że tam w tym grajdole urzędniczym to nikt nie ma pojęcia o co w przewodnictwie chodzi. Ciekaw bardzo jestem, kto konkretnie wprowadza projekty zmian - może ktoś z Was wie?

Pozdrówka
Zbyszek

Biedaku...
bardzo się wycierpiałeś nad tym morzem?

pzdr.
Tomek D

i to jak! same plaskacizny - żeby chociaż jakiś sztorm albo co, przynajmniej ta powierzchnia morza nie byłaby taka równa

A ja w grudniu byłem służbowo w zachodniopomorskiem i stwierdziłem że muszę tam przyjechać na dłużej - ale nie leżeć plackiem, tylko pozwiedzać co się da

Tamten rejon to zagłebie dla miłośników krajoznawstwa

pzdr.
Tomek D