Forum członków i sympatyków PTTK
login:  
hasło:  
FORUM: strona główna • informacje i zasady • 100 ostatnich wiadomości • wyszukiwarka • nowa wiadomość
LUDZIE: strona główna • dołącz do nas • więcej o logowaniu
RÓŻNE: strona główna PTTK • FAQ • netykieta • kontakt • odzyskaj hasło

Dział: Kadra PTTK

9 idzie w góry i jest OK?

wszystkich wiadomości w wątku: 40

9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-24 00:14:21

Witam członków forum!

Znając Waszą znajomość przepisów, mam pytania:

1) czy jeżeli nasze koło PTTK zorganizuje wycieczkę np. na Śnieżkę w Karkonoszach i w wycieczce weźmie udział tylko 9 osób, to nie musimy mieć przewodnika górskiego?

2) czy jeżeli to samo koło w sile 27 osób wyruszy w trzech niezależnych grupach (maksymalnie 9 osób), z trzema opiekunami, również na Śnieżkę, to nie musimy mieć przewodnika góskiego?

Będziemy wdzięczni za informacje
Pozdrawiamy, do zobaczenia na szlaku!
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-07-24 00:18:27

W obu przypadkach nie musicie mieć przewodnika. Duże brawa za pomysł!!!

Widać, że postępujecie jak Michał Drzymała, który też znalazł sposób na obejście pruskiego prawa, dyskryminującego określoną grupę społeczną w ówczesnym zaborze pruskim.

Pozdrawiam

Lech

http://kspoz.prv.pl/
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2004-07-24 01:48:52

> Znając Waszą znajomość przepisów, mam pytania:

Znając nieco
niniejsze forum,
kontrowersyjność meritum,
zasady netykiety
tudzież korzysci z samodzielności,
szczerze proponuję
przejrzeć wcześniejsze dyskusje
w innych wątkach,
miast zadawac jedno pytanie w dwóch miejscach
czy opierać się na pojedynczych opiniach.

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-24 10:45:22

Witamy! Prawda - najpierw zadaliśmy to pytanie kol. Lechowi (w innym miejscu forum), później jednak stwierdziliśmy, że na forum PTTK jest wielu znawców tego tematu... Analizowaliśmy dokładnie te apekty, czego efektem jest nasz pomysł "grupy 9-ciu". Myślimy, że jest to dobre rozwiązanie dla społeczenie działających organizatorów turystyki z PTTK, ZHP, LOP itd.
Pozdrawiamy serdecznie!
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-24 10:49:55

Szanowny Panie Lechu! Dziekujemy za pozytywną opinię dla naszego pomysłu. Pozdrawiamy serdecznie!
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-07-24 11:12:29

Pewien "znawca" Was mocno pobujał. Jeżeli jesteście pełnoletni lub niepełnoletni, ale idziecie prywatnie, to możecie robić co chcecie. Ale jak jesteście kołem PTTK, które organizuje wycieczkę oficjalnie, to musicie przestrzegać przepisów obowiązujących organizatorów wycieczek. Za osoby niepełnoletnie odpowiada opiekun, który musi zapewnić, że wycieczka będzie bezpieczna pod względem formalnym, to znaczy, że będzie prowadzona przez osobę posiadającą odpowiednie uprawnienia. To samo dotyczy organizowanych oficjalnie wycieczek dla dorosłych.
Na tym Forum było to już dyskutowane wielokrotnie i dziwię się, że "znawcy" mogą tutaj bezkarnie krzewić nieprawdę i namawiać do łamania prawa.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-24 14:24:52

Panie Piotrze! Ale konkretnie: - jesteśmy kołem PTTK, które organizuje wycieczkę oficjalnie i musimy przestrzegać przepisów obowiązujących organizatorów wycieczek - OK. Jest na 9-ciu. Jaki przepis nakazuje nam wynajęcie przewodnika górskiego? Na stronie http://www.cyf-kr.edu.pl/tpn/?id=2_8 - było nie było "najwyższego" parku narodowego w Polsce znaleźliśmy taki oto cytat: "Przepisy te obligują do zapewnienia takiej opieki organizatorów turystyki, organizujących wycieczki grupowe, tzn. takie, w których uczestniczy co najmniej 10 osób." Nas jest 9-ciu i tak zamierzamy wędrować pod szylem PTTK. Co Pan na to?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Basia Z. [80.53.38.250]

Data: 2004-07-24 14:53:35

Zasadnicze pytanie - czy wszyscy jesteście pełnoletni.
Jeśli nie - to podpadacie pod rozporządzena Min. Edukacji dotyczące wypoczynku dzieci i młodzieży.

Link będę w stanie podać dopiero w poniedzałek, chyba że ktoś poda wcześniej.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-24 15:03:51

Pani Basiu! ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI NARODOWEJ z dnia 21 stycznia 1997 r. w sprawie warunków, jakie muszą spełniać organizatorzy wypoczynku dla dzieci i młodzieży szkolnej, a także zasad jego organizowania i nadzorowania. (Dz. U. z dnia 10 lutego 1997 r.) - nic o tym nie mówi i odnosi się tylko do placówek letniego wypoczynku...
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-24 15:06:14

Pani Basiu! W rozporządzeniu w sprawie warunków i sposobu organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki. - Dz.U.01.135.1516 - nic być nie może bo nijak ono ma się do naszej społecznej działalności w PTTK, ponieważ tyczy się tylko publicznych przedszkoli i szkół, którymi kluby PTTK nie są...
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-07-24 20:02:32

Brawo Klub PTTK 9-ka!!! Macie doskonałe rozeznanie w gąszczu zawiłych totalitarnych przepisów.

Proponuję ustanowić Odznakę Turystyczną im. Michała Drzymały, zatwierdzić jej regulamin przez ZG PTTK.

Warunkiem zdobycia OT im. Michała Drzymały w stopniu brązowym powinno być zorganizowanie minimum 3-dniowej wycieczki dla jednej lub kilku grup po 9 osób po terenie wybranego górskiego PN lub wejście w takich grupach na szczyt polskich gór powyżej 1000 m n.p.m. bez eskorty zawodowego przewodnika górskiego.

Góry Czech i Słowacji nie będą zaliczane do OT im. Michała Drzymały, bo tam ludzie mogą chodzić pojedyńczo czy to w grupach - jak kto chce - i nie ma czegoś takiego, jak obowiązek chodzenia z przewodnikiem.

Pozdrawiam serdecznie

Lech

http://kspoz.prv.pl/
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-07-24 21:57:40

Nie specjalizuję się w zbieraniu informacji o przepisach, ale najważniejsze jest chyba rozporządzenie i bezpieczenstwie na wycieczkach http://www.men.waw.pl/prawo/rozp_191/rozp_191.htm
i to o przewodnikach http://www.men.waw.pl/prawo/rozp_193/rozp_193.htm

A co do tego szyldu PTTK, to wszystkie organizacje działające na terenie konkretnej szkoły muszą być zaakceptowane przez jej dyrekcję, muszą mieć opiekunów - nauczycieli, a wycieczki muszą mieć odpowiednią dokumentację, m.in. listę uczestników, pisemne zgody od rodziców i kartę wycieczki zatwierdzoną przez dyrektora. Warto znać rozporządzenie http://www.men.waw.pl/prawo/rozp_128.htm
Poneiważ każdy u nas wydaje własne przepisy, to praki narodowe też je wydają. Czasami mają się nijak do innych przepisów.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-24 22:57:06

Szanowny Panie Piotrze!

Nasze koło PTTK nie jest w żadnym razie SKKT, nie działa w szkole, choć skupia również niepełnoletnich uczniów. Jeżeli nie działamy w szkole - przepisy MEN w sprawie publicznych przedszkoli i szkół nas nie dotyczą! (rozporządzenie MEN w sprawie warunków i sposobu organizowania przez publiczne przedszkola, szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki).

Kolejny trop - Rozporządzenie Ministra Gospodarki z dnia 28 czerwca 2001 r. w sprawie przewodników turystycznych i pilotów wycieczek określa w § 12, że organizator turystyki jest obowiązany, w obsłudze grupy turystów, do zapewnienia udziału (...) przewodnika górskiego - na obszarach górskich, jeżeli program imprezy przewiduje wycieczki piesze poza obszarem miejscowości.
Co prawda, to prawda...
Ale rozporządzenie to zostało wydane na postawie art. 21 ust. 4 i art. 34 ust. 2 ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o usługach turystycznych. A co określa ta ustawa? Ustawa określa warunki świadczenia, przez przedsiębiorców w rozumieniu ustawy - Prawo działalności gospodarczej, usług turystycznych (...).
No my - z naszym kołem PTTK - nie jesteśmy w żadnym razie jakimś przedsiębiorcą, a jedynie częścią wielce zasłużonego stowarzyszenia turystyczno-krajoznawczego.

Jeszcze jeden wątek o którym Pan wspomniał - Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 6 maja 1997 r. w sprawie określenia warunków bezpieczeństwa osób przebywających w górach, pływających, kąpiących się i uprawiających sporty wodne.
I znowu trudna sprawa... Załącznik nr 3 określa szczegółowe zasady organizowania wycieczek oraz zbiorowych imprez turystycznych i sportowych w górach. Jest tam mowa, że wycieczki piesze lub narciarskie na terenach górskich, leżących na obszarach parków narodowych i rezerwatów przyrody oraz leżących powyżej 1 000 m n.p.m., mogą prowadzić tylko górscy przewodnicy turystyczni. Wycieczek oraz zbiorowe imprez... A od ilu osób wycieczki i imprezy są zbiorowe? Oto jest pytanie...

Ta magiczna wielkość pojawia się w jednym z już cytowanych aktów prawnych. W myśl art. 30 ustawy o usługach turystycznych, organizatorzy turystyki (przedsiębiorcy), organizujący wycieczki, w których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, są obowiązani, zapewnić uczestnikom opiekę osób posiadających uprawnienia przewodnika turystycznego - dla wycieczek w kraju, czyli w naszym przypadku przewodnika górskiego.
Jeżeli uczestników jest 9-ciu, to nawet renomowane biuro podróży typu Orbis, Tui, Neckermann nie musi wynajmować przewodnika górskiego! Skoro oni nie muszą, nie ma chyba przeciwwskazań, aby nasze skromne koło PTTK w grupie 9-cio osobowej nie mogło wejść z podniesioną głową na Śnieżkę czy Śnieżnik Kłodzki pod szyldem PTTK.

Wszystkich, którzy szczegółowo przeczytali nasze przydługawe przemyślenia bardzo przepraszamy - za długość tekstu, ale jakoś tak to skomplikowane...

Panie Piotrze! Co Pan na to?
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-07-25 12:47:59

Sprawa nigdy nie będzie do końca jednoznaczna. Jeżeli jesteście niepełnoletni, a idziecie bez opiekuna nieoficjalnie, to i tak odpowiadają za Was rodzice. Wtedy nie musicie na pewno mieć przewodnika.
Jeżeli wycieczkę organizuje koło PTTK, a jesteście niepełnoletni, to i tak muszą być spełnione warunki dotyczące turystyki szkolnej, poza kartą wycieczki szkolnej i zgodą pisemną dyrektora szkoły, bo go tutaj nie ma. Koło musi wyznaczyć opiekuna, a ten musi spełnić warunki przewidziane dla wycieczek szkolnych, czyli wynająć przewodnika. Przepisy są idiotyczne, ale niestety obowiązują, czy się to komuś podoba, czy nie.
Tak czy owak, za bezpieczeństwo osób niepełnoletnich odpowiadają prawni opiekunowie, a więc rodzice, którzy powinni sprawdzić, czy koło PTTK zorganizowało wycieczkę zgodnie z przepisami.
Przepisy nie sa nowe, co najwyżej modyfikowane. Przed laty prowadziłem Młodzieżowe Koło PTTK przy Oddziale PTTK w Gliwicach i dla wycieczek sekcji górskiej zawsze wynajmowałem przewodnika. Uwawało mi się załatwić prowadzenie grupy bez wynagrodzenia, co pozwalało zapewnić wycieczce tylko nieznaczny wzrost kosztów.

Pozdrowienia

Piotr

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-25 14:37:33

Konkretne pytanie:

Na jakiej podstawie uważa Pan, że jeżeli wycieczkę organizuje koło PTTK, a uczestnicy są niepełnoletni, to i tak muszą być spełnione warunki dotyczące turystyki szkolnej?

Rozporządzenie o którym Pan myśli dotyczy tylko publicznych (czyli nie dotyczy już prywatnych) przedszkoli i szkół a nie naszego kochanego Koła PTTK!

Może ma Pan jeszcze na uwadze inny przepis, bo ten nijak się ma do nas...

Pozdrawiamy i czekamy na wieści

Grupa 9-ciu
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-07-25 19:25:35

Jeżeli nie ma jakiś specjalnych przepisów, to zawsze obowiązują te, które są, a w przypadku osób niepełnoletnich pozostających w obowiązku szkolnym, są to przepisy dotyczące turystyki szkolnej. Przepisy te dotyczą również wszystkie instytucje i organizacje, które zajmują się wychowaniem młodzieży. Odrębne przepisy ma harcerstwo i organizacje kościelne.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-07-25 19:35:24

A to trochę dziwne, że przepisy które nie dotycza prywatnych szkół i przedszkoli by miały dotyczyć akurat PTTK. Czym to się tłumaczy?
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-25 19:59:58

Z tym niestety się nie zgadzamy!!!

Grupa 9-ciu
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-26 08:09:31

To ja mam propozycję.
Ponieważ przepisy które kochana grupo tak gęsto cytujesz są rzeczywiscie zagmatwane, poczekajmy może pół roku.

Otóż trwa prosces p. Szumnego, który organizował wycieczkę dla niepełnoletnich, właśnie "klubową" a nie szkolną.
I w trakcie tej wycieczki zginęło ośmiu uczestników.

Jest to dokłądnie taka sytuacja o jakiej piszesz "grupo dziewięciu" (wycieczka klubowa, a nie szkolna).

Sąd wyda zapewne wyrok z uzasadnieniem. Bedzie to precedens, bo dotychczas nie były rozpatrywane w Polsce takie sprawy.

Po przeczytaniu uzasadnienia wyroku mozna będzie napisać coś więcej.

Pozdrowienia

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Tomek Dygała [81.168.132.199]

Data: 2004-07-26 08:15:56

> Sąd wyda zapewne wyrok z uzasadnieniem. Bedzie to precedens, bo dotychczas nie były rozpatrywane w Polsce takie sprawy

sorry ale nie jesteśmy w Anglii.
polskie prawo nie uznaje precedensów.
zatem wyrok w tej sprawie nie będzie nijak wiążący w ewentualnych innych tego typu sprawach.

pzdr.
Tomek D
http://www.dygala.pl

SKPT Warszawa http://www.skpt.waw.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-26 08:36:37

Masz rację, ale to da jakiś pogląd na to jak są interpretowane przepisy.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2004-07-26 09:12:43

> sorry ale nie jesteśmy w Anglii.
polskie prawo nie uznaje precedensów."

nie uznaje za żródła prawa ( jakim ustawa )

> zatem wyrok w tej sprawie nie będzie nijak wiążący w ewentualnych innych tego typu sprawach.

ale będzie właśnie precedensowy
tj. pierwszy w praktyce tej kwestii,
a przy tym dość głośny by spotkał się z komentarzami, glossami itd.
co łącznie wpłynie na późniejszą interpretację prawa
( po to wydaje się różne "Orzecznictwa..." )

Ale - Basiu - rada chyba jałowa
"grupa dziewieciu" woli raczej przepychanki Lecha z Piotrem
niż np. przejrzenie wcześniejszych wątków

Serdecznosći

Kuba
Jacob.p.pantz@gazeta.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-07-26 09:45:10

>> sorry ale nie jesteśmy w Anglii.
polskie prawo nie uznaje precedensów."

Nie do końca. Jeżeli bedzie apelacja w Sądzie Najwyższym, albo ten Sąd sam wyda wykładnię prawa, to dla prawników jest to wskazówka, jakie argumenty należy rozpatrywać w następnych procesach.

Poza tym samo określenie "precedens" nie jest ścisłe. W Anglii dotyczy to przypadków, gdy ustawy czegoś nie przewidują. U nas w praktyce ustaw jest aż za dużo i "precedens" to jest raczej wybór określonej ustawy w określonym przypadku. W tym znaczeniue prao nie może opierać się na precedensach.

>Ale - Basiu - rada chyba jałowa
"grupa dziewieciu" woli raczej przepychanki Lecha z Piotrem
niż np. przejrzenie wcześniejszych wątków

Zgadzam się w zupełności, ale skoro sobie tego życzą, to nie chcę być niegrzeczny i nie odpowiadać.

Pozdrowienia

Piotr
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2004-07-26 10:16:26

> apelacja w Sądzie Najwyższym

kasacja

> W Anglii dotyczy to przypadków, gdy ustawy czegoś nie przewidują.

Głębiej:
chodzi o różnice systemu prawa
stanowionego i wynikającego z praktyki sądowej i zwyczaju
( choc i tam są wydane ogólne akty )
Ale NTG & OT

> wybór określonej ustawy w określonym przypadku

bardziej sposób interpretacji norm z danych przepisów
przy zbliżonym stanie faktycznym

> skoro sobie tego życzą, to nie chcę być niegrzeczny i nie odpowiadać

Uprzejme może, ale piętrzy masę postów
bez nowej wartości dodanej.
Starczyłoby odesłać do starych wątków.

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-07-26 10:29:35

>Uprzejme może, ale piętrzy masę
>postów
>bez nowej wartości dodanej.

A to ciekawe, bo jak sam piętrzysz posty zasypując nas swoim "poezjami" na przeróżne bezwartościowe tematy, to wtedy jest zupełnie w porządku
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-26 10:35:07

Zaraz, zaraz Panie Kubo!

Forum jest też nasze i możemy zgłębiać tematy które nas interesują. Przemyślenia też mamy świeże...

Przepychanki Pana Lecha z Panem Piotrem nas nie interesują...

Ale wracając do konkluzji - nikt z Was drodzy uczestnicy forum nie udowodnił nam, że gdy z naszym małym, acz prężnie działajacym Kołem PTTK chcemy iść na Śnieżkę w grupie 9-ciu osób (np. 5 dorosłych i 4 niepełnolenich) musimy mieć przewodnika górskiego!

Nie musimy mieć i nie będziemy mieli! Ot co... Żaden przepis nam tego po prostu nie zabrania!

Kończymy już, bo śpieszno nam pociąg do Jeleniej Góry - całą 9-tką.

Życzymy udanych wakacji i zdobywania najwyższych szczytów!

Grupa 9-ciu
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~www.NaWakacjach.com [83.31.89.124]

Data: 2004-07-26 23:11:34

Niestety ale wydaje mi się że mylicie się!!!

Przepisy na temat prowadzenia wycieczek w TPN przez grupę zorganizowaną uległy zmianie. Kiedyś i to całkiem niedawno za grupę zorganizowaną przepisy uznawały grupę osób liczącą co najmniej 10 osób. Obecnie za grupę zorganizowaną iznaje sie po prostu zorganizowaną wycieczkę i nie jest sprecyzowane ile osób musi ona liczyć.
Dociekliwych odsyłam na stronę www.tpn.pl tam zepwene jest treść ustawy.

- - - - - - - - - - - - - - - - -
Planujesz wyjazd? dzukasz noclegu?
http://www.NaWakacjach.com
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Piotr Rościszewski [195.82.160.26]

Data: 2004-07-27 01:00:24

>Ale wracając do konkluzji - nikt z Was drodzy uczestnicy forum nie udowodnił nam, że gdy z naszym małym, acz prężnie działajacym Kołem PTTK chcemy iść na Śnieżkę w grupie 9-ciu osób (np. 5 dorosłych i 4 niepełnolenich) musimy mieć przewodnika górskiego!

Czy ja mam komuś cokolwiek udowadniać? Przepisy są po to, by je stosować.

Jak idziecie prywatnie, a 4 osoby niepełnoletnie są prywatnie pod opieką 5 osób pełnoletnich, to nikt Was nie będzie o nic posądzać.
Jak coś się stanie, to każdy pełnoletni będzie odpowiadać za siebie i powierzoną mu osobę niepełnoletnią.
A jak szczęśliwie wrócicie, to Koło PTTK będzie mogło się tym oficjalnie pochwalić i tyle.
Wszystko zależy, jak się kto tłumaczy.
Ale oficjalnie, to powinniście mieć tego przewodnika.
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-27 12:12:31

Nie pojechaliśmy do Jeleniej - niestety pociąg nam uciekł...

Panie Piotrze! Proszę nam napisać: na podstawie paragrafu takiego, a takiego, ustawy, rozporzadzenia takiego a takiego nasza 9-cio osobowa grupa Koła PTTK na wycieczce np. na Śnieżkę MUSI MIEĆ PRZEWODNIKA GÓRSKIEGO.

Sprawdziliśmy! Nie ma takiego przepisu, więc nie wiem skąd u Pana taki upór.

Druga konkluzja - jeżeli nie możemy - w Pana mniemaniu - jako Koło PTTK pojechać w góry w 9-ciu, to chyba czas zlikwidowac nasze prężne Koło PTTK... Szkoda tracić czas...

No więc czekamy na KONKRETY...

Pozdrawiamy

Grupa 9-ciu
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-27 12:18:14

Szanowny portalu NaWakacjach.com!

"My Grupa 9-ciu, członkowie małego, lecz prężnego Koła PTTK, JESTEŚMY ZA BEZPIECZNĄ TURYSTYKĄ W GÓRACH, ale bez zbędnych, ograniczających nasze społeczne działania i wolności obywatelskie przepisami dotyczącymi turystyki... (z Manifestu Grupy 9-ciu)

Prosimy o kilka KONKRETÓW:
- na jakich przepisach opieracie swoją opinię (byliśmy na stronie TPN http://www.cyf-kr.edu.pl/tpn/?id=2_8 i można przeczytać coś innego),
- jaki przepis mówi, że "za grupę zorganizowaną uznaje się po prostu zorganizowaną wycieczkę i nie jest sprecyzowane ile osób musi ona liczyć"?

Grupa 9-ciu
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-27 13:48:50

O rany, a tyle razy już wracałam uwagę Zbyszkowi Ładyginowi aby to zdjął z portalu TPN, bo to faktycznie nuie ma umocowania prawnego i ktoś się moze przyczepić, no i faktycznie - przyczepił się.

W takim razie proszę Ciebie kochana grupo dziewięciu gdzie bardzo konkretnie w którym akcie prawnym jest wymieniona magiczna liczba 10 osób ?
Dlaczego 10 a nie 18, albo nie 24 ?

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-07-27 16:56:09

>"My Grupa 9-ciu, członkowie małego, lecz prężnego Koła PTTK, JESTEŚMY ZA BEZPIECZNĄ TURYSTYKĄ W GÓRACH, ale bez zbędnych, ograniczających nasze społeczne działania i wolności obywatelskie przepisami dotyczącymi turystyki... (z Manifestu Grupy 9-ciu)

Podpisuję się pod tym manifestem obiema rękami...

Doświadczony turysta górski da sobie dobrze radę bez przewodnika nawet w terenie, który po raz pierwszy widzi na oczy. Przykład: Ludzie jeżdżą na wycieczki trekingowe w różne góry świata, nie tylko w Alpy, a nawet w Himalaje i dają sobie radę. A przecież problemem jest i język, a często brak dokładnych map, braki w dobrej i bezpiecznej komunikacj itp.

To dlaczego w takich niskich górkach jakie są w Polsce, każda wycieczka musi obligatoryjnie wynajmować sobie przewodnika, w dodatku z uprawnieniami na określony teren?

Czy w Polsce to już nie może być normalnie? Dlaczego wszystko i wszyscy są pakowani do jednego wora z napisem "wycieczka" - obowiązkowy przewodnik? Ustawa powinna przecież rozróżniać wycieczki organizowane przez fachowe kluby turystyczne od np. typowych "tramwajów" do Doliny Kościeliskiej czy do Morskiego Oka.

Pozdrawiam

Lech

http://kspoz.prv.pl/ - strona Klubu Sudeckiego
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-27 19:03:34

Droga Pani Basiu! Ta magiczna wielkość pojawia się w art. 30 ustawy o usługach turystycznych - http://www.menis.gov.pl/prawo/us290897.htm. Można tam przeczytać, że organizatorzy turystyki (przedsiębiorcy), organizujący wycieczki, w których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, są obowiązani, zapewnić uczestnikom opiekę osób posiadających uprawnienia przewodnika turystycznego - dla wycieczek w kraju, czyli w naszym przypadku przewodnika górskiego.

Jeżeli uczestników jest 9-ciu, to nawet renomowane biuro podróży typu Orbis, Tui, Neckermann nie musi wynajmować przewodnika górskiego!

Skoro oni nie muszą, to nie ma przeciwwskazań, aby nasze skromne koło PTTK w grupie 9-cio osobowej nie mogło wejść z podniesioną głową na Śnieżkę czy Śnieżnik Kłodzki pod szyldem PTTK.

Pozdrawiamy serdecznie

Grupa 9-ciu
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Kuba [217.67.192.24]

Data: 2004-07-27 19:27:43

> Grupa 9-ciu

czyli:
1) Lech Rugała
2) Policjant z Wielkopolski
3) Przodownik 1811
4) Przodownik 1881
5) Przodownik 1911
6) Zosia
7) Andrzej
8) Krzysztof
9) Tramp
( tylko gdzie tu nieletni?
aaa - chodziło o zdziecinniałych )

Przestałbyś już, Lechu, rżnąć głupa
i przebierać się w cudze ubranka
( w tym damskie i dziecięce ).

Chyba, że prosto przestać już sam nie możesz...

Serdeczności,

Kuba
jacob.p.pantz@gazeta.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Przodownik 1811 [62.111.154.11]

Data: 2004-07-27 21:59:19

>Przestałbyś już, Lechu, rżnąć głupa
>i przebierać się w cudze ubranka

Tak jest JW Kubo. Fobie to masz już niezłe. Jak ktoś ma podobne poglądy na temat nonsensownych przepisów to mogę być tylko ja, w żadnym razie kto inny. I nawet jeśli ten ktoś pisze z innego zupełnie miejsca w sieci [62.21.32.137], a ja z innego [62.11.154.11], to jest to ta sama osoba.

Jak to przeczytałem omal nie spadłem z krzesła.
Z życzeniami pomyślnej terapii.

Lech
Pozdrawiam
Lech

http://kspoz.interiowo.pl/ - strona Klubu Sudeckiego z Poznania
http://www.wktp.pttk.pl/ - Wielkopolska Korporacja Oddziałów PTTK - Komisja Turystyki Pieszej
http://www.pttpoz.republika.pl/ - Oddział Poznański PTT
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-27 22:13:01

No niestety Panie Kubo - PUDŁO.

To, że mamy podobne zdanie w niektórych kwestiach co Pan Lechu, nie oznacza że jesteśmy Panem Lechem.

Może to Pan jest "zdziecinniały" (cytat z Pana wypowiedzi), bo problem jest poważny i jak dotąd NIKT - nawet Pani Basia i Pan Piotr nie zdołali naszej Grupie udowodnić, że przewodnik w górach dla 9-cio osobowej grupy jest do czegoś potrzebny (no z wyjątkiem konieczności zapłacenia słonej faktury).

Prosze więc przyjąć do wiadomości że w naszej Grupie 9-ciu nie ma Pana Lecha, Pana Piotra, Pani Basi...

Z poważaniem

Grupa 9-ciu
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-28 07:45:11

1.48) Organizatorzy turystyki podlegający obowiązkowi uzyskania zezwolenia, określonego w art. 4 ust. 1, organizujący wycieczki w kraju i za granicą, w których uczestniczy co najmniej 10 osób realizujących wspólny program, są obowiązani, jeżeli umowa nie stanowi inaczej, zapewnić uczestnikom opiekę osób posiadających uprawnienia:

1) przewodnika turystycznego - dla wycieczek w kraju,

2) pilota wycieczek - dla wycieczek w kraju, z wyjątkiem wymagających udziału przewodnika turystycznego zgodnie z art. 34 ust. 2 pkt 4 ustawy, oraz dla wycieczek za granicą.

Znalazłam jak widac - przepis dotyczy komercyjnych organizatorów (w rozumieniu ustawy) o czym jest powyżej. I wcale nie jest taki sztywny, bowiem mówi też:
"jeżeli umowa nie stanowi inaczej"

Tak, ze oczywiscie jeśli opierać się tylko o tą ustawę - to jasne że mozecie iść w góry bez przewodnika.
Nigdy nie twierdziłam inaczej. Nawet jeśli Was będzie nie 10 a 56.
Bowiem ta ustawa stosuje się tylko do organizatorów komercyjnych.

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Grupa 9-ciu [62.21.32.137]

Data: 2004-07-28 10:54:30

Tak jak pisaliśmy już wcześnie - bezpieczeństwo w górach przede wszystkim, ale ze zdrowym rozsądkiem...

Nie jesteśmy oszołomami, a ludźmi, którzy chcą społecznie - w ramach Koła PTTK - organizować się i wędrować niewielką grupką po górskich szlakach - bez obawy na kary, mandaty i "represje".

Myślimy, że jeżeli przedsiębiorcy (działający dla zysku) nie muszą w takim wypadku wynajmować przewodnika górskiego, to tym bardziej jednostka stowarzyszenia, które w swych celach ma turystykę i krajoznawstwo - nie musi go wynajmować.

Serdecznie pozdrawiamy
Do zobaczenia na szlakach

Grupa 9-ciu
z Harcerskiego Klubu Turystycznego "AZYMUT" w Swarzędzu
http://www.azymut.zhp.wlkp.pl
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: Basia Z. [157.25.137.98]

Data: 2004-07-28 11:07:06

Wiesz, ja nie jestem prawnikiem, nie możecie się opierać na moim zdaniu, gdyż po prostu nie jestem fachowcem.

Najprawdopodobniej pojedziecie w góry i fajnie spędzicie czas. I tak będzie w 99.99 % procent przypadków.

Schody mogą się zacząć w przypadku gdyby coś sie stało.
Np. niepełnoletni uczestnik wycieczki złamie nogę i jego rodzice pozwą opiekuna grupy i organizatora wyjazdu o odszkodowanie.

I dopiero wówczas się okaże, co sa warte te przepisy (swoją drogą sprzeczne ze sobą i niespójne).

Pozdrowienia.

Basia
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

Re: 9 idzie w góry i jest OK?

Autor: ~Adam Panasik [62.89.76.34]

Data: 2004-07-28 10:54:42

Proszę Państwa.

Nie rozumiem, po co ta dyskusja! Wg mnie grupa 9-ciu nie musi miec przewodnika. Nie musi, bo wyjazd jest niekomercyjny, nie jest organizowany przez organizatora turystyki w rozumieniu ustawy o uslugach turystycznych, nie jest organizowany przez szkole. Za osoby niepelnoletnie na tej wycieczce odpowiadaja ich opiekunowie.

A to czy warto, aby grupa miala przewodnika, czy nie, niech stwierdzi sama Grupa 9-ciu.

Czy przewodnik jest potrzebny? To zalezy od oczekiwan grupy. Z poprzednich listow mozna sie domyslec, ze Grupa 9-ciu jest preznie dzialajacym kolem PTTK, rozumiem wiec ze prowadzacy wyjazd bedzie mial odpowiednie doswiadczenie.

Abstrahujac od glownego watku uwazam, ze podejscie do potrzeby wynajecia przewodnika ulegloby troche zmianie, jesli akcje GOPRu/TOPRu bylyby w Polsce platne. Wtedy moze wiecej grup mierzyloby sily na zamiary i bardziej rozwaznie podchodziloby do kwestii wynajmowania badz nie przewodnika gorskiego.

pozdrawiam,
Adam Panasik
Jeżeli Twoim zdaniem
ta wiadomość powinna
zostać skasowana
zgłoś ją do moderatora.
odpowiedz na tę wiadomośćrozpocznij nowy wątek

© Łukasz Aranowski 2002-2017
Forum działa pod patronatem Oddziału Międzyuczelnianego PTTK w Warszawie